Игры с властью: какие имеют смысл? - Борис Немцов, Глеб Павловский, Евгения Чирикова, Александр Винокуров - Полный Альбац - 2012-10-15

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера в России прошел единый день голосования. В 77 регионах России прошли почти 5 тысяч выборов и референдумов различных уровней. В пяти регионах впервые с 2005 года сделали вид, что выбирали губернаторов, везде победила «Единая Россия». При этом госагентства с восхищением пишут, что у белгородского губернатора Евгения Савченко 77,6%, в Амурской области у губернатора Кожемяка 77,28%. У губернатора Новгородской области Сергея Митина 75,95%. Между тем политическая наука давно на богатом сравнительном статистическом материале доказала, что там, где результат у одного кандидата больше 77-75%, это значит либо административный ресурс был использован в ходе выборной кампании, либо была прямая фальсификация в результате подсчета голосов. Исключений не бывает. Сравнительные исследования были проведены по огромному числу стран. Есть некоторые аксиомы, это из категории аксиом. Эксперты отмечают и низкую явку в целом ряде регионов. Во Владивостоке на выборах в городскую думу явка составила 11%, в Калининграде, где выбирали главу города – 18%, в Подмосковье пришли выборы в муниципальные и городские органы власти 23%, даже в Химках, где была действительно интрига, явка была меньше 28%. В Краснодарском крае 28,5%, в Пензенской области 33 с небольшим процента и так далее. Большое внимание было приковано именно к выборам мэра в подмосковных Химках, где кандидатом была Евгения Чирикова. Один из лидеров протеста. Евгения, здравствуйте. Мои поздравления со вторым местом. Никакого шанса у вас на первое, понятно, в этой ситуации не было. Чирикова набрала больше 17%, победил и.о. мэра города Олег Шахов, который формально шел как независимый кандидат, но которого поддерживал популярный член «Единой России», бывший министр по чрезвычайным ситуациям, а ныне губернатор Московской области Сергей Шойгу. Кажется только в одном регионе на выборах в заксобрание в Барнауле оппозиционный Парнас преодолел необходимую точку отсечения в 5%. Я наблюдала за выборами ночью по твиттеру и читая ленту, казалось, что идут вести с фронтов. Погоня за членами избиркомов и наблюдателями, вбросы, закрытые двери территориальных избирательных комиссий. Даже стрельба была в Татарстане. Все это обычно, привычно для нас в России в последние как минимум 12 лет. Многие обвиняют оппозицию в том, что она не смогла представить альтернативы, что отказалась от возможности участия в выборах. Другие утверждают, что садиться с шулерам за игровой стол нельзя, потому зачем тратить ресурсы, деньги, время на бессмысленную затею с известным исходом. Вот сегодня эта тема, которую мы обсуждать. И здесь собрались Александр Иванович Винокуров - совладелец телеканала «Дождь», который идет сейчас на выборах в координационный совет оппозиции. Выборы состоялся 20-21 октября. Вы можете еще зарегистрироваться на сайте cvk2012.org или ru, и сегодня на «Дожде» после 12 вы увидите Александра Винокурова в дебатах. Здравствуйте.

А. ВИНОКУРОВ - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Борис Ефимович Немцов, его представлять не надо, известный политик, тоже выбирается в координационный совет оппозиции. Был наблюдателем в Химках. Я вас вчера читала в твиттере. Глеб Олегович Павловский – политолог и Евгения Сергеевна Чирикова - лидер движения "В защиту Химкинского леса". Итак, сразу чтобы мы определили позиции. Мой первый вопрос каждому их вас и в режиме пожалуйста да/нет, как у нас теперь принято. Оппозиция должна принимать участие в выборах или нет?

А. ВИНОКУРОВ - Да, обязательно.

Е. АЛЬБАЦ – Борис Немцов.

Б. НЕМЦОВ - Безусловно, иначе нет шансов.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Павловский.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Разумеется, но на этих выборах она отсутствовала.

Е. АЛЬБАЦ – Евгения Чирикова.

Е. ЧИРИКОВА - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Если стоит принимать, для меня неожиданность, я ожидала, что ответы будут немножко другими. Во всяком случае, вы, Александр Винокуров в интервью, которое мы сегодня публикуем в «The New Times», вы говорите, что были выборы кроме Координационного совета избираться в разных регионах, вы считаете, что только в Химках это имело смысл, а во всех остальных нет. Почему?

А. ВИНОКУРОВ - История примерно такая. Что избираться в том месте, где ты живешь, я считаю, что обязательно нужно. Если бы выборы, допустим, для Жени мне кажется, для Евгении простите, не было никакого шанса отказаться и не принимать участия в этих выборах, она поступила абсолютно верно. С другой стороны политические гастроли мне кажется на сегодня очень неперспективная история. Потому что, как правило, они заканчиваются неудачей, что еще больше влияет на наши силы, настроения. Настроения избирателей в том числе. Поэтому надо ли ходить на выборы – обязательно нужно…

Е. АЛЬБАЦ – Ходить или выбираться?

А. ВИНОКУРОВ - Ходить и выдвигаться, избираться. Но подход должен быть каким-то очень серьезным и умным наверное.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Борис Немцов, если вы говорите, что надо участвовать в выборах, то, во-первых, выборах какого уровня и во-вторых, почему тогда Парнас не выставил своих кандидатов на губернаторских выборах?

Б. НЕМЦОВ - Во-первых, у нас нет губернаторских выборов, поскольку есть фильтр, через который никто из оппозиции пройти не может.

Е. АЛЬБАЦ – А вы пробовали?

Б. НЕМЦОВ - А нечего пробовать.

Е. АЛЬБАЦ – Борис Ефимович, вы знаете, если девушку не обнимаешь, то ты не знаешь, уступит или нет.

Б. НЕМЦОВ - Тут же не девушка, а Чуров, не забывайте. С Путиным. Это уже извращение. Поэтому никаких губернаторских выборов в стране нет, это наша позиция партии. И не только партии, а всех нормальных людей в оппозиции. Имеет смысл, я с Александром согласен, во-первых, всерьез относиться к этому делу и то, что Женя участвовала, ее поддерживала практически вся оппозиция, и даже Прохоров под конец стал поддерживать. Это было серьезно. Достаточно серьезной была позиция Парнаса в Барнауле, о котором вы упомянули. И, несмотря на то, что в каруселях было вброшено около 10 тысяч голосов, тем не менее, они вынуждены были признать победу. То есть преодоление 5% барьера. Что я считаю неправильным, это олимпийский принцип: главное – участие. Вот это глупость несусветная. Мы должны бой им давать. Мы должны предлагать альтернативы. Мы должны людям давать информацию, кто мы такие. В конце концов, те, которые побеждают на этих выборах, они должны иметь трибуну и плацдарм для дальнейшей нашей борьбы.

Е. АЛЬБАЦ – Борис, извините, где вы предоставили альтернативу избирателям.

Б. НЕМЦОВ - В Барнауле и Саратове.

Е. АЛЬБАЦ – Всё.

Б. НЕМЦОВ - Да, я считаю, что для начала это неплохо. В Барнауле выиграли, в Саратове чеченский результат, в Саратове «Единая Россия» получила почти 80% голосов. Больше, чем Путин в Саратове получил на президентских выборах. То есть они там явно переборщили, володинский регион. Надо было отличиться. Отчитаться и так далее. В Химках, Женя расскажет, там просто урны меняли.

Е. АЛЬБАЦ – Где?

Б. НЕМЦОВ - В Саратовской области.

Е. АЛЬБАЦ – У вас есть подтвержденные…

Б. НЕМЦОВ - Да, там просто меняли урны. Была одна урна, принесли другую. Просто беспредельщики полные. И кстати у нас была неплохая кампания в Саратове. Я считаю, что надо участвовать, во-первых, потому что можем донести свою позицию, во-вторых, потому что наши люди могут продолжать наше дело, уже находясь в органах власти. Дальше это еще и очень важная разоблачительная деятельность. Мы бы никогда в жизни не узнали про эти карусели, подлое изгнание наблюдателей и так далее, если бы Чирикова не принимала участие в выборах в Химках. Мы бы это не узнали. И народ тоже бы не узнал. Поэтому во всех смыслах… И кроме того надо тренироваться. Рано или поздно в стране будут честные выборы, а если мы не наберемся опыта, тогда никаких шансов победить уже на честных выборах не будет.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Павловский, вы слышали, Борис Немцов сказал, что да, надо участвовать в выборах, при этом Парнас выставил своих кандидатов только в Барнауле и Саратове. Ваше объяснение, что происходит? Надо, но не можем. Или можем, но не хотим.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Парнас молодая партия и хорошо, что они хотя бы это сделали. Другие и этого не сделали. Собственно говоря, оппозиция, о которой здесь идет речь, непарламентская, конечно, блестяще пропустила эти выборы, рассчитывая, может быть, что она к следующим подготовится. Но следующие через год, не будем забывать. За год у нас меняется все. Может поменяться. Поэтому возможности, которые были сейчас, могут отсутствовать через год. Я не знаю, избиратель не имел никакой причины искать оппозицию на выборах, потому что ее там не было.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы заранее знаете, что в ходе избирательной кампании, мы напомним слушателям, что выборы это процесс. Что когда вы приходите к избирательным урнам, это уже завершающая стадия процесса. Что самое важное то, что происходит в ходе кампании, когда у кандидатов должен быть равный доступ к СМИ, возможность для избирателей сравнить программы, нужны дебаты. И так далее. В абсолютном большинстве регионов этого не было. Так какой смысл с шулерами садиться играть?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ничего этого нет. В таком общем плане это и есть позиция большинства населения. В таких случаях они просто не ходят на выборы. И вы можете, конечно, считать, что они оппозиционно настроены, но они просто в такой форме принимают то, что есть. Можно как-то объяснить, я не стал пытаться обнять, потому что бог его знает, там девушка или Чуров. Фактом является то, что в политике вы не найдете чистой ситуации предварительно, вам ее не принесут. Вы идете в грязную и пытаетесь с ней что-то сделать.

Е. АЛЬБАЦ – Но Чавесу не понадобилось набирать 70, он взял 55 и был счастлив. В Венесуэле почему-то можно провести более-менее свободные открытые выборы. При всех сложностях системы…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Так этого нет, зачем мы будем обсуждать отсутствующие подарки, которых нам не сделают. Их нет, их не будет, и соответственно, чтобы изменить ситуацию, чтобы ее взломать, надо в нее идти. А стоя и комментируя ее, колонками вы ее не взломаете.

Е. АЛЬБАЦ – О’кей. Евгения Чирикова. Вы попробовали, скажем нашим слушателям, что вы второй раз избирались в Химках. В первый раз против известного мэра Стрельченко. Набрали 15%, сейчас у вас результат выше. И тем не менее, после этих двух месяцев того, что происходило в Химках ночью, вы полагаете имело смысл идти на выборы и если имело, то почему тот редкий случай, когда у граждан Химок была альтернатива, они все-таки выбрали статус-кво фактически.

Е. ЧИРИКОВА - Вы знаете, дело в том, что если мы действительно не будем ходить на выборы, то, что мы не используем, оно просто отомрет как нечто ненужное, и мы вообще останемся без выборов навсегда.

Е. АЛЬБАЦ – Функция рождает орган.

Е. ЧИРИКОВА - Да, с вами согласна. Что касается Химок. Нельзя забывать, что на протяжении шести лет в нашем городе была создана очень серьезная машина, очень серьезная система, и мы увидели, как эта система была брошена против нас на выборах в Химках. Обратите внимание, ведь у нас в Химках были задействованы и бандиты, которые стояли непосредственно на избирательных участках, слава богу, Борис с ними не столкнулся. На участке 3017 были реально…

Б. НЕМЦОВ - Испугались.

Е. ЧИРИКОВА - Очень может быть, что испугались, потому что как только подошли мы с Навальным, этих бандитов сдуло. И они стали сразу представляться – а мы тут только наблюдатели.

Е. АЛЬБАЦ – А они что делали?

Е. ЧИРИКОВА - Они физически подходили к наблюдателям и мешали работе. Когда к вам подходит двухметровый человек 150 килограммов веса, дышит вам в ухо и что-то шепчет не нежно, то уже не очень хочется что-то писать. Это в городе, где три моих товарища стали инвалидами. Тут на самом деле ситуация была очень неприятная. Все-таки это Химки и здесь битой по голове дают очень быстро. Ну и здесь был использован ОМОН на известном участке 3008, то есть даже милиции не хватило. Они вызвали отряд ОМОНа.

Е. АЛЬБАЦ – Напомните нашим слушателям, что такое участок 3008.

Е. ЧИРИКОВА - Это тот самый участок, где руководитель этого участка вместе с листами со списком избирателей пытался убежать с ними в подсобку 4 раза, была организована драка. Причем она была организована именно какими-то непонятными людьми в штатском. Спортивного телосложения. И наших наблюдателей валяли просто по полу. Это была настоящая драка. Причем руководитель этого участка бил наблюдателей телефоном и это было ужасно. То есть я наблюдала эту драку и это была Нигерия просто, Руанда какая-то. То есть они были вынуждены использовать бандитов, полицейских, ОМОН. Понятно, весь этот ТИК, УИК, мы уже привыкли, что они работают нечестно. Плюс использована была вся машинерия на полную катушку вся «Анатомия протеста», которая в Химках по местному телевидению идет в ежедневном режиме. Что еще страшно. У нас в Химках уничтожены местные локальные СМИ. Ударили по голове Бекетову три года назад и все, его газета погибла вместе с ним. 12 ножевых ранений получает редактор другой газеты и все, его газета гибнет и сейчас она выходит крайне нерегулярно. Редактора нашей газеты «Химкинская правда жива» вместе с малолетними детьми задерживает центр «Э», на нее пытаются возбудить уголовное дело. Слава богу, мы вообще ее вытащили. И у нас уже тоже наша газета выходит нерегулярно. Мы не можем ее так хорошо распространять. Поэтому мы работали в крайне агрессивной среде. И, тем не менее, что нам удалось сделать. Прежде всего, несмотря на то, что против нас было брошено так много сил, и наша кампания была чисто волонтерская, мы потратили на нее полмиллиона, который мы собрали только от людей.

Е. АЛЬБАЦ – Рублей.

Е. ЧИРИКОВА - Да, я очень благодарна тем людям, которые стояли в очереди в сберкассы, передавали нам эти деньги. Я благодарна людям, которые приезжали к нам в Химки. Да, к сожалению, если бы вся Болотная к нам приехала, мы бы конечно победили. Приезжало не так много людей, но мы благодарны и той помощи, которая была. Мы работали в очень агрессивных условиях. То есть за 6 лет людям успели промыть мозги так, что я встречаюсь с пенсионерами на улицах, узнавала, что оказывается, Ходорковский из тюрьмы передал валютный резерв России в Америку. И они в это верят. Понимаете. То есть верят совершенно в чудовищные вещи. И в таких условия работая, я поняла, что если мы не будем участвовать в выборах, а выборы это момент силы, когда мы объединяем усилия, мы учимся работать вместе. И вот эти волонтерские истории безумно правильные, важные. Другое дело, я считаю, что все-таки принимать участие в таких кампаниях в следующий раз надо очень сильно заранее. У нас были внезапные выборы. Быстрые выборы. Я не планировала идти на выборы, у меня было всего два месяца. Переломить ситуацию в городе со столь агрессивной средой, не надо думать, что если я живу в Химках, там значит все хорошо автоматически. Нет, это не так. Все равно нужна огромная работа, если ты собираешься баллотироваться на пост главы. Я считаю, что сейчас такую работу надо начинать за несколько лет. За год, за два. Надо создавать свои СМИ, свои структуры. Именно этим мы сейчас и займемся. И я считаю, что это очень важно. И еще что важно. Впервые мы шли на эти выборы со своей идеологией. Мы создали программу, которая основана на совсем других ценностях, чем программа жуликов и воров. Это были ценности использование, прежде всего, человеческого капитала, рук, мозгов людей. И почитайте нашу программу. Такой программы не было пока что ни у кого в истории современной России.

Е. АЛЬБАЦ – Женя, вы имели доступ к городскому телевидению?

Е. ЧИРИКОВА - У меня было 7 минут…

Е. АЛЬБАЦ – За все два месяца?

Е. ЧИРИКОВА - За все два месяца.

Е. АЛЬБАЦ – А сколько было у ваших основных оппонентов?

Е. ЧИРИКОВА - У моего основного оппонента была такая замечательная возможность, его просто часто показывали, делая вид, что показывают не кандидата, а временного мэра. Еще была замечательная возможность, дело в том, что даже просто для того, чтобы выпустить газету из избирательного фонда, это очень дорого стоит. Вот один выпуск газеты для нашего города 150 тысяч рублей. Это большие деньги. Но для господина Шахова, члена «Единой России» сделали исключение. Четыре выпуска местной газеты было бесплатно разложено в ящике. Честно говоря, я очень уважаю химчан. И я вижу, что благодаря нашей работе волонтерской мы бы смогли многих переубедить и собственно, и собственно говоря, у нас довольно высокая явка.

Е. АЛЬБАЦ – Дебаты у вас были с Шаховым?

Е. ЧИРИКОВА - Нет, он отказался.

Е. АЛЬБАЦ – А с остальными, с Митволем, с Пауком?

Е. ЧИРИКОВА - Вы знаете, с Пауком мне дебатировать не о чем. Мне хотелось дебатировать с человеком, который мой город поставил в пробку на 30 лет. И организовал такой проект, по которому идут деньги в оффшоры.

Е. АЛЬБАЦ – То есть не было никаких дебатов?

Е. ЧИРИКОВА - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – И все-таки объясните мне, почему всего 28 с небольшим процентов химчан участвовали с вашей точки зрения в выборах?

Е. ЧИРИКОВА - Я считаю, что это очень высокий процент. Вы же видите, что в целом по России…

Е. АЛЬБАЦ – Это очень низкий процент.

Е. ЧИРИКОВА - Нет, это очень высокий процент, если мы смотрим среднюю статистику по России. Не надо думать, что Химки это такой уникальный регион, где все такие очень активные.

Е. АЛЬБАЦ – У них была альтернатива. Вы известный человек в Химках. О вас говорят центральные СМИ.

Е. ЧИРИКОВА - Центральные СМИ говорят и про Сурена Газаряна в Краснодарском крае и очень активно. Но дело в том, что я же говорю, мы столкнулись с очень серьезной пропагандистской машиной. Вообще всей этой системой и сами выборы были организованы таким образом, что человеку вообще на них не хотелось идти. Потому что когда выборы превращают в фарс, я думаю, что Паук там появился не просто так…

Е. АЛЬБАЦ – Женя, я хотела бы от вас услышать ваши ошибки, потому что рассказывать о том, какая у нас плохая власть, мы все живем здесь. Чего об этом говорить. Я хочу понимать, вы понимаете, что вы сделали не так, почему у вас не получилось?

Е. ЧИРИКОВА - Вы знаете, я думаю, что нам надо было просто начинать эту кампанию, нам надо было предчувствовать, что Стрельченко уйдет и начинать ее за два года.

Е. АЛЬБАЦ – То есть не хватило времени?

Е. ЧИРИКОВА - Конечно.

Е. АЛЬБАЦ – Александр Винокуров, вот есть известная вещь. Рациональный избиратель в демократических странах примерно то же самое происходит и в странах авторитарных, как у нас, он всегда ставит скорее, чем нет ставит на лошадку, которая способна выиграть гонку. Поэтому когда есть представитель партии власти, и известно, что это человек, который с губернатором дружит или губернатор его поддерживает, Московская область. То скорее чаще, чем нет он будет голосовать за представителя партии власти. Так говорит теория рационального выбора. Объясните мне, пожалуйста, тогда какой смысл участвовать в том, где вы победить по определению не можете. Это же нерационально. Вы бизнесмен, зачем на это тратить деньги?

А. ВИНОКУРОВ - Я как раз поддержу ваш вопрос, меня эти вопросы тоже очень сильно интересуют. Вопрос работы над ошибками. Я думаю, что они наверняка были, и я бы эти ошибки уже отнес к нашим общим ошибкам. То есть, на мой взгляд, 28% это катастрофически маленькое число людей. И это самая главная проблема, почему результаты такие. На мой взгляд, самым простым и самым понятным способом борьбы с фальсификациями является именно стопроцентная явка. Если придут условно 90% людей, фальсификации станут либо практически невозможны, либо если…

Е. АЛЬБАЦ – Так не бывает нигде.

А. ВИНОКУРОВ - О’кей, значит, ничего интересного не рассказывают те, кто…

Е. АЛЬБАЦ – 50-60%.

А. ВИНОКУРОВ - Хотя бы 50-60. Но я думаю, что в определенные моменты можно добиться гораздо более высокой явки.

Е. АЛЬБАЦ – Только когда единый блок беспартийных и коммунистов. Страна называлась Советский Союз. Там явка была 99.

А. ВИНОКУРОВ - Была горячая идея, горячее желание пойти проголосовать. То есть мы с вами обсуждали буквально недавно, когда я последний раз был на выборах, в 1996 году я был последний раз, к сожалению, на выборах и был два раза подряд и помню, что очень гордился и считал это безусловно важным для себя пойти. Уговаривал всех своих друзей, родственников и так далее. С тех пор последний раз такие выборы случились в декабре, когда мне также важно было пойти самому и позвать всех своих друзей. Соответственно повышение явки безусловный приоритет. То есть нужно понять, что мы должны все вместе рассказать жителям Химок, других городов для того, чтобы они пришли за нас голосовать.

Е. АЛЬБАЦ – Вот тут запомните, что вы собираетесь рассказывать, а мы уйдем на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем такой нетривиальный вопрос – имеет ли смысл оппозиции участвовать в выборах. Или не имеет. Для меня было большим удивлением, что все четверо моих гостей, а это Евгения Чирикова, которая только что заняла второе место в Химках, набрав больше 17%, бизнесмен Александр Винокуров, который выбирается в координационный совет оппозиции, выборы будут 20-21 октября, зарегистрируйтесь на сайте cvk2012.org, Борис Немцов, которого представлять не надо, тоже избирается в координационный совет. И Глеб Павловский, известный политолог. Все как один сказали – надо участвовать в выборах. А я их все время мучаю вопросом – а как же с шулерами садиться за один стол. Выиграть шансов получается, никаких нет. Вот на этом мы прервались с вами, Александр Винокуров. Итак, ваши все-таки аргументы.

А. ВИНОКУРОВ - Мой аргумент, что участвовать в выборах нужно…

Е. АЛЬБАЦ – Но как?

А. ВИНОКУРОВ - Основная идея это действительно привлечь гораздо больше избирателей. Как раз это ровно та же самая проблема или задача, над которой сейчас трудятся все участники процесса по координационному совету. Я надеюсь, что там до конца недели цифра зарегистрированных избирателей превысит сто тысяч человек, цифра в целом очень небольшая. И значит, мы наверное пока еще не сказали что-то, что привлекло бы избирателей и к этому процессу и к процессу в Химках, в Твери и так далее. Думаю для этого координационный совет и избирается, чтобы выработать, придумать какие-то хорошие идеи.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Борис Немцов. Вот вы давно участвуете в российской политике. Мы с вами познакомились в городе Горьком, когда вы избирались…

Б. НЕМЦОВ - Я не участвовал в российской политике.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда была советская политика. Вы боролись против атомной электростанции в Нижнем Новгороде.

Б. НЕМЦОВ - Физикой тогда занимался.

Е. АЛЬБАЦ – Это правда. Вы занимались физикой, что было очень правильно. Но вы еще, о, - 90 тысяч уже зарегистрировалось на выборах в координационный совет оппозиции. Сегодня днем было 85 тысяч. Отлично. Итак, Борис Ефимович, все-таки, ну вот что делать, если у партии власти абсолютно административный ресурс, выиграть невозможно, избиратель как мы видим на примере Химок, даже имея такую альтернативу как Женя Чирикова, не идет на выборы. Он ставит как рациональный человек на лошадку, которая способна дойти до финиша, и плюс ко всему мы знаем, что человеку свойственно рассматривать свое будущее с дисконтом, поэтому он предпочитает статус-кво. Объясните мне, как быть в этой ситуации?

Б. НЕМЦОВ - Во-первых, я считаю, что мы должны побеждать там, где у нас высокая поддержка. В этом смысле Москва, Московская область в том числе Химки, Санкт-Петербург, Екатеринбург, наверное, это те города, где у нас, во-первых, высокая поддержка, во-вторых, есть организация, в-третьих, есть харизматичные лидеры. Второе, я с Александром согласен, что нужно анализировать не только свои успехи, но и ошибки. Если говорить о Химках, я считаю, что Женя очень успешно выступила, но могла бы выступить еще лучше.

Е. АЛЬБАЦ – Но вот Женя в интервью «The New Times» сказала, что мы привыкли иметь дело с протестным электоратом. А на этих выборах мы вдруг столкнулись с населением. И оказалось, что это две большие разницы.

Б. НЕМЦОВ - Да. Те, кто на Болотной и те, кто на участках это разные люди. Это мы хорошо понимаем. Вот смотрите, конкретно что мне кажется, надо было сделать. Надо было… в чем отличие Жени от всех кандидатов, которые участвовали.

Е. АЛЬБАЦ – Помимо того, что она красавица.

Б. НЕМЦОВ - Это визуально. Это на картинке видно. Я про другое. Вот мне кажется, если бы Женя сказала так: я не менеджер и не крепкий хозяйственник, я буду работать честно. А вот вы, крепкие хозяйственники, менеджеры, управленцы и так далее, вы все от жуликов и воров, и честности никакой не будет. И все. Дальше, поскольку меня поддерживает очень много народу, я найду команду профессионалов, которые все наши идеи, в том числе и в дорожном строительстве и в коммунальном хозяйстве реализуют. Мне кажется, что если лозунг «я буду работать честно и не буду вам врать», - стал бы главным, то это бы привлекло много людей.

Е. ЧИРИКОВА - Именно это мы говорили. Только, Борь, где я должна была это сказать?

Б. НЕМЦОВ - Секунду, я же не спорю. Во-первых, я ездил за тебя агитировать, во-вторых, я прочитал все материалы, и там было много красивых идей, в том числе и про дороги, но вот этой простой мысли мне кажется, все-таки не удалось донести до людей. Второе, в штабе были действительно романтики и люди альтруистические и, безусловно, искренние. Но мне кажется, что профессионализма было мало. Смотрите, такой уровень поддержки у Чириковой в стране Москве и в Химках среди известных людей, вообще не было ни у одного из кандидатов. Этих людей надо было мобилизовать. Да, Навальный сам приезжал, Собчак сама приезжала. Яшин сам приезжал. Я приезжал. Надо было с этими людьми работать. Встречаться и так далее. Это могло бы удесятерить наши усилия.

Е. АЛЬБАЦ – В смысле организовывать встречи с избирателями.

Б. НЕМЦОВ - Да.

Е. ЧИРИКОВА - А мы этим занимались. Они приезжали, с избирателями встречались.

Б. НЕМЦОВ - Это их личная инициатива. Женя, ты зря обижаешься…

Е. ЧИРИКОВА - Я приглашала и Собчак и Навального и честно говоря, и Догилеву. Я с тобой категорически не согласна насчет альтруистов в штабе. Да, были люди самоотверженные, которые например, как Коля Ляскин, бросили на два месяца свою личную работу. И непонятно, на что жили в этот момент, и с утра с 6 утра до 12 ночи просто в моем штабе работали и делали все…

Б. НЕМЦОВ - С чем ты не согласна, я ровно это и сказал.

Е. ЧИРИКОВА - Но причем здесь уровень профессионализма. Человек работал очень профессионально. Но мы столкнулись с такой машиной, что извини меня, одного Коли не хватило, почему-то все остальные не захотели вместе с Колей в 6 утра приезжать в Химки. Но я совершенно не хочу, чтобы ты сейчас говорил про профессионализм нашего штаба. Ребята сделали все, что могли. И посмотри, какое давление было на этих выборах, что даже извините, бандитов пришлось на участке вытаскивать. Это на выборах, где Первый канал снимал.

Б. НЕМЦОВ - Дело в том, что я участвовал выборах в Сочи. Где извини бандитов покруче, побольше. Чем у вас в Химках. И Путин туда приезжал против меня агитировать. И Медведев, и Лужков. И Ткачев бандит там не вылезал оттуда.

Е. ЧИРИКОВА - И ты тоже не вошел.

Е. АЛЬБАЦ – Это оценочное суждение.

Б. НЕМЦОВ - И деньги там сочинской Олимпиады пилились в этот момент. Так же как у вас Ротенберги. Так что мне не надо рассказывать про профессионализм, не профессионализм. Я понимаю, что критика неприятна. Но я еще раз говорю, штаб мог работать гораздо более профессионально. Мне кажется.

Е. ЧИРИКОВА - Я сделала обращение и сказала, что все, кто может, мне помогайте. У меня нету денег.

Е. АЛЬБАЦ – Вы отказались нанять профессиональных…

Е. ЧИРИКОВА - Мне нечем им платить было. Чем я буду расплачиваться. Я не Боря Немцов. Я Женя Чирикова. Живу в хрущевке. И поэтому кто смог на меня работать бесплатно, те работали. И они это делали абсолютно бесплатно. И у меня нет возможности оплачивать труд консультантов, которые работают за деньги. Поэтому в моем штабе люди работали профессионально, но бесплатно.

Е. АЛЬБАЦ – Вопрос - как с этой ситуацией быть.

Б. НЕМЦОВ - Я считаю, что надо было заниматься фандрайзингом. Это отдельная сложная работа, она требует, я бы сказал такого индивидуального подхода. Просто в твиттере написать недостаточно, с людьми надо общаться. Объяснять им, почему необходимо поддерживать и так далее. Я как человек, как Женя отметила, в материальном плане более обеспеченный, чем она, я не слышал ни одного слова про то, что кто-то в штабе занимается фандрайзингом. Может быть, меня стороной обходили, посчитав, что я прохожу по Болотному делу и расплачиваюсь с адвокатами. Я уж не знаю.

Е. АЛЬБАЦ - Боря, можешь оставить здесь.

Б. НЕМЦОВ - Да, но в принципе мне кажется, эта работа была, по крайней мере, я о ней ничего не слышал.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, вот это интересный вопрос, который поставила Чирикова. У меня корреспондент просто сидел в штабе у Жени, и очень интересно, действительно замечательные совершенно волонтеры были, которые работали. Но это вопрос интересный. Один из политтехнологов сказал, что надо было обязательно нанимать профессиональных, тех людей, которые знают, как надо работать на выборах. Женя говорит, да нет у меня на это денег. Что делать? Вы из тех, кто профессионально работаете и за немаленькие деньги на выборах.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Эта же ситуация постоянно возникает и с адвокатами. Известно, адвокаты не самые бедные люди…

Е. АЛЬБАЦ – Там государство предоставляет…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В то же время и конечно действительно шкала гонораров адвокатов соответствует в какой-то степени их успешности. Но очень часто успешные адвокаты идут в безнадежное дело, потому что они считают это правильным. По тем или иным соображениям. Может быть, они считают, что они усиливают, наращивают свой социальный капитал, репутационный. Может у них какие-то другие, может быть моральные соображения. Я думаю, что просто здесь не было, я не слышал какого-то обращения. В данном случае к сообществу специалистов по организации выборов. Его не было. Если ты неспециально фокусирован на теме Химок, а просто следишь за новостями, то какие новости шли в течение кампании. В основном о том, что кому-то в чем-то мешают. Что-то мешает, готовят фальсификации. Это абсолютно демобилизующая информация, во-первых, для избирателей, потому что специально такую информацию усиливают, ее подсвечивают, ну что, ловить нечего, все равно там все решится без тебя. Не ходи. Но в принципе нельзя на этом строить выборы. Да, должна идти информация жесткая, четкая, структурированная о трудностях, и должны быть какие-то обращения, мобилизующие и к в том числе тем, кто может помочь с фандрайзингом, кстати и с организацией. Потому что фандрайзинг достаточно сложная вещь. Она непростая и не каждый умеет. И к тем, кто может помочь советом, проконсультировать, естественно, кто ждет денег, тот не дождется, просто не пойдет. Но не все потребуют.

Е. АЛЬБАЦ – Вы хотите сказать, что если бы Женя обратилась к политтехнологическому сообществу, сказала бы, что мне нужна профессиональная поддержка, нашлись бы люди, которые делали это бесплатно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Кто-то, несомненно, нашелся бы. И кстати не факт, конечно, скорее всего, это были какие-то такие яркие начинающие фигуры без большой истории. Но, тем не менее, иногда среди них и есть будущие звезды.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Александр Винокуров. Вы же бизнесмен, расскажите, как быть в ситуации, когда денег нет, не предвидится.

А. ВИНОКУРОВ - Надо придумать что-то такое, за что люди бы дать денег и бежали бы наперегонки эти деньги давать. Все очень просто. Фандрайзинг это очень простая вещь. Если люди хотят это купить, они это покупают наперегонки и дают денег кто быстрее. Значит, не прозвучала эта условно идея, зачем эти деньги, куда эти деньги будут потрачены. Люди просто не купили эту идею, не купили ее ни деньгами, ни голосами своими. То есть если бы это понравилось, то как у Барака Обамы, не знали, куда эти деньги деть.

Е. АЛЬБАЦ – У них там демократия, а у нас немножко по-другому. И те, кто с деньгами бегут к оппозиционным кандидатам, они не добегают. Они по башке получают.

А. ВИНОКУРОВ - Я не знаю…

Б. НЕМЦОВ - Сравнение с Обамой, конечно не очень.

Е. ЧИРИКОВА - А самое главное я не могу использовать эти деньги, потому что меня бы тут же сняли за нецелевое использование бюджета.

А. ВИНОКУРОВ - О’кей, я соответственно в технологических подробностях еще пока не разбираюсь…

Е. ЧИРИКОВА - Мы обсуждаем вещи, по закону меня тут же бы сняли. Потому что только я плачу какому-то консультанту, в черную платить я не хочу, извини. Только я плачу какому-то консультанту, тут же совершенно меня снимают с выборов.

Е. АЛЬБАЦ – Почему, у вас есть допустимый фонд.

Е. ЧИРИКОВА - Мой допустимый фонд полмиллиона рублей, которые мы собрали. Больше нам собрать не удалось. Потому что люди не могли…

Е. АЛЬБАЦ – Сколько вообще?

Е. ЧИРИКОВА - Больше чем 2 тысячи рублей люди мне не могли дать.

Б. НЕМЦОВ - А сколько предел?

Е. ЧИРИКОВА - Максимум миллион. Общий предел. На миллион как вы понимаете, сильно не разбежишься. Один выпуск газеты стоит 150 тысяч рублей. Поэтому очень сильно платить зарплату специалистам этого самого сообщества…

Е. АЛЬБАЦ – Чего-то дороговато, 150 тысяч, это что черно-белая газета?

Б. НЕМЦОВ - 50 тысяч экз.

Е. ЧИРИКОВА - Нашу газету мы могли печатать только в одной типографии. Потому что по факту в нашей избирательной кампании мы могли печатать только в тех типографиях…

А. ВИНОКУРОВ - Причем тут газета. Газету последний раз было модно с Лениным. Ну какие газеты.

Е. ЧИРИКОВА - Дайте я дорасскажу. Должна быть, согласитесь, где-то напечатана программа, должна где-то информация…

А. ВИНОКУРОВ - А Интернет.

Е. ЧИРИКОВА - …о кандидате. Мы в Химках, там не очень много людей, которые используют Интернет. У нас есть Подрезка, Фирсановка, Сходня, где люди живут в сельских домах…

А. ВИНОКУРОВ - Мне кажется, там люди живут совсем с другими идеями. Убедить людей из деревни придти проголосовать сейчас за меня, либо за Бориса Ефимовича, мне кажется это…

Е. ЧИРИКОВА - Химки очень разношерстны. С чем я столкнулась. С тем, что люди не связывают свои проблемы, это не Болотная, они не связывают свои проблемы того, что они каждый день стоят по два часа на Ленинградском шоссе с властью. Они не связывают…

Е. АЛЬБАЦ – А с чем? Ну кого они винят? О ком они говорят?

Е. ЧИРИКОВА - Давайте я объясню. Когда мы идем к этим людям, то кого я вижу. Я вижу, например, женщину, которая по ночам работает на Шереметьево, а днем сидит с ребенком, потому что она купила по ипотеке квартиру на улице Молодежная, дом 60 и у нее уже 6 лет во дворе котлован под новую школу. И у нее даже мысли не возникает, что в свое время кто-то хапнул деньги на то, чтобы построить ее дом и она до сих пор расплачивается по ипотеке. И вот у этой женщины вообще никаких мыслей нет ни о чем. Человек работает почти круглосуточно. У людей ретрейс постоянно. Они вообще об этом не задумываются. Для них вот эта власть как состояние погоды. Они же не жалуются, что зимой холодно в России. Это важнейшая вещь, которую я пыталась до людей донести, что политика это не погода. Что вы можете что-то изменить. Но они слово вот такое живое воспринимали. И я ходила каждый день, в любую погоду по дворам, вместе с Николаем Ляскиным, с Сергеем Агеевым и людьми, которые каждый день со мной ходили. Не один раз в Химки приезжали. А изо дня в день выходили и убеждали. Вот если также ехали бы левые, либералы каждый день. Я же приглашала, ребята, в такое-то время собираемся, все идем. Каждый день надо ходить. Пока погода хорошая. И вот это живое общение давало очень много. И вот это живое общение позволяло нам, несмотря на эти чудовищные фальсификации…

А. ВИНОКУРОВ - А вам не кажется, что если бы еще больше туда народу приехало из Москвы, вызвало бы еще большее отторжение.

Е. ЧИРИКОВА - Ничего подобного. Зависело бы от того, как люди бы себя вели. Когда люди приходили, и например, просто начинали разговаривать с людьми, не под камеру, потому что у нас был такой момент, когда мы с Навальным убегали от этих камер, потому что когда на человека обычного наваливаются все камеры, ему страшно. Когда это был просто разговор по душам. И сначала все в штыки. Ой, вы с этой Болотной, не надо, не надо. Но когда мы начинали разговаривать, выяснять проблемы, а я их всех знаю, потому что я живу в той же самой хрущевке, на той же самой стройплощадке, стою в тех же самых пробках. И у меня ребенок точно также не ходит в детсад, как у них. Потому что в моем детсаду сидит центр по борьбе с экстремизмом. Вот когда я так с ними говорю, то совсем другое понимание. Мне нужно было буквально 10-15 минут, чтобы переубедить. Но обойти все Химки физически у меня просто времени не хватило. И моим товарищам тоже. Но не было такого количества людей, которые бы приезжали каждый день в Химки и так, как я, шли бы в народ и просто говорили, потому что люди уже отсеивают то, что печатная информация, по Интернету, по телевизору. Эта чернуха, которая их не касается. И только вот такое слово действует. Или нужна такая же пропаганда, как извините, НТВ, Первый канал. Но у нас ее нет, поэтому надо над этим работать. Спасибо «Дождю», кстати.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, вы где только не работали на выборах. И Путина вы у нас выбирали. Но вы занимались календарем. Путина в самой первой его выборной кампании.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну что, что вы хотите?

Е. АЛЬБАЦ – Так он устало сказал: что вы хотите. Да не любви.

Е. ЧИРИКОВА - Кайтесь, кайтесь.

Е. АЛЬБАЦ – Не любви, не пугайтесь. И на Украине вы работали. Скажите, вы слышите то, что говорит Женя…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Невозможно с энтузиастом обсуждать, разбирать полеты и обсуждать ошибки. Сперва энтузиаст должен остыть. Нельзя остыть на другой день после выборов. Так не бывает.

Е. АЛЬБАЦ – Все-таки у нее был шанс против Шахова?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. И с моей точки зрения было действительно очень много ошибок, в том числе ошибок, связанных с желанием сделать только лучше. В том числе я считаю, что федерализация кампании в Химках, она…

Е. АЛЬБАЦ – Что значит федерализация?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Эти самые звезды, завоз звезд…

Е. ЧИРИКОВА - Немцов приехал, все испортил.

Б. НЕМЦОВ - Посадили 5 человек сразу же.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, я думаю, что это скорее в минус, чем в плюс. Тот вариант, о котором говорила Евгения, что если бы были может быть не звезды, но люди, которые ходили бы и объясняли, между прочим, такие же как во время прошлой недавней кампании наблюдатели ходили, разъясняли, что, как выглядят фальсификации. То может быть, во всяком случае, это было бы лучше. Это дало бы больший прирост. Там много проблем, совершенно справедливо говорит Женя о том, что Химки это собирательное понятие. На самом деле Химок минимум двое. Те, которые старые вот эти и барачно-домовые…

Е. ЧИРИКОВА - В которых я живу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Надо вести внутри одной кампании, но вести фактически две линии месседжей. Это трудно, но тоже можно.

Б. НЕМЦОВ - Знаете, я в пятницу 12-го был в Химках, как раз активистов наших, которые агитировали за Женю…

Е. ЧИРИКОВА - Сразу в ментовку.

Б. НЕМЦОВ - Забрали пять человек. Я говорил с полковником Ишмаковым.

Е. АЛЬБАЦ – Ты так говоришь, как будто мы все каждый день…

Б. НЕМЦОВ - Одну секунду. Я вам скажу просто, как власть работала. Полковник Ишмаков, который…

Е. АЛЬБАЦ – Ишмаков.

Б. НЕМЦОВ - Да, который попросил меня оставить автограф на докладе «Жизнь раба на галерах», отвел меня в сторону и говорит: а ты зачем сюда приехал. Я говорю: я за Чирикову агитировать сюда приехал, считаю, что она будет честно работать. Да, у нее опыта не хватает, но будет честно, а здесь после Стрельченко вашего бандита желательно, чтобы был честный нормальный человек. Он так на меня смотрит и говорит: а ты доктрину Далласа читал?

Е. АЛЬБАЦ – Ого.

Б. НЕМЦОВ - Секунду. Я говорю: что-что, извините.

Е. АЛЬБАЦ – Алан Даллас…

Б. НЕМЦОВ - Я говорю: и что. А ты знаешь, что Чирикова действует сообразно доктрине Далласа. Ее задача разрушить сначала Химки, а потом страну. Это говорит мне зам. начальника химкинской полиции полковник Ишмаков.

Е. АЛЬБАЦ – То есть опять госдеп.

Б. НЕМЦОВ - Я ему говорю: а кто вам эту чушь сказал, можно узнать, назовите этого человека, который этот бред сказал. Я Чирикову знаю как облупленную. Доктрина Далласа. Я говорю: хочешь, скажу страшную вещь. Чирикова не знает про доктрину Далласа. Начнем с этого.

Е. ЧИРИКОВА - Да, я не знаю про доктрину Далласа.

Б. НЕМЦОВ - Второе, если бы знала, точно бы не действовала согласно этой доктрине. Поскольку она русский человек и она патриот Химок. И так далее. Он говорит: ты очень наивный доверчивый человек. Мы все про нее знаем. Я говорю: кто рассказал эту историю. Выяснилось, их там конкретно зомбировали с утра до вечера, рассказывали, что она американский шпион и враг. И эта информация была доведена не только до личного состава полиции, но еще и до граждан. Почему я думаю, что Глеб прав и Александр мне кажется и я, что там надо с этими монстрами, жуликами, прохиндеями и мошенниками было работать профессионально. Представляете, какие там зомбированные были люди. Их надо было перевербовать, говоря путинским языком.

Е. АЛЬБАЦ – Александр Винокуров, через год опять будут выборы. Как вы полагаете, имеет смысл оппозиции выставляться на разных уровнях власти или только надо идти в муниципальные органы власти.

А. ВИНОКУРОВ - Это зависит от того, найдем мы там кандидатов, которые разделяют наши ценности. То есть просто подготовиться к десантированию в какую-нибудь условно Смоленскую, либо Новгородскую область…

Е. АЛЬБАЦ – Сейчас этим надо начинать заниматься.

Б. НЕМЦОВ - Надо к Москве готовиться. Серьезная история. Москва.

Е. АЛЬБАЦ – Это когда у нас будет?

Б. НЕМЦОВ - Выборы мэра через два года. Выборы в Мосгордуму.

Е. АЛЬБАЦ – Два года. Не доживем.

Б. НЕМЦОВ - Доживем.

А. ВИНОКУРОВ - Нам нужно каждому, кто интересуется, кто хочет изменить, готовиться к выборам там, где он живет. И если мы найдем каких-то интересных людей, которые разделяют наши ценности в Смоленской области, надо их каким-то образом поддержать. Каким - я, честно говоря, даже не знаю. Тезис, что нужно нанять профессионалов…

Е. ЧИРИКОВА - А я знаю.

А. ВИНОКУРОВ - … мне кажется каким-то не очень верным. Потому что Борис Ефимович сказал классную вещь, что надо просто сказать, что ты будешь работать честно, и в то же время нанять профессионалов. Профессионалы это…

Б. НЕМЦОВ - Чтобы он довел эту мысль простую до людей.

А. ВИНОКУРОВ - А как надо доводить мысль, что надо работать честно.

Б. НЕМЦОВ - Если все считают, что она шпион.

А. ВИНОКУРОВ - Кроме Евгении мне кажется, что другого шанса, как разговаривать с людьми непосредственно там не было.

Б. НЕМЦОВ - Она это делала.

А. ВИНОКУРОВ - И никакой профессионал не научит, когда надо говорить про ЖКХ, когда надо говорить про то, про се.

Е. АЛЬБАЦ – Александр, к сожалению, мы уже должны уходить из эфира. Буквально пять секунд, Женя, как, что надо делать?

Е. ЧИРИКОВА - Нужно создавать среду заранее и структуры заранее. Нужно свои СМИ, своих людей уже должен иметь этот кандидат.

А. ВИНОКУРОВ - Абсолютно по-госдеповски…

Е. ЧИРИКОВА - Пусть это звучит как угодно, но своя локальная газета там уже должна быть.

А. ВИНОКУРОВ - Пусть они там делают свои СМИ.

Е. ЧИРИКОВА - Да свои должны делать.

Е. АЛЬБАЦ – На этом, к сожалению, мы должны уходить совсем из эфира. Всего доброго, услышимся через неделю. Да, выборы, cvk2012.org, не забывайте.