Изменники Родины: кто они и чем это грозит - Алексей Кондауров, Максим Трудолюбов, Дмитрий Орлов - Полный Альбац - 2012-09-24

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В прошлую пятницу мы всегда немножко вздрогнули. ГД в первом чтении приняла закон, который расширяет понятие государственной измены. Причем что поразительно, 449 из 450 депутатов согласились называть изменой, цитата: «финансовую, материально-техническую, консультационную или иную помощь иностранным государствам, международным и иностранным организациям в деятельности, направленной против безопасности РФ». Вот так, финансовую, материально-техническую, консультационную и непонятно, каким же это международным организациям. Сразу появились комментарии, что под это можно подвести любую практически международную организацию. Поправки к закону представила Федеральная служба безопасности. По этому же предложению должна появиться новая статья 283 прим. – незаконное получение сведений, составляющих гостайну – до 8 лет получат те, кто собирал секретные сведения, но не успел или не сумел передать. Причем как об этом сегодня писала газета «Ведомости», этот закон предполагали внести еще в декабре 2008 года. Тогда это не случилось. И закон остался лежать в администрации тогдашнего президента Дмитрия Медведева. Ну вот появился у нас старый новый президент, там и закон прошел быстренько первое чтение. О том, что это такое, чем нам это грозит, а напомню вам, что мы вообще через это однажды уже проходили. Была у нас печально знаменитая 58-я статья, мы в журнале «The New Times» ее недавно опубликовали. Полагая, что людям хорошо бы познакомиться со статьей, по которой в ГУЛАГ, в лагеря ГУЛАГа и по расстрельным статьям ушли миллионы и миллионы наших сограждан. Так вот, появились уже сравнения с 58-й статьей. И сегодня в студии «Эхо Москвы» мы будем обсуждать, почему вдруг понадобилось расширить понятие измены, почему такие неконкретные формулировки, которые позволяют подверстать под понятие «международной организации» все, что угодно, от ЦРУ до Гринписа и собственно, чем для нас это может закончиться. Сегодня в студии «Эхо Москвы» Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке. Здравствуйте.

А. КОНДАУРОВ - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Максим Анатольевич Трудолюбов, опоздавший здесь.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Прошу прощения. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – 58-й на вас нет. Практически подрыв работы радиостанции, Максим. Я сказала, что вы редактор отдела комментариев газеты "Ведомости"?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Нет, еще не сказали.

Е. АЛЬБАЦ – Сегодня передовицу в «Ведомостях» вы писали?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, совместными усилиями. С историком Павлом Аптекарем.

Е. АЛЬБАЦ – Сотрудником вашего же отдела. И в студии Дмитрий Иванович Орлов – генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Член Общественной палаты РФ.

Д. ОРЛОВ - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо вам всем, что пришли. И в половине часа с нами должен по телефону выйти в эфир Дмитрий Евгеньевич Горовцов, член комитета ГД по безопасности и противодействию коррупции. Хотя замечу, что закон этот вносил не Комитет по безопасности, а комитет по законодательству, комитет Крашенинникова. Именно через этот комитет, насколько я понимаю, шел этот закон. Итак, мы сейчас об этом будем говорить. И я хочу спросить сначала, вас, Максим. Вы сегодня в газете «Ведомости», замечательная у вас и редакционная статья, и очень подробная заметка информационная о том, что и как вносится в связи с этими поправками. Скажите, по тому, что вы теперь уже об этом знаете, что такое нам они вносят и почему сейчас?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Почему сейчас, для меня это в ряду тех законодательных мероприятий, которые начал Владимир Путин сразу же после возвращения официально к власти.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду законы…

М. ТРУДОЛЮБОВ - Закон о митингах, законы позже, например, об Интернете.

Е. АЛЬБАЦ – И закон об НКО.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Иностранных агентов.

М. ТРУДОЛЮБОВ - То есть, глядя снизу, я неизбежно связываю эти вещи, мне кажется, они находятся в одном ряду. Безусловно, это один из способов дать еще больше власти спецслужбам. Если я правильно понимаю ту систему, в которой мы живем, она отличается от сталинской. Мы в нашей редакционной статье сравниваем, конечно, эти вещи со сталинской 58-й статьей знаменитой. Мы еще может быть, об этом поговорим. То есть мне кажется, что в нашей системе эти вещи не носят характер, допустим, строго защиты безопасности, они скорее носят характер дать побольше власти кому-то, какой-то части истеблишмента. И этим образом ФСБ как мне кажется, для себя получает определенную небольшую часть поля. Потому что они получают чуть больше власти.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы к комментариям чуть позже. Все-таки я бы хотела сначала, чтобы читатель, который мог не иметь времени сегодня или возможности прочитать «Ведомости», давайте скажем, что есть статья 275-я – государственная измена. От 12 до 20 лет лишения свободы. По этой статье проблема заключается в том, что там надо доказывать враждебный характер деятельности. То есть надо доказывать. Что человек имел умысел на враждебную деятельность. И именно трудность доказательства стала причиной принятия этих поправок.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, они даже вполне откровенно это пишут в пояснительной записке к законопроекту, что трудно доказывать враждебность, поэтому решили враждебность убрать.

Е. АЛЬБАЦ – Само слово.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, нет слова «враждебный», раньше было – ущерб внешней безопасности, нужно было доказывать. Теперь просто - деятельность, направленная на ущерб вообще безопасности…

Е. АЛЬБАЦ – То есть и внутри страны тоже.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Слово «внешней» там тоже нет. И действия против конституционного строя, суверенитета, территориальной и государственной целостности.

Е. АЛЬБАЦ – То есть действия против конституционного строя это тоже теперь государственная измена.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да. Ты оказываешь помощь кому-то в этих действиях. Например. И если стал обладателем знаний, которые являются государственной тайной в процессе работы, например и учебы, тоже этого не было. Тут интересно еще то, что государственная тайна по нашему законодательству это довольно сложный комплекс законодательства. Нет одного например, документа, узнав который, вы поймете, что есть государственная тайна, а что нет. Потому что это многоступенчатое законодательство. Есть вверху закон о гостайне, а есть еще указы, а есть еще ведомственные документы, которых огромное количество. По указу эти ведомства практически все наши министерства, например, имеют право составлять перечень сведений, подлежащих засекречиванию.

Е. АЛЬБАЦ – Но они должны же быть зафиксированы…

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, эти перечни не публичные.

Е. АЛЬБАЦ – А как тогда мы с вами будем знать…

М. ТРУДОЛЮБОВ - Вот именно. Специалисты, которые работают с информацией, в частности советовался с таким Иваном Павловым из Санкт-Петербурга, который занимается этим профессионально давно, он говорит, что, строго говоря, нет прямого способа, человек, который не имеет доступа. Есть ограниченное количество людей, тех же министров, какое-то количество зам. министров.

Д. ОРЛОВ - Которые подписку дают.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, имеют доступ. Доступ-2, доступ-1. С ними понятно, они формально ознакомлены. А огромное количество людей не ознакомлены. И насколько я понимаю, вот этот закон еще больше грань между теми, кто официально является носителем секрета и тем, кто может им не являться, а случайно может оказаться, он эту границу размывает, делает ее меньше.

Е. АЛЬБАЦ – А что все-таки является предметом государственной тайны, которую, выдав становится статьей за государственную измену?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Это огромное количество данных. У каждого ведомства есть большущая стопка бумаги…

А. КОНДАУРОВ - Все, что носит гриф.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Если представить в виде бумаги, будут большущие. Я думаю, что это составит какую-то стопку. И в деталях мы точно не знаем.

Е. АЛЬБАЦ – Дело в том, почему я об этом вас спрашиваю, Максим. При советской власти, например, у нас в газете «Известия» в отдельной комнатке сидел цензор, у него были огромные такие фолианты, в которых было написано, чего нельзя. В какой-то момент было нельзя Ахматову упоминать, Зощенко. И плюс ко всему все, что было, существовала отдельно космическая цензура, которая вычеркивала все, что не дай бог пожар на станции у Иваненко был, нельзя было. И потом когда советская власть закончилась, одним из первых действий новой демократической власти было то, что запретить всякие ведомственные акты. Был принят закон, по которому всякие подзаконные акты ведомственные должны регистрироваться в Министерстве юстиции. На протяжении всех 90-х, потом 2000-х число законов и указов и ведомственных актов, которые регистрировались в министерстве юстиции, бесконечно снижалось. Поэтому на самом деле все эти ведомственные акты, они за пределами закона. Если они не зарегистрированы в Министерстве юстиции.

Д. ОРЛОВ - Конечно, это логика закона. Не зарегистрирован, значит, не действует.

Е. АЛЬБАЦ – Но Максим говорит, что все перечни существуют, и правильно я так понимаю, что если что, судить будут именно за нарушение этих перечней.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да. Я думаю, что да.

Е. АЛЬБАЦ – А вы что думаете? Я обращаюсь к господину Орлову, поскольку он у нас в Общественной палате. Я надеюсь, что он нам тоже поможет с этим делом разобраться.

Д. ОРЛОВ - Я здесь небольшой помощник. Потому что к разработке законопроекта, к его принятию я не имел никакого касательства. По поводу вопроса о списках, я убежден, что при том расширительном толковании безопасности, которая содержит в себе 275-я статья Уголовного кодекса новая уже теперь, с изменениями, списки сведений ведомственные, либо общегражданские, списки сведений, которые содержат государственную тайну, они должны быть обнародованы. Безусловно, зарегистрированы и общедоступны. Если этого не будет, то трудно будет понять, за что же наступает конкретная ответственность. Вообще мне кажется, что…

Е. АЛЬБАЦ – У нас ведомственные акты не публикуются.

Д. ОРЛОВ - Нет, почему ведомственные акты регистрируются официально. В Минюсте.

Е. АЛЬБАЦ – Если они зарегистрированы.

Д. ОРЛОВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Но число указов…

Д. ОРЛОВ - Моя точка зрения, я ее буду публично отстаивать, если вопрос об этом встанет, о том, как применять эти нормы закона, я буду выступать за то, чтобы эти акты были зарегистрированы, и были для всех общедоступны. Не может быть некой абстрактной информации, ее море, ущемляющей интересы национальной безопасности, которую случайно нащупал некий гражданин. Она должна быть ясная, определенная и четко изложенная. Мне 275-я статья новая кажется весьма размытой. Я даже в отношении своей деятельности могу сказать, например, я встречаюсь с представителями посольства. Общаюсь по ситуации…

Е. АЛЬБАЦ – Зачем вы говорите это вслух, Дима?

Д. ОРЛОВ - А почему я не могу. Я думаю, что все, кому нужно, об этом знают, безусловно. Я обсуждаю политическую ситуацию в России. Руководствуюсь, как мне представляется национальными интересами нашей страны. А мне могут сказать, ты же параллельно обнародовал какие-то тайны. Притом, что у меня нет никаких допусков. Короче говоря, мне кажется этот список, эти списки точнее, которые существуют, о которых говорит Максим, они должны быть, во-первых, обнародованы. Во-вторых, систематизированы. Лучше даже издать какой-то кодификационный большой документ. Идеальный был бы, наверное, вариант. Это займет какое-то время.

Е. АЛЬБАЦ – Вы готовы это каким-то образом через Общественную палату инициировать?

Д. ОРЛОВ - Я думаю, что сейчас, когда палата начинает работу, я думаю, что эти вопросы возникнут и моя здесь позиция достаточно ясна. Мне кажется, что информация должна быть полной. Что касается 283 прим. статьи, которая усиливает…

Е. АЛЬБАЦ – Незаконное получение сведений, составляющих гостайну. Это мы с Максимом просто подпадаем с утра до ночи. Это наша профессия.

Д. ОРЛОВ - Мне кажется она кажется логичной. Потому что речь идет о шантаже, о подкупе. Короче говоря, об инструментах такого квазинасилия в отношении носителя секретной информации. И здесь можно спорить о санкциях, которые заложены, санкции достаточно жесткие. Но в принципе агрессия и незаконные методы получения секретной информации, конечно, должны наказываться. И то, что до этого в законодательстве такой нормы не было, мне представляется пробелом, который необходимо было закрыть.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, Дмитрий Иванович. Алексей Петрович Кондауров, вы работали в старом Комитете государственной безопасности, вы помните, наверное, как Владимир Арсеньевич Рубанов, генерал Рубанов писал в конце 80-х, в 1987-88 о том, что у нас все государственная тайна. Что это полный кошмар, что на самом деле, когда все тайна, непонятно, что надо защищать. И собственно была такая борьба, о которой мало что знала публика, а именно была борьба с представителем КГБ Крючковым, который полагал, что надо все обставить флажками. У меня полное ощущение, что мы возвращаемся примерно туда же. Нет?

А. КОНДАУРОВ - Советский Союз другая общественно-политическая система была. И жили в условиях холодной войны, поэтому там еще как-то можно было оправдать такую завесу секретности. Находились в состоянии конфронтации с западным миром, и вопрос шел о том, кто кого. Поэтому там это было в какой-то степени оправдано. В какой степени оправдано сейчас, на мой взгляд, считаю неоправданно. Ведь вопрос даже не в секретности. А вопрос в этой формулировке. Секретность это бог с ней, меня-то вот что волнует. Либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной и иной помощи. Деятельность, направленная против безопасности государства, в том числе против конституционного строя. В том числе.

Д. ОРЛОВ - Но не исключая.

А. КОНДАУРОВ - Да. А как они там будут трактовать, направлена, не направлена. Вот тут господин Орлов сказал, что он встречается, ему необязательно сведения даже выдавать. А вот скажут, что он те разговоры, которые вел, они вообще и с представителем того государства, с которым он встречался, вот это государство, оно пытается нанести ущерб государственной безопасности. И господин Орлов оказывал им консультационные услуги. И господин Орлов может пойти совершенно, стать фигурантом уголовного дела. Вот где собака порыта, как господин Горбачев говорил.

Д. ОРЛОВ - Зарыта. Порылась.

А. КОНДАУРОВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы тоже думаете, что это очень широкое…

А. КОНДАУРОВ - Не просто широкое, это безгранично широкое.

Д. ОРЛОВ - Каждый контакт с иностранцем можно трактовать…

А. КОНДАУРОВ - Вы упомянули Советский Союз, но там ведь в суде доказывалась враждебная деятельность. Если кого-то привлекали за шпионаж, за измену родины. Там доказывалась…

Е. АЛЬБАЦ – Это уже вегетарианские времена.

А. КОНДАУРОВ - Я и служил в вегетарианские времена. Я не знаю, как было в 37-м году. Поэтому там все это доказывалось. Здесь себя господа из ФСБ не хотят ничем утруждать. А я думаю, что эта статья в каких-то случаях будет применяться как политическая дубина.

Е. АЛЬБАЦ – А как вы можете это как политическую дубину применить. Приведите пример.

А. КОНДАУРОВ - Ну а как «Pussy Riot» осудили. Их осудили по одной статье, кого-то захотят осудить по этой статье. Вот будет повод, что как господин Орлов встречается, кто неугоден власти, господин Орлов угоден власти. А вот будет на его месте…

Е. АЛЬБАЦ – Иная помощь иностранным…

А. КОНДАУРОВ - Ну конечно.

Е. АЛЬБАЦ – А предположим, я беру интервью у посла какой-то страны. Члена НАТО. Меня можно будет за это посадить?

А. КОНДАУРОВ - Нет, если вы берете интервью, я думаю, сажать вас за это никто не будет, но если вы будете заниматься активной оппозиционной деятельностью и ослаблять конституционный строй в России, то вот уже ваши контакты с представителем враждебных зарубежных государств, а НАТО почти враждебное государство, их уже можно истолковывать как…

Д. ОРЛОВ - Как консультационную помощь, направленную на ослабление безопасности. И тут не то что грань непонятна, как ее не перейти.

А. КОНДАУРОВ - Ну собственно, что мы хотим, это не ужесточение сегодняшнего дня, господин Путин доделывает ту работу, которую он недоделал в 2008 году. Это в 2008 году все вносилось. Господин Медведев либеральный наш президент, он осмелился тогда что-то отклонить.

Е. АЛЬБАЦ – Было положено под сукно.

А. КОНДАУРОВ - Да. Но сейчас это вводится в оборот, я абсолютно согласен с господином Трудолюбовым, как все эти законы об НКО, об ужесточении ответственности за митинговую активность и так далее.

Д. ОРЛОВ - Мне кажется методом толкования все-таки если настоять на том, чтобы нормально толковать статью и составить закрытый перечень все-таки сведений, которые, будучи гостайной, угрожают национальной безопасности, все-таки можно создать механизм, который исключит ее такое чрезмерно расширительное толкование.

А. КОНДАУРОВ - Ну а зачем это вообще все нужно? Мы в 21 веке живем.

Д. ОРЛОВ - Закон принят уже.

Е. АЛЬБАЦ – Он пока в первом чтении.

А. КОНДАУРОВ - Мы куда движемся, это, что прибавляет нашей стране инновационности, конкурентоспособности…

Е. АЛЬБАЦ – А как вообще Сколково будет существовать при таком законе.

А. КОНДАУРОВ - Что это, мы куда…

Е. АЛЬБАЦ – Куда мы.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Мы одновременно как минимум в двух противоположных направлениях. Если мы посмотрим на состав, например, нового правительства, мы увидим там немало прекрасных людей. С образованием, даже в администрации президента есть. Пожалуйста, Ксения Юдаева из MIT. С другой стороны мы видим это усиливающееся давление и создание такой совершенно иррациональной атмосферы в обществе. Вот этот широкий закон с такими размытыми формулировками, он же скорее рассчитан напугать в целом. Потому что действительно трудно сейчас представить, как он будет применяться. Мы можем только по прежнему опыту догадываться, что будет применяться примерно так же, как раньше применялось, только теперь легче будет людям из спецслужб просто заводить дела. Потому что у нас еще надо понимать, что наша система правоохранительная так устроена, что дела, которые возбуждаются, дела уже такие, человек уверен, что он сможет их довести и выиграть. Так что просто, видимо, будет больше этих дел.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.34. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем поправки в Уголовный кодекс, которые были в первом чтении приняты ГД. Которые весьма расширительно толкуют понятие государственной измены. Вообще не очень понятно, что имеется в виду под деятельностью, направленной против безопасности РФ, что за консультационная, материально-техническая и иная помощь иностранным государствам, международным и иностранным организациям, имеется в виду. И так далее. Сейчас у нас есть возможность задать наши вопросы Дмитрию Евгеньевичу Горовцову, члену ГД. Он работает в комитете ГД по безопасности и противодействию коррупции. От фракции «Справедливая Россия». Дмитрий Евгеньевич, вы с нами?

Д. ГОРОВЦОВ - Я с вами. Добрый вечер, Евгения.

Е. АЛЬБАЦ – Объясните нам, вот вы, я так понимаю, голосовали за то, чтобы принять эти поправки в УК в пятницу. Поскольку 449 депутатов за из 450. Вот что имеется в виду под деятельностью, направленной против безопасности РФ? Это что такое?

Д. ГОРОВЦОВ - Вы знаете, да. Наша фракция голосовала за и это неплохо с моей точки зрения.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Что имеется в виду под деятельностью, направленной против безопасности РФ?

Д. ГОРОВЦОВ - Дело в том, что 275 и 276-я статьи Уголовного кодекса это реально работающие статьи, направленные на защиту конституционного строя, на защиту целостности РФ. И, на мой взгляд, ко второму решающему чтению законопроекта в ГД необходимо соблюсти баланс. С одной стороны между защитой государственной безопасности нашей страны и правами человека и гражданина. Хочу сказать, что действительно вокруг нашей страны не одни Коты Леопольды, очень мягкие и пушистые. Для многих членов нашей фракции Россия, к сожалению, не окружена только друзьями.

Е. АЛЬБАЦ – То есть у нас что Антанта там?

Д. ГОРОВЦОВ - … должны учитываться.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Евгеньевич, извините, я понимаю, мы в кольце врагов, мы это уже проходили. Но все-таки поясните, пожалуйста, что за деятельность, направленная против безопасности РФ. Что имеется конкретно в виду?

Д. ГОРОВЦОВ - Вы знаете, я бы не стал утрировать эту ситуацию. И действительно с вами согласился, я кстати согласен со многими собеседниками, которые присутствуют сейчас в студии. Я согласен с их доводами и еще раз хочу подчеркнуть, что есть опасность теоретическая, что любой гражданин РФ, беседующий с иностранцем на тему своей профессиональной деятельности или рассказывающий что-то о… предприятии, на котором он работает, или органах власти, может быть рассмотрен как потенциальный изменник родины. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что это концепция, которая была принята в пятницу ГД, решающее чтение второе. И вот убежден, что наша задача и нашей фракции в том числе и других политических фракций соблюсти баланс. Это важнейшее на мой взгляд между защитой госбезопасности и правами человека и гражданина. Вот это будет решаться поправками ко второму чтению.

Е. АЛЬБАЦ – Поняла. Еще вопрос. Раньше надо было ФСБ доказывать проведение враждебной деятельности. Теперь слово «враждебная» исключена, то есть не надо доказывать, что деятельность была именно враждебная. Как вы оцениваете это?

Д. ГОРОВЦОВ - Вы знаете, я полагаю, что в любом случае окончательное решение будет приниматься в судебном порядке. Вне всякого сомнения, и здесь я подчеркну, задача законодателя в данной ситуации, то есть ГД и депутатов ГД отработать четкий механизм, чтобы не было двойных толкований, не было расширительного трактования этих норм. Я не исключаю, что мы внесем соответствующие поправки ко второму чтению. Чтобы убрать расширительные трактовки. Чтобы законодатели, это наша задача, дали четкий механизм, что подпадает в данном случае под государственную измену и шпионаж.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Дмитрий Евгеньевич, последний, если можно к вам вопрос. Вот говорится в поправке о том, что такой деятельностью, которая может быть квалифицирована как государственная измена, это финансовая, материально-техническая, консультационная или иная помощь иностранному государству. Что имеется в виду под консультационной деятельностью? И под иной помощью?

Д. ГОРОВЦОВ - Вы знаете, я сторонник более четких и ясных норм.

Е. АЛЬБАЦ – Так зачем же вы за это голосовали, Дмитрий Евгеньевич?

Д. ГОРОВЦОВ - Объясню. Дело в том, что я сторонник обсуждений и пусть общество наше российское видит, что предлагается нам, очень хорошо, что есть это обсуждение и что внимание общественности привлечено к этому обсуждению. В ГД повторюсь, все решается во втором решающем чтении. И там выявляются окончательные позиции и партий, и фракций. Если говорить о моем личном мнении, я отрицательно отношусь к этому законопроекту. И буду эту позицию высказывать на фракции. И формировать решение фракции возможно в этой связи. Но какое решение будет принято в окончательном втором чтении, сейчас пока сказать сложно. Но я полагаю, что с учетом тех поправок, которые будут обсуждаться и будут или поддержаны или нет ГД, их профильным комитетом, наше решение будет от этого зависеть.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Евгеньевич, я правильно понимаю, что вы голосовали в первом чтении за?

Д. ГОРОВЦОВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы не поддерживаете, как вы сейчас сказали.

Д. ГОРОВЦОВ - …концепцию я пояснил, в связи с чем, что необходимо публичное обсуждение этой темы.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. У кого-то из присутствующих есть вопросы к Дмитрию Евгеньевичу? Дмитрий Евгеньевич, спасибо вам большое, что были с нами в эфире.

Д. ГОРОВЦОВ - Спасибо, Евгения, всего доброго.

Е. АЛЬБАЦ – Всего доброго. Ну вот вы это слышали. То есть голосовали за, но при этом не поддерживают законопроект, и все самое главное будет во втором чтении. Это что специально нам такое выбросили, чтобы мы тут немножко задергались. А во втором чтении…

А. КОНДАУРОВ - Женя, на мой взгляд, ущерб безопасности наносит непрофессиональное управление страной, непрофессиональное принятие законопроектов. Этот господин, который сейчас…

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Евгеньевич Горовцов.

А. КОНДАУРОВ - Он лишний раз подтвердил, как принимаются у нас законы. Коррупция, воровство, вот в чем опасность безопасности государства. Не в окружении России странами НАТО, вот с этой стороны я меньше всего опасность вижу. Я вижу опасность внутри. Что мы от собственного непрофессионализма развалимся. И прежде всего высшего руководства страны…

Д. ОРЛОВ - Нет, конечно, страны НАТО создают определенную опасность, в том числе конкретно военную.

Е. АЛЬБАЦ – По этому поводу Би-Пи собирается покупать пакет нашей государственной компании «Роснефть». Они как враги государства это будут делать?

Д. ОРЛОВ - Я просто хочу сказать о том, что эти угрозы они всегда конкретны. Нельзя конкретные угрозы, ответственность за них возлагать и то они только угрозы, возлагать на неопределенный круг лиц. А фактически это содержится в том законе, который принят. А уважаемый депутат «Справедливой России», который сейчас комментировал свою позицию…

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Евгеньевич Горовцов.

Д. ОРЛОВ - Дмитрий Евгеньевич Горовцов. Он голосовал, получается против своей позиции. Это очень странно. «Справедливая Россия» очень жестко всегда свою позицию отстаивает. Насколько я всегда мог судить по предыдущим прецедентам. А, кроме того, мы видим, что он явно не вполне компетентен, детально не представляет себе содержание законопроекта. Законопроект важный.

Е. АЛЬБАЦ – Максим Трудолюбов.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, мне кажется, что важно понимать, я уверен, что сейчас будут изменения. Только мне кажется, что если мы пытаемся понять, я сам как журналист постоянно пытаюсь понять некую общую картину. Вот сидит человек Владимир Путин управляет, хочется видеть какой-то мастер-план, большую стратегию. Но опыт показывает, что ее точно выделить, определить никак не удается. Все время какие-то дробные вещи. Вот это мне кажется один из примеров, как ведомственный интерес, точнее можно сказать сословный интерес защищает себя. ФСБшники, которые имеют большие интересы в экономике, прежде всего, для них это инструмент. Это даже больше чем защита каких-то абстрактных государственных интересов. Это прежде всего расширение их полномочий.

Е. АЛЬБАЦ – А вот объясните, я у вас прочитала это в «Ведомостях» и, честно говоря, стала думать, каким образом, для чекистов важно все, что связано с экономической деятельностью, это я понимаю. Посадил бизнесмена – забрал бизнес. Посадил Ходорковского – получил «Роснефть». Это мне понятно как работает. А как с государственной изменой будете снимать ренту бюрократическую.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Там действия консультационные всякие, иные, все это направлено на какую-то очень широко понятую угрозу конституционному строю, суверенитету. Мне кажется это некое потенциальное наращивание мышц бюрократических, которые можно потом как-нибудь будет использовать. Не очень важно, нет конкретного плана, кого они сейчас, может быть, у них нет списка, кого они хотят посадить. Но важно это утверждение силы. Кроме того, понятно, что ко второму чтению им за сценой будет какой-то разбор, скажут, вы это хватили, то есть важно пошире захватить, вначале пасть показать, что ты хочешь взять, но может быть чуть-чуть будут урезаны эти возможности, может быть подкорректирован будет закон. Но понятно, что всем зато видно, что про ФСБ никто не забыл, что никакие планы по развитию экономики и вот эти робкие инициативы, связанные с инновациями, с модернизацией, с открытостью, в частности например, с облегчением визового режима между Россией и США. Что эти вещи, мы не забыли, что мы стоим на страже…

Е. АЛЬБАЦ – Вы не слишком тут конспирацию подводите под это, Максим? Алексей Петрович, что скажете?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Мы в России живем.

Е. АЛЬБАЦ – Вы представляете себе, как это будет работать на Лубянке.

А. КОНДАУРОВ - Я начну с того, что я об этом много раз говорил. Структура ФСБ она совершенно архаична. Это то, что нам осталось от Советского Союза. КГБ переименовали в ФСБ. Совершенно архаична, раздута. Такая структура, такая спецслужба в нынешних условиях, она не нужна. Вот какую ренту будет снимать. Палки.

Е. АЛЬБАЦ – Что такое палки? Что вы имеете в виду?

А. КОНДАУРОВ - Возбуждение дел, разработки, пятое-десятое.

Е. АЛЬБАЦ – И под это получать бюджет…

А. КОНДАУРОВ - Конечно. В том числе. ФСБ требует реформы, причем кардинальной. Глубочайшей.

Е. АЛЬБАЦ – Закрыть двери и создать на этом месте новую службу. Алексей Петрович, мы уже пытались это реформировать. Это не реформируемо.

А. КОНДАУРОВ - Я это называю реформой. Вот вы мне скажите, зачем например, я не понимаю, зачем в каком-нибудь городе Орле управление ФСБ по Орловской области.

Е. АЛЬБАЦ – А как иначе? Люди будут сами по себе ходить и просто так говорить, не пойми что.

А. КОНДАУРОВ - Надо же, понимаете, с этим аппаратом, им надо чем-то надо заниматься, что-то делать.

Д. ОРЛОВ - То есть вы полагаете, что там нет никаких угроз, в Орле, например?

А. КОНДАУРОВ - Я считаю, что при той структуре, которая есть, при той функциональности, больше чем половина, процентов 80 таких угроз нет.

Д. ОРЛОВ - Всегда существовали отделения и министерства внутренних дел и жандармерии.

А. КОНДАУРОВ - Отделения, но не управления с генеральскими должностями. Я тут проезжал днями по Белоруссии, включил телевидение и был в шоке. Программа идет информационная, КГБ по какой-то там области занимается какими-то, кто-то чего-то своровал, пятое, десятое. Вот понимаете, это резонирует. У нас примерно то же самое. Вы по-серьезному попросите отчитаться начальника какого-то областного УФСБ, а чем они занимаются. За те деньги, которые бюджет выделяет. С той функциональностью, которая есть. Они уже не соответствуют вызовам времени. Вот они о безопасности говорят да, нужно точно так же как по нашей военной реформе. Определите доктрину военную, где угрозы. Под это армию стройте. Так и спецслужбы надо строить. Где угрозы, может быть на границе, я условно говорю, на границе с Китаем нужно сверхуправление, условно говоря.

Д. ОРЛОВ - И вообще в пограничных регионах, конечно.

А. КОНДАУРОВ - Этим кто-нибудь серьезно занимается? Никто.

Д. ОРЛОВ - По крайней мере, это сеть, она существует. Разрушить ее легко.

А. КОНДАУРОВ - Слушайте, не о разрушении речь идет.

Д. ОРЛОВ - Не нужно управление ФСБ в Орловской области. Вообще в Центральной России может они не нужны.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, Дмитрий Иванович, вы просто не понимаете, о чем вы говорите. Я сейчас переведу, что вам говорит генерал. С которым вы пытаетесь спорить, не понимая. В управлениях существуют разные линии, если пользоваться прежними, названия я просто сейчас не помню. Прежде было значительно легче, потому что это было по номерам. Там есть управление ФСБ первая линия, разведка.

Д. ОРЛОВ - Понятно, контрразведка, экономическая контрразведка.

Е. АЛЬБАЦ – Есть третья линия. Военная контрразведка. Вот есть города, о чем говорит генерал, наверное, может, требуется военная контрразведка. Но первая линия и вторая там на хрен не нужна.

А. КОНДАУРОВ - Это очень условно.

Е. АЛЬБАЦ – Вот о чем вам говорит Алексей Петрович. Я понимаю, это просто не сразу наверное на слух воспринимаешь. А когда у вас есть целое управление, то оно занимается всем. Как известно функция рождает орган, если у вас есть орган, в котором есть, например, защита конституционного строя, то он будет обязательно этот орган пытаться найти примеры того, чего надо защищать. И это очень опасно для нас граждан. Да, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Просто действительно мне кажется, мы приходим в такую ситуацию, когда несколько последних месяцев я, по крайней мере, глядя со своей точки зрения, я думал, что трудно идти дальше по линии углубления и абсурда. Оказывается, можно. Таким был, например, суд над девушками, которые выступили в храме. И сейчас продолжается раздача по сути новых и новых полномочий тем людям, которые пока в общем, не доказали свою прямо необходимость нашему обществу, нашей экономики и политическому развитию. То есть для меня это просто знак того, что человек, который управляет, он мыслит совсем не так, как должен мыслить политический лидер. Он мыслит удовлетворением неких ведомственных сословных требований. И эти давно просили, надо им дать. Они могут объяснить это тысячами разных причин. Сказать, что экономика в опасности и нужно поэтому вести новый уровень закона по госизмене, потому что экономические секреты будут уходить. В общем, придумать какую-то безумную, они постоянно фонтанируют такого рода фантастическими…

Е. АЛЬБАЦ – А почему вы это называете абсурдом? Вы думаете, что в этом нет никакой логики, Максим?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Ведомственная есть, мы ее по-моему, прекрасно раскрыли…

Е. АЛЬБАЦ – Но не только…

М. ТРУДОЛЮБОВ - …общими усилиями. И вот она есть ведомственная, в силу того, что это советский институт, работающий в рыночных условиях, это касается кстати большинства них действующих организационных институтов, они создавались вообще в другой ситуации. Создавались в основном в сталинское время, под определенной задачей. А если говорить про правоохранительный блок, он весь создавался исключительно как карательный.

Е. АЛЬБАЦ – В 1918 году и ровно так.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Он должен был выявлять врагов и эффективно их наказывать. Условное различие на какую-то прокуратуру и какой-то там суд, в общем, не так важно. Они просто выполняют некую функциональную задачу.

Е. АЛЬБАЦ – Но почему вы называете это абсурдом? Вам не кажется, что есть на самом деле логика.

М. ТРУДОЛЮБОВ - О’кей. Абсурд с точки зрения обычного простого человека с улицы, для допустим, историка, не абсурд в том смысле, что это такой красноречивейший пример колеи. Вот как зависимость от колеи, от прошлого пути, она прямо здесь видна. Трудно найти более яркой иллюстрации. Когда не реформируется изначальная структура, вот она как была карательная, так и остается. Как была палочная система, то есть отчетность, по сути на будущее, планирование преступления, планирование нарушений. Как оно остается, они не могут найти другого способа показывать свою эффективность. Не придумали. Более модернизированные и современные не внедряются. Не работают.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно, Максим. У вас есть что добавить?

Д. ОРЛОВ - Небольшое соображение. Это безусловно сигнал и сигнал такой, который требует явно рихтовки. Но мне кажется, что кроме этого все-таки власть посылает и другие сигналы. Это и сигнал расширения участия в политическом процессе. Это и сигнал инвесторам, все-таки звучат и позитивные сигналы. Много раз они уже звучали. И Путин на питерском форуме…

Е. АЛЬБАЦ – Это какой же инвестор к вам придет при таком законе.

Д. ОРЛОВ - И есть сигналы, которые направлены при этом на расширение контактов граждан России с иностранцами. О чем говорил уже Максим Трудолюбов, об упрощении визового режима с США. То есть нельзя говорить о том, что все-таки осуществляется какой-то комплексный репрессионный курс, а кроме него власть не дает никаких сигналов, не проводит никакой политики. Вот такой взгляд на ситуацию был бы, во-первых, не только сильно упрощенным, но собственно неверным.

Е. АЛЬБАЦ – Алексей Петрович.

А. КОНДАУРОВ - Мне не нужны сигналы от власти. Мне нужно компетентное управление страной. Вот чего я не вижу. И вот Максим Трудолюбов более мягко об этом говорил. Нет компетентного управления страной. Слабенькие они все. Нет стратегии, а тактика такая, какая она есть. И мне плевать на эти сигналы, какие они там сигналы посылают, я вижу, что некомпетентно управляется страна. И все.

Е. АЛЬБАЦ – Все-таки, к сожалению, мало времени остается, но все-таки есть же логика. Бюрократам теперь будет запрещено иметь активы и собственность за рубежом. И отправлять детей туда учиться, насколько я понимаю. Значит, бюрократы должны будут перевести активы сюда в страну. Если вы переводите активы сюда в страну, то вам надо как бы создать ощущение осажденной крепости. Все сюда. Мы сейчас все сюда, все вернем, выстроим опять…

Д. ОРЛОВ - Какая осажденная крепость, если нам нужны прямые инвестиции.

Е. АЛЬБАЦ – Ну раз видимо, не нужны деньги. Вы понимаете, невозможно говорить о каких-либо прямых инвестициях, поскольку иностранные граждане…

Д. ОРЛОВ - Политический капитал не нужен, а прямые инвестиции нужны.

Е. АЛЬБАЦ – Прямые инвестиции, но когда человек прочитает про финансовую, материально-техническую, консультационную и иную помощь иностранным международным организациям. Ну как Сколково может существовать после такой…

А. КОНДАУРОВ - Женя, вы всерьез о том, что сюда переведет кто-то накопленные трудом и кровью коррупционные какие-то капиталы.

Е. АЛЬБАЦ – Мне просто кажется, что логика, мне не нравится идея рассматривать это с точки зрения абсурда. Мне кажется, что логика…

Д. ОРЛОВ - Логика национализации элиты и логика создания национальной элиты, конечно, есть, чего тут говорить. Просто встраивается ли такой законопроект в эту логику…

Е. АЛЬБАЦ – И подготовка к тому, что если будут приниматься всякие, а мы понимаем, что закон Магнитского, акт Магнитского теперь будет совершенно определенно принят, это очевидно, после закрытия офиса USAID. Подготовка к тому, что мы будем опять жить в ситуации некой осажденной крепости. Ну на этом, к сожалению, мы сейчас должны выходить из эфира. Я благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву за то, что она помогала мне вести этот эфир. И нашим замечательным операторам. И гостям, конечно, которые сегодня были в студии «Эхо Москвы». На этом все, услышимся через неделю. До свидания.