Дела по Болотной и общественный совет при Президенте РФ - Дмитрий Аграновский, Светлана Рейтер - Полный Альбац - 2012-11-12

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня в Кремле собрался совет при президенте по развитию гражданского общества, правам человека. В новом совете 62 члена, 39 из них новых. В совет отказался войти целый ряд известных правозащитников. Таких как Людмила Алексеева, глава Хельсинкской группы, Елена Панфилова, глава Transparency International , Светлана Ганнушкина и многие другие. Однако там появились совершенно новые люди, например, наши коллеги Леонид Никитинский, в совет вошла известная Доктор Лиза, чему я очень рада, в совете наш коллега главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Станислав Кучер журналист и целый ряд других людей. Леонид Парфенов, конечно. Такое звонкое имя в новом совете. Елена Масюк, тоже и тележурналистов. Когда-то она работала на НТВ. Для меня большой вопрос как журналисты будут совмещать свою деятельность журналистов с членством в совете, но наверное как-то будут. Еще из имен, я просматриваю указ президента РФ, из известных имен Сергей Пашин, вы его знаете, человек, который занимался в частности законом о суде присяжных. Сам был судьей. Посмотрим, как это все будет происходить. Мы ждали в эфире члена президентского совета Павла Чикова, который возглавляет юридическую организацию «Агора», которая оказывает юридическую помощь активистам и правозащитникам. Он подтвердил, что придет в эфир, но что-то произошло, и он до нас не доехал. Может быть, когда люди входят в президентские советы, у них сразу что-то с головой меняется. Бывает. Еще одна тема, которую мы будем обсуждать, это в конце недели вынесен приговор первый по так называемым массовым беспорядкам на Болотной 6 мая Максиму Лузянину, который шел по особому порядку. Что это такое, мы спросим моих гостей в студии. Который получил 4,5 года заключения. И в студии «Эхо Москвы» Светлана Рейтер - журналист, который очень и много и подробно пишет о фигурантах дела по Болотной. И Дмитрий Аграновский – адвокат, который защищает подозреваемых как по делу о Болотной, так и по делу «Анатомия протеста-2». Правильно я понимаю, что вы адвокат Леонида Развозжаева?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Да, совершенно верно.

Е. АЛЬБАЦ – Я собиралась задать этот вопрос Павлу Чикову, и вам тоже. Что вы думаете по поводу этого нового состава совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. 62 человека туда вошли. Самые разные люди. При этом известных правозащитников там нет, они отказались туда войти. Ваше отношение к этому совету.

С. РЕЙТЕР - Подождите, там же например Игорь Каляпин известный правозащитник.

Е. АЛЬБАЦ – Согласились. Я аккуратно скажу, что многие известные правозащитники туда не вошли.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я не хочу никого обидеть, я рад, что туда попали все, кто хотели. Некоторые даже после голодовок. Но, к сожалению, тот состав совета, который сейчас я вижу, он больше мне напоминает почему-то общественную палату. И функции его, наверное, будут те же. И успех деятельности будет, наверное, такой же. Все-таки это две большие разницы. Зачем нам две общественных палаты? У нас от одной-то не знаешь, куда деваться.

Е. АЛЬБАЦ – То есть, зачем вам еще один киоск. Света, вот этот указ президента РФ, камеры могут взять его крупно. И здесь список, подписан Путиным. 12 ноября 2012 года. Смотрите, я еще раз листаю этот список, председатель закрытого АО телерадиокомпании «Мир» вошел, уже упомянутый мною Павел Гусев, Елена Масюк, Парфенов, Кучер. Это все журналисты. Николай Сванидзе. Для меня это такой немножко нонсенс. Что журналисты участвуют в таком совете. Или я не права?

С. РЕЙТЕР - Женя, я не знаю, я не вошла в этот совет и не собиралась, не планировала, и не было у меня таких мыслей. Ни с трезву, ни с пьяну. Поэтому мне сложно сказать о том, как эти люди будут работать. Но наша практика знает случаи совмещения журналистских и прочих обязанностей, существует общественно-наблюдательная комиссия, куда входит наша с вами коллега Зоя Светова и кажется, она совмещает функции журналиста и правозащитника. Я права, Дмитрий Владимирович?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Относительно Зои Световой полностью соглашусь.

Е. АЛЬБАЦ – Есть некоторая разница между общественно-наблюдательной комиссией, которая ходит по тюрьмам и наблюдает, как соблюдаются права тех, кто содержится в СИЗО и совсем другая история, когда совет при президенте РФ.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Здесь гораздо интереснее, кто не вошел, к сожалению, в этот совет.

Е. АЛЬБАЦ – Тут перечисляется. В конце указа исключить из состава совета. Людмила Алексеева, Александр Аузан, Светлана Ганнушкина, Гефтер, Джибладзе, Кузьминов, ректор Российской экономической школы, Куклин, Лукьянова, Малева, Орешкин, Эмиль Паин, самый известный наш специалист по национальным отношениям. Елена Панфилова, Пустынцев, Радзиховский и Алексей Симонов.

С. РЕЙТЕР - Я так поняла, что эти люди сами выразили желание выйти из совета.

Е. АЛЬБАЦ – Да, конечно.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Но их же сподвигло что-то. И меня этот список огорчает гораздо больше, чем радует список тех, кто вошел.

Е. АЛЬБАЦ – Верховский вошел директор информационно-аналитического центра «Сова». Это хорошая история.

С. РЕЙТЕР - Паша Чиков вошел, Павел, простите…

Е. АЛЬБАЦ – Который не пришел сегодня на эфир. Мог бы и не входить.

С. РЕЙТЕР - Ну дела какие-то. Он же вошел в совет не для того, чтобы еще на «Эхо Москвы» ходить.

Е. АЛЬБАЦ – Он сказал, что придет, и не пришел. Непорядок. Больше не позову.

С. РЕЙТЕР - Паша, ты слышишь?

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Вы чего-то ждете от этого совета, у нас есть опыт предыдущих советов.

С. РЕЙТЕР - Я бы сказала, что жду чего-нибудь хорошего, учитывая экспертов, которые туда вошли. Того же Верховского, Каляпина, Чикова. Я перечисляю людей, с которыми лично общалась. То, что туда вошел Никитинский, который очень много писал о суде присяжных, туда вошел Пашин, который пытался разрабатывать и довольно успешно систему судов присяжных. И в свое время был довольно-таки знаменитым судьей. Это уже хорошо. Это дает некоторую надежду на то, что может быть судебная система, я понимаю, что я сейчас звучу как Дед Мороз, но дает некоторую надежду на то, что судебная система хоть как-то переменится к лучшему. Хотя когда год назад или полгода назад я разговаривала с Людмилой Алексеевой на «Дожде» был эфир, куда меня пригласили. Она сказала, что она выходит из этого совета. Если я ничего не путаю, потому что у нее ничего не получилось, потому что они рассчитывали на одно, получилось другое. Поэтому может быть это некоторый опыт, который всем правозащитникам надо пережить. Ты думаешь, что ты изменишь мир к лучшему таким способом, а вот не получится.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Аграновский, а вы можете вспомнить, что у предыдущих советов получилось?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Так навскидку?

Е. АЛЬБАЦ – Да.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Нет, не могу вспомнить. Но я-то человек наивный, плюс у меня еще работа такая. Я все время чего-то жду. Я до сих пор жду на полном серьезе чего-то от наших органов власти, от нашей судебной системы, от общественной палаты, от совета при президенте, у меня такая работа – ждать и надеяться. И здесь я буду ждать и надеяться. Что мы будем туда обращаться обязательно, и не терять надежды.

С. РЕЙТЕР - Прошло сто лет, а Дмитрий Владимирович по-прежнему сидел, ждал и надеялся.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Почему сидел. Обращался, писал, жаловался, ждал и надеялся.

С. РЕЙТЕР - Но если серьезно, мне кажется, что может быть я наивный человек как Дмитрий Владимирович или идеалист, но мне кажется, что этим людям может быть проще будет донести, у них будет шире площадка и например, И. А. Каляпину про похищение людей в Чечне, а Паше Чикову про пытки в отделениях милиции в Казани придется рассказывать не журналистам, а у него будет широкая площадка. И услышит больше людей. То, что туда вошли журналисты, это хорошо, мне кажется. Потому что журналисты по роду своей деятельности знают про многие мерзости, гадости и даже иногда, а может быть и довольно часто, что с этим делать. Поэтому это такой некий полный взгляд, полная картинка может получиться.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы не боитесь, что этот совет будет таким фиговым листом на теле бесправной власти?

С. РЕЙТЕР - Красиво звучит, но люди, которые туда вошли, которых мы неоднократно перечислили, Чиков, Каляпин, Лиза Глинка, Никитинский, они меньше всего похожи на фиговые листки. И никак не похожи на людей, которые будут что-то замалчивать. И работать в качестве некой ширмы. То есть мне кажется, что это люди наоборот довольно откровенные и открытые.

Е. АЛЬБАЦ – Панфилова, Людмила Алексеева, Светлана Ганнушкина, Саша Аузан тоже трудно их обвинить в том, чтобы они чего-то замалчивали.

С. РЕЙТЕР - Я, наверное, веду себя очень непрофессионально, но с большинством людей, которых я перечислила, я делала интервью. С И. А. Каляпиным я делала интервью для журнала Esquire, очень откровенное, предельно, максимально откровенное интервью. Про похищение людей в Чечне. Он ничего не замалчивал, ничего не утаил. То же самое Паша Чиков и Лиза Глинка, которые про свои проблемы рассказывают ровно так, как должно. То есть, не утаивая, не сглаживая никаких острых углов.

Е. АЛЬБАЦ – Ну отлично.

С. РЕЙТЕР - Я по крайней мере надеюсь, что будет только лучше.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я-то как раз полагаю, что совет именно эту функцию и будет выполнять. И я еще счастлив, что хоть какие-то пока листки требуются, потому что завтра все может быть в полный рост, как говорится. И безо всяких листков. И вряд ли мы что-то сможем возразить так, что нас услышат. Но я просто хотел сказать, чтобы не думали, что я такой мрачный и занудный, что я сталкивался по своим делам с самой лучшей стороны, с тем же Павлом Гусевым или Леонидом Парфеновым. Я уж не говорю про многих других, вроде Павла Чикова. Поэтому я надеюсь, что эти люди…, в целом совет будет играть декоративную и имитационную роль, но что у нас играет не декоративную и не имитационную роль, кроме главного нашего единственного избирателя. А конкретные люди будут обладать теперь большими возможностями в плане правозащиты и я надеюсь, что обращаясь к ним, я смогу достичь для своих подзащитных и вообще для соблюдения прав человека в России каких-то больших успехов.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Мы плавно перешли ко второй теме нашего сегодняшнего обсуждения. А именно приговор Максиму Лузянину. В пятницу об этом многие СМИ очень подробно писали. Что требование прокурора 6 лет было полной неожиданностью.

Д. АГРАНОВСКИЙ - А не 6,5?

Е. АЛЬБАЦ – 6,5 было неожиданностью. Что очень подробно в сети обсуждается вопрос – а собственно, какой месседж власть посылает другим участникам, кто сидит по делу о Болотной. Это значит, что эти получат уже по 10 лет. Или наоборот что-то другое хочет сказать этим власть. Ваша оценка этому приговору. И как вы представляете, как это повлияет на дело по Болотной и по «Анатомии протеста-2», которые, судя по всему, будут объединены.

Д. АГРАНОВСКИЙ - С кого начнем? Может быть, я как джентльмен предоставлю сначала слово Светлане.

С. РЕЙТЕР - Я как раз хотела вам предоставить.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я могу вас выручить.

С. РЕЙТЕР - Не то что меня нужно в этой ситуации выручать. Действительно когда прокурор запросил 6,5 лет, у Лузянина вытянулось лицо, и у всех его родственников тоже. И люди, которые были в зале. В основном была пресса, все вздохнули и стали думать, что делать дальше. Потому что все думали о том, что ему запросят 3-4 года, дадут два и, в общем, потому что он полностью признал свою вину. Он не заключал сделку со следствием. Это ошибочно говорится. Он признал свою вину полностью.

Е. АЛЬБАЦ – А объясните, Дмитрий Аграновский, что такое особый порядок?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Особый порядок, когда в судебном заседании не исследуются никакие обстоятельства, никакие доказательства, кроме характеризующих данных. Когда человек заведомо согласен с обвинением, судебное следствие не проводится. Никакие обстоятельства не устанавливаются. Оглашается обвинительное заключение, и суд сразу переходит к прениям. Все.

Е. АЛЬБАЦ – А если человек себя оговорил…

Д. АГРАНОВСКИЙ - А он тогда не соглашается на особый порядок. Особый прядок эта процедура взята из западного законодательства, она как раз предоставляет дополнительные преференции тем, кто хочет признать вину, хочет получить меньше. Это что-то типа сделки с правосудием. Потому что то, что у нас называется сделка с правосудием, это уже следующий более высокий шаг.

С. РЕЙТЕР - Досудебное соглашение вы имеете в виду.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Да. У нас это так называется. В тех же США там вообще правосудие иногда напоминает торговлю. Там в принципе официально разрешено и вы знаете, что вы получите, если признаете это и это. Если перешли ко мне, тогда в режиме пулемета может быть. Я сожалею о приговоре по Лузянину, я сожалею о нем как гражданин, как юрист. Этот приговор неправильный, ошибочный с любой точки зрения.

Е. АЛЬБАЦ – Почему?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Он слишком жесткий. Во-первых, он совершенно неадекватен вообще тому, что происходило на этой площади. Что там происходило, я знаю достаточно подробно.

С. РЕЙТЕР - Но вас там не было.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я же изучал все-таки материалы. Я уже успел и с народом побеседовать…

Е. АЛЬБАЦ – Мы с вами там были.

С. РЕЙТЕР - Да.

Д. АГРАНОВСКИЙ - А я как раз лицо незаинтересованное. И немножко постороннее. То, что сделал Лузянин, и то, что сделали остальные наши фигуранты, это никак не тянет на реальный срок лишения свободы.

С. РЕЙТЕР - Но при этом позвольте мне вклиниться. То, что сделал Лузянин и остальные фигуранты, давайте все-таки различать.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Безусловно.

С. РЕЙТЕР - Против Лузянина была четкая видеопленка. Это единственное четкое доказательство вины Лузянина, по другим фигурантам такой четкости доказательств нет.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Это я тоже знаю.

Е. АЛЬБАЦ – И, в общем, говорить о том, что сделал он и другие фигуранты, тут надо каждый случай рассматривать отдельно. Другое дело, вы мне как адвокат скажите, можно ли квалифицировать нанесение Лузяниным очевидных побоев сотруднику правоохранительных органов и давать вот так строго, как было сделано и давать при этом срок, даже по особому порядку в 4,5 года?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Это в принципе не нужно было делать. Потому что единственный месседж, который могут прочитать не только другие участники Болотного дела, но и вообще другие обвиняемые по другим делам, что сотрудничай со следствием, не сотрудничай, все едино, ты все равно получишь то же самое. Я ни в коем случае сейчас не буду осуждать и обсуждать защиту Лузянина, они в тех рамках действовали вполне профессионально. Но у меня просто лично сложилось впечатление, что если бы Лузянин тихо мышкой в уголке сидел на большом процессе, где было бы 17 обвиняемых и помалкивал, он получил бы как минимум не больше.

С. РЕЙТЕР - У меня тоже сложилось такое ощущение.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Но на других, совершенно правильно вы сказали, я бы не стал паниковать, не стал бы обобщать и делать далеко идущие выводы. Потому что этот приговор, во-первых, не должен иметь преюдициального значения, могу объяснить конкретно почему. И эти обстоятельства эти конкретные, они не похожи на обстоятельства остальных наших фигурантов. Он не может иметь преюдициального значения, потому что в особом порядке не устанавливаются обстоятельства. По Косенко может вполне иметь, а по Лузянину нет. Там даже в УПК специально написано, что обстоятельства не изучаются. А в статье 90-й, где говорится о преюдиции, там сказано, что не приговор может быть положен в основу другого приговора, а обстоятельства, установленные судом. И что касается конкретных сроков, тут совершенно правильно Светлана говорит, у каждого обстоятельства разные.

С. РЕЙТЕР - Но смотрите…

Д. АГРАНОВСКИЙ - И я бы не стал паниковать. Другие фигуранты вполне могут получить меньше, чем…

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Светлана.

С. РЕЙТЕР - Но у меня вопрос к Дмитрию Владимировичу. 4,5 года жесткий срок, и мне тоже кажется, что год-два можно было сделать. Тем более мы по-прежнему не видим среди обвиняемых омоновцев, которые, на мой взгляд, тоже превысили полномочия. Не говорю все, но кто-то явно. Это видно…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Мы вообще не часто их видим среди обвиняемых.

С. РЕЙТЕР - Практически никогда. Но то, что поразило меня больше всего. Если каждый эпизод мы рассматриваем отдельно. У нас есть эпизод с перевернутыми биотуалетами, два, по-моему. Есть коктейль Молотова. Вы знаете то, что зачитывали на суде. Есть коктейль Молотова, который кто-то кинул и теперь это подпадает под статью о массовых беспорядках. Это поджоги. Это удивительная история. Получается, что два биотуалета перевернутых кем-то из фигурантов, коктейль Молотова, который брошен на площади, это сейчас размазывается на организованную группу из 18 человек. И вот это лично меня, человека, в общем, не самого близкого, я не очень хорошо разбираюсь в юриспруденции, и в судебной системе, сколько-то, поскольку туда хожу. Вот как можно такие эпизоды частные размазывают на всю преступную группу.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Вы еще забыли про асфальтовое покрытие.

С. РЕЙТЕР - На 28 миллионов 228 тысяч рублей. И еще забыла копейки.

Д. АГРАНОВСКИЙ - 25 копеек.

С. РЕЙТЕР - Как это все можно распределять на группу в 18 человек, которые не были между собой знакомы?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Собственно говоря, я не знаю, будет ли предъявлен иск именно к этим фигурантам на эту сумму, а ущерб нужен для того, чтобы обосновать, что при массовых беспорядках происходило повреждение, уничтожение имущества. Потому что статья она обязательно предусматривает эти квалифицирующие признаки. Поджоги, погромы, насилие и уничтожение имущества.

Е. АЛЬБАЦ – А как там на 25 миллионов…

Д. АГРАНОВСКИЙ - На 28. Я, честно говоря, не знаю. И когда мне тут говорили, что у кого-то сохранились куски асфальта, я говорю, вы их берегите, судя по всему, это очень дорого, может быть их продать можно. Я не понимаю, из чего сложился такой ущерб. Но я надеюсь, что при ознакомлении с материалами дела нам покажут какую-то калькуляцию.

Е. АЛЬБАЦ – Светлана, к вам вопрос. Я читала обвинение, то, что зачитывала судья, практически повторяя обвинение. Там утверждается, что Лузянин нападал на омоновцев и душил…

С. РЕЙТЕР - Там у него пять потерпевших.

Е. АЛЬБАЦ – И даже есть фотография, где он душит. В любой стране мира нападение на сотрудника правоохранительных органов очень жестко карается. С этой точки зрения кажется 4,5 даже немного.

С. РЕЙТЕР - Это вопрос скорее не ко мне, а к Дмитрию Владимировичу.

Е. АЛЬБАЦ – У меня вопрос к вам. Насколько та фактура, которая приводится в обвинительном заключении, вы много занимались этим делом, насколько она действительно соответствует совершенному Лузяниным? По вашей информации.

С. РЕЙТЕР - По моей информации это сложный вопрос. Там вообще очень сложно что-то понять. Потому что там все-таки была толпа, была давка. Известно, что Лузянин действовал довольно жестко. Но вокруг Лузянина было достаточно много народу и разобрать, кто из них что делал, мне кажется…

Е. АЛЬБАЦ – Фотография, где он душит…

С. РЕЙТЕР - Я не видела.

Е. АЛЬБАЦ – Она на Ленте.ру была опубликована. Мы сейчас вернемся к этому разговору, мы сейчас должны уйти на новости и опять будем обсуждать эту животрепещущую тему в студии «Эхо Москвы».

НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.33 и здесь в студии «Эхо Москвы» и также работает камера RTVi, мы говорим о первом приговоре по Болотному делу который был вынесен в пятницу Максиму Лузянину. Который шел по особому порядку и получил 4,5 года. Дмитрий Владимирович, все-таки я хотела бы еще раз остановиться на этом вопросе. В любой стране мира нападение на сотрудника правоохранительных органов карается значительно более жестоко, чем нападение на обычного рядового гражданина.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Вы имеете в виду правоприменительную практику или санкции Уголовного кодекса.

Е. АЛЬБАЦ – И санкции Уголовного кодекса и правоприменительную практику.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я могу сказать ответственно всем нашим охранителям и прочим ревнителям нашего суда, покажите мне приговоры в Англии, Греции, где угодно, вот после таких массовых беспорядков реальных, покажите мне приговоры, сопоставимые по тяжести хотя бы с Манежной площадью или с приговором Лузянину. Хоть один.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы хотите сказать, все мы наблюдали столкновение антиглобалистов, и там не было приговоров за нападение…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Однозначно. На момент непосредственно столкновений их полиция справедливо сказано, действует, бывает даже более жестко. Но потом там не устраивают вот эти бесконечные показательные процессы изматывающие. Как у нас. И поэтому нападение нападению рознь. Если в темном переулке на полицейского нападает какая-то толпа гопников, конечно, им не поздоровится. А на митинге это совершенно другое отношение. Потому что здесь на митинге все люди находятся, особенно простые люди находятся в психотравмирующей ситуации. У нас вообще этот вопрос никто никогда не исследует. Как обычный человек реагирует вот на эту свалку.

Е. АЛЬБАЦ – А вот я хотела, кстати, вас спросить. Я была на Болотной я хорошо видела всю ситуацию. Я видела, как омоновцы людей били. Жестоко, совершенно непонятно, почему. Причем били и женщин и стариков и кого угодно. Вот как человек может себя в этой ситуации защищать. Он должен что сделать? Уйти было невозможно, потому что всех заперли на этом пятачке. Сзади меня стояли курсанты милиции, которые держали ограждение, чтобы не дай бог никто не прошел в сквер, то есть варианта уйти не было. Что в этой ситуации, тебя бьют, бьет омоновец, что может себе позволить сделать человек, чтобы не получить потом срок?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Грамотно закрываться руками, лучше может быть лечь на землю. Я совершенно серьезно. Во-первых, для чего это все было сделано. Это месседж - не ходите на такие мероприятия, вы будете биты. Может быть, будете биты жестоко. И для этого это и делается. Чтобы таких мероприятий не было. У нас, к сожалению, власть, я не буду никого огульно охаивать, она считает, что оппозиция неотъемлемый элемент демократического общества, а враг, которого уничтожают, если он не сдается. Соответственно так с ним себя и ведут.

С. РЕЙТЕР - Я хотела вот еще что сказать. К сожалению, я не проверила статистику по приговорам в других странах по сходным ситуациям, но я уверена, что в Нидерландах и Великобритании сроки были сопоставимые с тем, что получил Лузянин. Но история в том, что говоря о приговоре Лузянину, мы всегда должны помнить о том, что ситуация на Болотной была не похожа на то, что обычно происходит на митингах. Потому что я буквально пару дней назад делала интервью с Федором Баховым, это человек, которого отпустили под подписку, и который отсидел 4 с лишним месяца, около 5 месяцев в СИЗО. Он мне рассказал вот что. Он шел по Якиманке, в начале колонны, многие шли в начале колонны. Дальше он стоял на Малом Каменном мосту и увидел дугообразное оцепление, я его цитирую, ОМОНа, которое значительно сужало проход на площадь, на площадь никого не пускали. Толпа встала, началась пробка. И к сожалению мы пока не знаем, я думаю, что я и журналисты, которые много пишут про это болотное дело, мы как-то еще постараемся выяснить, что же на самом деле произошло. Потому что если бы это был обычный митинг, санкционированный, не санкционированный, но изначально устроенный по правилам, по схеме, тогда можно говорить о каком-то сравнении приговора Максиму Лузянину с приговором какому-то человеку в Великобритании, Нидерландах, США и так далее. Но у нас это не обычный митинг, это изначально митинг-провокация. Который разительно отличался от того, что было 10 декабря, 4 февраля и так далее. Даже отличался от несанкционированных митингов, которые были на Триумфальной после выборов думских. Потому что даже тогда полиция действовала менее жестко, чем на Болотной на разрешенном митинге. И тогда не было никаких дополнительных оцеплений, сужений и прочих хитрых и до сих пор, хотя много про это пишу, непонятных для меня вещей. Когда я делала интервью с омоновцами для журнала Esquire меня больше всего поразило то, что на мосту стояли «тигры», стояли водометы, и в общем, если что, толпу можно было смыть в речку за 10 минут. Это мне сказал в интервью боец ОМОНа. И у меня теперь большой вопрос. Интересно, они каждый раз такую технику подгоняют, на каждый митинг, даже на санкционированный. Это что, это нормальная практика для разрешенного согласованного митинга?

Е. АЛЬБАЦ – Нет, могу вам сказать, поскольку я была на всех митингах.

С. РЕЙТЕР - Тогда априори приговор Максиму Лузянину неправомерен, потому что это необычный митинг, это неправильный митинг, это нехороший.

Е. АЛЬБАЦ – Вы не забывайте, это был день инаугурации, поэтому они могут всегда аргументировать, что был особый день. Инаугурация нового старого президента.

С. РЕЙТЕР - Я понимаю, что была инаугурация. Но если они предприняли какие-то дополнительные меры безопасности, хорошо бы об этом людям как-то знать. Например, на этот митинг пошла моя двоюродная сестра со своими, сколько у нее, четверо детей, и один был в коляске. И с трудом ускользнули. И, в общем, там много можно говорить. Но мне кажется, что это нетипичный приговор, нетипичный митинг и я не понимаю, как это сравнивать.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо.

С. РЕЙТЕР - Извините.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Аграновский, у меня вопрос. Вы защищаете фигурантов и по Болотной и по «Анатомии протеста-2». Первый вопрос, много говорят о том, что эти дела будут объединены, что неслучайно следствие по Болотной продлено до 6 марта. И все будут сидеть до 6 марта. Во-первых, как так, людей взяли, и они теперь практически почти год отсидят в СИЗО. Это насколько вообще укладывается во что.

Д. АГРАНОВСКИЙ - В российскую правоприменительную практику это вполне укладывается. А Европейский суд постоянно выносит решения, в том числе по делам тех же нацболов, где указывает, что это нарушение Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Что касается соединения, пока таких вроде бы признаков нет.

Е. АЛЬБАЦ – Но следователь один и тот же по одному делу и по другому.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Руководитель следственной группы. И следственная группа во многом может быть пересекается. Ну, да, но, тем не менее, пока эти дела не соединены, а нам уже по Болотному делу предъявили обвинение, как сказали в окончательной редакции. Сейчас сложно это изменить.

Е. АЛЬБАЦ – Нам - вы имеете в виду…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Владимиру Акименкову, Ярославу Белоусову. Просто у меня такая манера, я всегда о своих подзащитных говорю «мы».

Е. АЛЬБАЦ – Понятно.

Д. АГРАНОВСКИЙ - В чем бы их ни обвиняли.

Е. АЛЬБАЦ – И когда их будут выводить на суд?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Это неизвестно, но еще есть кое-какие следственные действия. Потом просто надо знакомиться с материалами дела, это тоже процесс довольно долгий и трудоемкий. У нас довольно большое количество обвиняемых, объем дел довольно большой. По слухам 70 томов. Пока все это будет прочитано, то есть 6 марта в принципе нормальный срок для обычного дела. У нас наше правосудие особенно не торопится.

Е. АЛЬБАЦ – А вы полагаете, что будут процессы по каждому отдельному случаю или будет большой процесс.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я уже достоверно знаю, что будет большой процесс.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда какой был смысл в том, чтобы Лузянина выводить…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Здесь не смысл. Лузянин воспользовался своим правом. У него есть такое право. И он им воспользовался. И никто здесь не вправе ему воспрепятствовать. Он рассчитывал получить меньше. К сожалению, этого не произошло. Я ему очень сочувствую и жалею.

Е. АЛЬБАЦ – А по кассации…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Да, может быть это пересмотрено.

Е. АЛЬБАЦ – Теперь не могу вас не спросить про вашего другого подзащитного по «Анатомии протеста-2», вы защищаете Леонида Развозжаева. Первый вопрос. Понятно все-таки, все пытаются понять, каким образом он был вывезен обратно из Киева в Москву. Мы посылали журнал «The New Times» запрос пограничникам Украины, ответа не получили. От пограничников РФ нам ответили, что такую информацию дать не могут. Что эту информацию они предоставить не могут. Вы как адвокат понимаете, что там произошло…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Да, конечно.

Е. АЛЬБАЦ – И какая ваша картина…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я полностью согласен с тем, что говорит по этому поводу сам Леонид Развозжаев. Он рассказал о том, что произошло членам ОНК, и 7 ноября в открытых кассационных слушаниях он рассказал это суду, кассационному суду при большом стечении прессы и, в общем, это не тайна никакая. То, что он говорит.

Е. АЛЬБАЦ – То есть то, что его схватили. А кто все-таки это делал, вы понимаете?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я же уважаю презумпцию невиновности. Кто-то сделал. Тот, кто его сюда привез.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо, спецслужбы Украины, спецслужбы России.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Разумеется, мы достоверно этого не знаем. Они нам не показывали свои удостоверения.

Е. АЛЬБАЦ – То есть никакой дополнительной информацией вы не располагаете?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Мало того, ее, разумеется, от Леонида пытались скрыть. Такие операции не проводятся так, чтобы какие-то идентифицирующие признаки оставались. Тем не менее, они остались. Но я не обо всем сейчас могу рассказывать.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы будете делать какие-то запросы на Украину, все-таки…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Даже в кассацию мы уже представили документы, из УВКБ ООН объяснения очевидцев. Там остались очевидцы. И мы представим еще кое-какие документы, и мы с ними будем обращаться в Европейский суд. У меня лично рассказ Леонида не вызывает никаких сомнений, к сожалению. Я не злорадствую, никого не хочу огульно охаивать, но, тем не менее, и мы будем работать в этом направлении.

Е. АЛЬБАЦ – Светлана, у вас рассказ Развозжаева вызывал сомнения.

С. РЕЙТЕР - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Вы публиковали на разных сетевых ресурсах…

С. РЕЙТЕР - На OpenSpace. На одном ресурсе.

Е. АЛЬБАЦ – Интервью по этому поводу.

С. РЕЙТЕР - С девушкой из Лайф.ньюс и там было интервью с Дмитрием Владимировичем, Анной Эдуардовной.

Е. АЛЬБАЦ – Это Ставицкая. Адвокаты по делу…

С. РЕЙТЕР - И Руслан, не знаю как его отчество.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Руслан Чинидзе.

Е. АЛЬБАЦ – Ваша версия событий.

С. РЕЙТЕР - А у меня не может быть версии событий. Когда члены ОНК пришли от Развозжаева, появилась трогательная история действительно чудовищная про то, что человека похитили. Пытали, три дня не давали ходить в туалет. Сковали наручниками, заставили написать явку с повинной. Потом я делала, я же не держу в голове какие-то злые умыслы, я делаю интервью с девушкой, которая оказалась единственной, кто попал на этот суд, на оглашение…

Е. АЛЬБАЦ – А как случилось, что она попала на этот суд?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Закрытое заседание.

С. РЕЙТЕР - На оглашение пустили. Она не была в самом заседании.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Просто арест происходил в закрытом режиме.

С. РЕЙТЕР - Да. На оглашение, даже если закрытый процесс, пускают всех. Это известный факт. А как нет, ни для кого не является секретом, что у Лайф.ньюс есть своя сеть агентов на совершенно разных уровнях, которые им сообщают про интересную информацию. Но так работают очень многие издания подобного рода. Не только в России, но и за рубежом, Дмитрий Владимирович. Поэтому эта девушка была на оглашении…

Д. АГРАНОВСКИЙ – Где, заметьте, не было адвокатов и не было других журналистов.

С. РЕЙТЕР - Там был адвокат по назначению.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Но не было адвокатов, избранных Леонидом. Которых он просил заранее.

С. РЕЙТЕР - Там тоже, когда я смотрела протоколы закрытого заседания, следователь Габдуллин сказал, он позвонил М. З. Фейгину, Марк Захарович не смог в этот день приехать на процесс. Там фраза была примерно такая. Я четко помню эти протоколы, Дмитрий Владимирович. Вы их тоже более-менее должны помнить. Когда я спросила эту девушку, как на суде на оглашении выглядел Леонид Развозжаев, со всем уважением к вашему подзащитному, она мне говорит, чисто одетый, аккуратный. Я говорю: послушай, не может быть. Его же три дня пытали. Ему же не давали, простите, мне не очень ловко это обсуждать, ходить в туалет.

Д. АГРАНОВСКИЙ - В туалет давали ходить, если уж мы начали это обсуждать.

С. РЕЙТЕР - Это получается, то есть сначала, вы слышите, вот сейчас Дмитрий Владимирович во всеуслышание говорит, в туалет давали ходить. А до этого была информация, что не давали ходить. И это такая основная пытка.

Е. АЛЬБАЦ – Я с вами не согласна. Основная пытка там была то, что ему угрожали с детьми расправиться.

С. РЕЙТЕР - И это перечисляли.

Е. АЛЬБАЦ – Ничего страшнее нет.

С. РЕЙТЕР - У меня двое детей. Я верю в то, что нет ничего страшнее. Не дай бог никому с этим столкнуться. Но просто в числе прочего перечислялись и вот эти ужасающие пытки. Потом ты начинаешь спрашивать у одного адвоката, а были ли у Леонида следы скотча на одежде. Один говорит, что были, другой, что нет. И в этом случае я кто такая вообще, чтобы давать советы. Но если не дай бог случится похожая история, хорошо бы изначально говорить все так, чтобы потом не приходилось опровергать. И говорить, что в туалет все-таки пускали, скотч все-таки был или не был. Дмитрий Владимирович, это ваш подзащитный. Был скотч?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я по этому поводу уже не раз говорил, в том числе и вам, как именно был скотч, как он был намотан, все такое прочее.

С. РЕЙТЕР - Следы скотча вы видели?

Е. АЛЬБАЦ – Светлана, давайте мы не будем все-таки уходить в эти детали. Которые особенно на слух очень плохо воспринимаются. Те, кто захочет, могут найти…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Но если угодно, мы можем поговорить о деталях.

С. РЕЙТЕР - Давайте чуть поговорим. Потому что интересно, не так часто видишь Дмитрия Владимировича, как мне хотелось бы.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Спасибо. Ну а какие детали именно вас интересуют.

С. РЕЙТЕР - Почему ваш коллега М. З. Фейгин видел следы скотча на одежде, а вы не видели.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Следы на одежде были отпарены в Лефортово, поскольку вся одежда там проходит карантин, несмотря на просьбы Леонида неоднократные не стирать, не отпаривать. Это было сделано. Но кое-что все равно сохранилось.

Е. АЛЬБАЦ – На суд его выводили уже в отпаренной одежде?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я не был в суде первой инстанции. Хотя до суда Развозжаев совершенно ясно говорил, что он хочет адвокатов Аграновского, Фейгина, Волкову. Мне никто не звонил, никто никуда меня не приглашал. Поэтому я просто могу за себя говорить, за других не могу сказать. Он был лишен права в переводе на юридический, защищать себя при помощи избранного им адвоката. Это право гарантирует наш УПК и Европейская конвенция. Об этом он говорил в кассации.

С. РЕЙТЕР - И он говорил на процессе в протоколе зафиксировано, что он просил вызвать в заседание, он просил сообщить о своем задержании депутату Пономареву и просил вызвать адвоката Фейгина. Там была одна фамилия. И якобы с Фейгиным связались и якобы Фейгин не смог. Кажется так.

Е. АЛЬБАЦ – Вы протоколы видели.

С. РЕЙТЕР - Я видела.

Е. АЛЬБАЦ – Сами протоколы.

С. РЕЙТЕР - Да. Мы их даже вывесили на сайт.

Е. АЛЬБАЦ – Но вот ваша версия.

С. РЕЙТЕР - У меня нет никакой версии. Мне невероятно жалко Леонида Развозжаева. Я хотела бы подчеркнуть. Если на него оказывали такое чудовищное моральное давление, ну это просто кошмар. Это значит, что люди перешли некоторую черту. Все-таки они раньше тормозили в миллиметре от такого очевидного беззакония по меркам Руанды. А вот сейчас все этот барьер взят, планка снята. Дальше деваться некуда. И именно поэтому в этом случае в первом мы должны быть максимально тщательны с деталями. А когда выясняется, когда сначала говорят, что было так, потом получается, что немного по-другому, вы понимаете, что я хочу сказать.

Е. АЛЬБАЦ – Не понимаю, Светлана. Пытаюсь понять. Вы мне скажите. Вы считаете, что история, рассказанная Развозжаевым о том, что он написал явку с повинной под давлением, это уже последующая реконструкция событий…

С. РЕЙТЕР - Да нет, конечно. Он вполне мог написать явку с повинной под давлением. Другое дело, какой меры это давление и какие пытки в отношении его оказывались. Если бы сначала изначально говорилось о том, что ему угрожали жизнью детей, и поэтому…

Д. АГРАНОВСКИЙ - Это изначально и говорилось.

С. РЕЙТЕР - Изначально, но помимо этого было накручено еще много всего разного.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Но не им же. Вы читали не его показания.

Е. АЛЬБАЦ – Светлана…

С. РЕЙТЕР - Это было с его слов.

Е. АЛЬБАЦ – Я когда-то, когда я сделала интервью со следователем Николая Вавилова Хватом, и я по наивности, все-таки это был 1987 год, или даже 1986, и никогда мне раньше с полковниками НКВД говорить не приходилось. Я его спрашивала, а как Николай Вавилов, гениальный генетик, которого, когда Сталин поднимал Лысенко, он посадил Вавилова, и Вавилов, который собрал крупнейшую коллекцию семян растений в Санкт-Петербурге…

С. РЕЙТЕР - Я знаю.

Е. АЛЬБАЦ – Умер от голодной дизентерии в Саратовской тюрьме. Ну, слушатели могут этого не знать. Я его спрашиваю: а как себя вел Вавилов на допросе. И Хват говорит: да нет, хорошо. – Сдал ли кого-нибудь, - спрашиваю я по наивности. А Хват говорит: да нет. Я помню, как мне позвонил тогда Л. Э. Разгон, который отсидел 17 лет, а жена его Рика Берг отсидели вместе, ссылка 15 лет. И он мне позвонил и сказал: запомните, Женечка, раз и навсегда, на каждого человека есть своя пытка. Вот Лев Разгон, его не пытали, ему только сказали, тогда вместе с ним арестовали его 21-летнюю жену Оксану, у которой был диабет. И ему сказали, что если ты сейчас подпишешь, а он там чуть ли ни туннель под Ламаншем до Кремля, примерно такое ему обвинение было. Если ты сейчас подпишешь все, то мы Оксане на этапе дадим инсулин. И он подписал все. Оксане инсулин все равно не дали, она погибла на этапе.

С. РЕЙТЕР - Женя, понимаете, история вот в чем. Я категорически против разных пыток. Я одновременно с этим хотела бы четко понимать, что произошло. Это моя репортерская некоторая задача. Понимаете. Поэтому…

Е. АЛЬБАЦ – Согласна абсолютно.

С. РЕЙТЕР - Когда вам говорят, что люди перешли некоторую черту, и оказывали на человека не только моральное, но и физическое давление, причем чудовищное. Человека, я повторюсь в 25-й раз, не пускали в туалет, ему не давали еды…

Д. АГРАНОВСКИЙ - С туалетом мы уже разобрались.

С. РЕЙТЕР - С туалетом мы разобрались. Но сначала не было и этого.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Это было в изложении ОНК…

С. РЕЙТЕР - Мы как репортеры должны… в изложении ОНК, есть изложение Развозжаева, получается, а есть изложение ОНК.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Я вам могу, Свет, дать хороший совет.

С. РЕЙТЕР - Нет, дайте мне договорить.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Да ради бога. Я как джентльмен, конечно…

С. РЕЙТЕР - Замечательно, как всегда. Просто мы как журналисты должны быть максимально тщательны и аккуратны, осторожны с каждой деталью. Мы должны проверять каждую. Не давали ходить в туалет три дня, надо проверить. Не давали есть, надо проверить.

Е. АЛЬБАЦ – Если можно только не стучите.

С. РЕЙТЕР - Это у меня в нервах.

Е. АЛЬБАЦ – А как мы можем с вами, Света, проверить, если мы не знаем, кто его похитил. Как его перевезли через границу. Мы знаем, что он где-то в Брянской области в подвале содержался.

С. РЕЙТЕР - Брянская ли это область, Дмитрий Владимирович.

Е. АЛЬБАЦ – Подождите. Мы знаем, что где-то уже на территории он вроде бы содержался, мы знаем, что он пропал и были заявления того же депутата Пономарева о том, что он похищен и пропал. У нас нет ни видеосъемки, это слово против слова.

С. РЕЙТЕР - Мы должны собрать все слова против слова.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Ну как же слово против слова, как он здесь-то появился.

С. РЕЙТЕР - Во-первых, частный самолет.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Человек уехал на Украину.

С. РЕЙТЕР - Сначала говорилось о том, что его перевезли на частном самолете…

Е. АЛЬБАЦ – Но это понятно, никто же не знал, ни вы, ни мы, ни адвокаты, ни Пономарев не присутствовали. Это понятно все идет по очень отрывочным сведениям. Были же большие споры, а вот Развозжаев говорил, что его похитили 18-го октября…

С. РЕЙТЕР - Пост Вконтакте, который появился вечером. Зачем все так сложно.

Е. АЛЬБАЦ – Но при этом 19-го октября помечено заявление его в ООН.

С. РЕЙТЕР - Но 19-го вечером пост Вконтакте…

Е. АЛЬБАЦ – Мои корреспонденты говорили со всеми людьми, кто с ним встречался в ООН, они все называли…

С. РЕЙТЕР - 19 октября.

Е. АЛЬБАЦ – Поэтому, что с человеком…

С. РЕЙТЕР - А как это пост мог появиться Вконтакте, Дмитрий Владимирович, вы выясняли.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Нет, а зачем мне.

С. РЕЙТЕР - Пост на его странице.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Как угодно мог появиться.

С. РЕЙТЕР - А мы разобраться хотим…

Е. АЛЬБАЦ – Мы не можем разобраться по определению. Потому что нас там не было.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Очень уважаю Светлану, поэтому я просто даю возможность ей выговориться и то, что сейчас она, к сожалению, мне говорила, я это не принимаю к сведению. Потому что все, в общем, понятно достаточно. И придираться к тому, что у Развозжаева были пуговицы как-то застегнуты наискось и из-за этого его неправильно привезли…

С. РЕЙТЕР - Передергиваете, я этого не говорила.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Ну пусть мне кто-то объяснит, как он оказался здесь в России, подав документы в УВКБ ООН. Если кто-то мне это объяснит достоверно, а на все эти вопросы я знаю ответы. И как его везли, и как он отслеживал дорогу. Я просто Развозжаева все-таки знаю с 2003 года, когда первый раз появился у него в Лефортово, я видел, в каком состоянии этот человек находится. И к счастью я вижу, в каком состоянии он сейчас находится. То, что он перенес сильнейший шок, чем он вызван, это другое дело, для меня это никаких абсолютно сомнений не оставляет. То, что члены ОНК абсолютно добросовестные люди, могли что-то неправильно записать с тем же туалетом, не надо придираться к мелочам, когда есть очевидные факты. Например, те же документы, датированные 19 числом. Это раз. И, во-вторых…

С. РЕЙТЕР - Заметьте, ни разу про это… про документы.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Сам факт того, что человек, уехав туда, оказался в Москве.

С. РЕЙТЕР - Я согласна. Я просто сказала, какие детали вызывают у меня сомнение.

Д. АГРАНОВСКИЙ - Если вы еще покопаете, вы можете еще какие-то детали раскопать. Вот, например, пуговица какая-то была, допустим, оторвана. Эти детали настолько вторичны, я знаю, что журналисты могут пытаться как-то их раздуть. В туалет ему ходить давали, еще какие-то детали есть?

Е. АЛЬБАЦ – Поскольку у нас совсем мало времени осталось, что дальше будет происходить с Развозжаевым, с Лебедевым, вообще как будет развиваться ситуация?

Д. АГРАНОВСКИЙ - Очень сложная ситуация. Потому что для меня как для гражданина, а не как для адвоката, вообще совершенно непонятно, зачем нужно это дело, что этим делом хотят сказать. И вообще, какая из него польза властям. У меня такое ощущение, что просто часть наших правоохранительных органов хочет показать президенту свою нужность. И создать видимость какого-то заговора. Я знаю нашу оппозицию, пусть они не обижаются, полторы калеки экстремистов и полторы еще калеки оппозиционеров. Они абсолютно, к сожалению, для власти не опасны или к счастью. Что будет из этого дела, я не знаю. Если бы у меня была возможность, я бы его прекратил в связи с отсутствием состава преступления, а всех фигурантов немедленно из-под стражи освободил.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Мы на этом, к сожалению должны уйти из эфира. Всего вам доброго, до свидания, даст бог, услышимся через неделю.