Оппозиция: что готовит нам осень - Гарри Каспаров, Алексей Навальный - Полный Альбац - 2012-09-10

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И как всегда в понедельник я начинаю нашу еженедельную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. 15 сентября должен в Москве пройти марш миллионов. Пока неизвестно, где, поскольку между организаторами и московской мэрией, насколько я понимаю, ведутся переговоры. Но, во всяком случае, дата объявлена и о ней много говорится уже в социальных сетях. Одновременно с этим сегодня началась регистрация избирателей в координационный совет. Эта идея, которая принадлежит Алексею Навальному и его коллегам. О том, чтобы интернет-народ мог провести нормальные выборы в координационный совет, который получит некую легитимность для координации активности оппозиции особенно в предстоящую осень. Хотя я так понимаю, что это вопрос не нескольких месяцев, а игра вдолгую. Вот обо всем этом мы сегодня будем говорить в студии «Эхо Москвы». Здесь в студии Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, известный политик. Гарри Кимович, здравствуйте.

Г. КАСПАРОВ - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Недавно его с радостью суд оправдал, оказалось, что он никого не кусал. И ничего дурного не совершал. И Алексей Навальный, общественный деятель, основатель фонда борьбы с коррупцией. Собственно, Алексея представлять особенно не надо. Алексей, здравствуйте. Спасибо, что пришли.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Итак, первый вопрос, мы сегодня назвали нашу передачу – оппозиция, что нам ждать от этой осени. Вчера на российском канале в передаче Владимира Соловьева, посвященной открытию политического сезона, собственно, один из вопросов, который дискутировался, - что будет 15 сентября. И от того, сколько народу выйдет на улицы 15 сентября один из политологов говорит, зависит развитие событий этой осени. Вот что вы ждете от 15 сентября, какая ситуация сейчас с местом проведения марша миллионов и действительно ли от 15 сентября будет зависеть развитие событий осени?

А. НАВАЛЬНЫЙ - 15 сентября очень важное число и важно, чтобы это была действительно большая массовая акция. Но совершенно неуместна постановка вопроса о том, что все зависит от того, сколько народу выйдет. Потому что у нас перед каждой акцией ровно то же самое. Перед 6 мая говорили, что все зависит от того, сколько выйдет 6 мая. Перед 12 июня то же самое. Перед 10 декабря, перед 24 декабря. На самом деле это не имеет большого значения. Конечно, важно продемонстрировать, что огромное количество людей, десятки тысяч готовы по-прежнему выходить на улицы и требовать отстаивать свои права, заявлять о том, что они существуют. Но это многовекторная борьба. У нас сейчас есть, мы участвуем в избирательных кампаниях, что мы наблюдаем в Химках, в некоторых других регионах. Идет большая агитационная кампания. Поэтому ожидать, что в результате акции 15 сентября случится что-то, зазвенит волшебный колокольчик и Путин выйдет, подняв руки из Кремля, невозможно. Мы должны самое главное, что должно случиться – мы должны вновь продемонстрировать, что граждане России готовы к тяжелой рутинной политической борьбе. Вот с этими людьми, которые ни в коем случае не отдадут нам свое право бесконтрольно обогащаться и узурпировать власть в стране.

Е. АЛЬБАЦ – Вчера на этой передаче назывались цифры. Если выйдет, предположим, 20 тысяч человек, то это значит, что протестная волна стала скукоживаться, пошла вниз. Если выйдет от 20 до 50 тысяч…

А. НАВАЛЬНЫЙ - Мы все понимаем, что эти цифры не означают абсолютно ничего. Конечно, мэрия Москвы сейчас делает все возможное, чтобы сократить количество участников. До сих пор нет разрешения. До последнего момента не было даже какого-то внятного ответа, разрешение или неразрешение. Они пытаются просто технически затормозить. Знают, что будет проблемы установки сцены. Есть проблема оповещения. Потому что люди слышали про 15 число, но не понимают, куда идти. Всем как обычно щекочет нервы вопрос, санкционированная акция или нет, задержат, не задержат и так далее. Поэтому все эти препоны могут как-то сказаться на количестве людей. Но это такое гадание по полету птицы. Вот если будет 19 тысяч 900 это что-то означает, нет, не означает ничего, потому что это какой-то динамический процесс. Когда-то больше, когда-то меньше. Я абсолютно уверен, что 15 сентября выйдет достаточное количество людей, чтобы мы сказали: нет, протестная волна не спала. Но вся эта арифметика, она очень условная.

Е. АЛЬБАЦ – Сегодня Сергей Удальцов, или это было вчера, говорил о том, что он думает, что перед 15-м числом будет задержаны, арестованы, закрыты лидеры оппозиции, 5-6 человек. Вы что-то по этому поводу слышали, есть какие-то реальные угрозы?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Это очень похоже на то, последний раз на последней акции 12 июня они применили такой мягкий вариант, большая часть людей была вызвана на допрос. Поэтому, например, я не мог принимать участие в акции. Мы видим, что сейчас идет активный процесс предъявления обвинения разным людям. Вызывают на допрос разных людей, которых до этого они таскали по делу 6 мая. Поэтому они попытаются конечно предпринять какие-то меры, чтобы изолировать тех или иных людей. Но как я уже сказал, это такой тяжелый кропотливый политический процесс. Я думаю, в течение этого года, к сожалению, некоторые многие возможно люди окажутся за решеткой. Такая вероятность очень большая. Она есть и нужно просто отдавать себе отчет. Но по-другому мы ничего не добьемся. Мы должны понимать, да, это люди, которые готовы сажать в тюрьмы для того, чтобы им не мешали захватывать власть в стране и наживаться на этой власти. Они готовы это делать.

Е. АЛЬБАЦ – Власть они уже захватили. Алексей, чтобы закончить эту тему. В какой стадии сейчас переговоры с мэрией? Вообще 15 сентября будет марш миллионов или нет?

А. НАВАЛЬНЫЙ - 15 числа в любом случае будет массовая акция протеста. Она будет разрешенной или нет, это не имеет значения. Нам не нужно никакое разрешение. Десятки и сотни тысяч москвичей имеют право выражать свой протест мирно и без оружия. Это записано в Конституции. Что касается мэрии Москвы, она как обычно швыряется бумажками, предлагает разные маршруты, и так далее. На сегодняшний момент мы исходим из того, что у нас есть заявка на проведение марша по Тверской. От Белорусского вокзала вниз. Мы расцениваем это как приоритетный маршрут. Дальше, если мэрия Москвы способна найти одну из многочисленных площадей внутри Садового кольца, возможно, мы согласимся на другое место. Но на попытки перенести это куда-то в Бескудниково или ко мне под дом в Марьино, такие попытки, конечно, нас не интересуют.

Е. АЛЬБАЦ – Было предложение Фрунзенской набережной. И насколько я понимаю, оргкомитет отказался.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Оргкомитет отказался, потому что оргкомитет последовательно предлагает мэрии Москвы очень такой комфортный мне кажется для всех вариант. Любая большая площадь внутри Садового кольца. Площадей внутри Садового кольца море. Улиц – море. День – выходной. Поэтому нет никаких причин, почему мы должны себя ограничивать.

Е. АЛЬБАЦ – А действительно Болотная и Сахарова уже кем-то…

А. НАВАЛЬНЫЙ - Какие-то формальные заявки есть на эти места. Традиционная стратегия мэрии Москвы – берутся какие-то непонятные люди, подаются уведомления на 50 тысяч человек от людей, которых никогда и пяти не собирали и под этим предлогом кто-то отказывается.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Гарри Каспаров. Как вы думаете, насколько серьезный эффект будет иметь массовость 15 сентября?

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, все-таки не стоит недооценивать влияние массовости на обе стороны процесса. Я думаю, что все-таки в случае санкционированной акции это число будет, по крайней мере, сопоставимым с 6 мая. И сегодня задача организаторов шествия на мой взгляд все-таки доказать то, что мы остаемся привержены мирному ненасильственному протесту. То есть очень важно не допустить тех провокаций, которые привели к 6 мая. Совершенно очевидно, что власть всячески будет провоцировать подобные же столкновения, чтобы еще раз доказать, что те, кто на улицах это маргиналы, от которых ничего кроме подобных радикальных действий, которые приписывались активно участникам протестного марша 6 мая, ничего другого ждать не стоит. Им нечего предложить, поэтому они способны только устраивать столкновения с вооруженным до зубов ОМОНом. Вот проведение массовой акции, ненасильственной мирной акции, которая закончилась бы митингом в центре Москвы, мне кажется это приоритет сегодня. Потому что мы действительно играем вдолгую. Алексей правильно говорит. Власть никуда уходить не собирается. Вот уже совершенно очевидно, что число 100 тысяч человек оно является для этой власти неприятным, но еще некритичным. Вот когда собирались «Марши несогласных», по 4-5 тысяч человек, мы все говорили, что 20 тысяч одна история, 50-100 тысяч, мы уже знаем эффект. 100 тысяч очень неприятно, власть дергается, шатается. Власть звереет, но это пока число некритично. Мне кажется надо закрепиться на этом рубеже. Рубеж 50-100 тысяч он показывает, что протестная активность держится на очень высоком уровне. А закрепиться на этом рубеже означает подготовить новый трамплин. Потому что, на мой взгляд, уже увеличение численности от 100 тысяч и выше может привести к совершенно новым раскладам. Потому что мы уже видели, что происходит в думе, история с Гудковым. Вообще в принципе система явно неустойчивая. Там происходят какие-то процессы, которые еще не дали внешнего эффекта, но, тем не менее, власть далеко не столь комфортабельно себя чувствует, как год назад и понятно, что количество опций, которые она может использовать для манипулирования протестным движением, уже намного меньше, чем это было ранее. И поэтому все чаще и чаще, практически уже повсеместно власть прибегает к последнему оставшемуся инструменту. Неприкрытому насилию.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Теперь выборы в координационный совет. Сегодня на сайте началась регистрация избирателей. 15 сентября заканчивается регистрация кандидатов. 18 октября заканчивается регистрация избирателей. И 20-21 октября должны состояться выборы в координационный совет. В Интернете об этом много пишут. Но поскольку нас слушают люди, которые может быть не настолько внимательно следят за обсуждением, которое идет в Интернете, вы не могли бы рассказать, зачем этот совет. Сколько людей туда будет выбрано, как вы гарантируете, что не будет ботов при регистрации и прочие вопросы. Алексей Навальный.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Идея, которая лежит в основе всего очень простая. Мы хотим народовластия. Есть это самое протестное движение. В котором участвуют в очном виде десятки тысяч людей в Москве и миллионы поддерживают по всей стране. И все эти люди говорят, что мы хотим принимать участие в чем-то. Мы хотим влиять на власть. Но мы и хотим влиять на оппозицию тоже. Мы хотим, чтобы те люди, которые стоят на сцене, которые принимают решения, которые высказываются от имени оппозиции, они были как-то нам подконтрольны, подотчетны и имели с нами обратную связь. Поэтому эта идея не то что принадлежит мне, она лежит на поверхности, и поддерживалась всеми. Потому что вы помните, какие были дебаты большие во время декабрьских митингов. В фейсбуке были голосования, различные оргкомитеты, расколы, те или другие выступают, не выступают. Есть единственный способ решить все эти щепетильные вопросы правильным образом – проголосовать. И чтобы проголосовали все, а не какие-то делегаты. Поэтому мы приняли решение и последовательно его реализовывали о том, что любые органы, которые должны выступать от оппозиции, которые должны решать насущные вопросы, которые стоят перед оппозиционным движением, начиная от того, каких кандидатов поддерживать на выборах, в Химках, в Балашихе, в любом городе. И заканчивая тем, когда проводить какой митинг, и под какими лозунгами. Этот орган должен быть избран всеми людьми. Он должен быть сформирован всеми людьми. Поэтому мы объявили выборы. Естественно, важнейшая вещь, которая должна была решена - это чтобы выборы были без обмана, должны быть честные выборы. Означает выборы все-таки верифицированные. Один человек – один голос. Несмотря на то, что выборы происходят в Интернете, мы должны были добиться того, чтобы все были убеждены: один человек – один голос. И нам удалось это решить. Конечно, это привело к тому, что система регистрации не самая простая. И сейчас она еще обтачивается. Хотя процесс регистрации я бы сказал идет достаточно живо, мы добились того, что человек, который сможет зарегистрироваться до 18 октября, сможет принять участие в выборах в этот координационный совет и тем самым сам сформировать свою оппозицию так, как он ее себе представляет. Он голосует не только за людей, но и за идеи и за идеологии, которые несут все эти люди. И мы уверены, что в 20-х числа октября будет сформирован тот самый координационный совет. Сам процесс голосования позволит людям в том числе, что важная штука, заявить о том, что я такой-то человек не анонимный, я присоединяюсь к этому большому движению. Я регистрирую, тем самым провозглашаю какие-то ценности общие вместе со всеми этими людьми. Требования политической реформы, досрочных выборов и так далее. Будет сформирован координационный совет в результате честных выборов. И это будет в течение числе ответ на запрос объединения. Бесконечные разговоры о том, что оппозиция должна объединиться, они идут очень-очень давно. Я считаю, что другого формата объединения кроме формирования на основе прямых выборов какого-то одного органа не существует. Очевидно мы не сможем сделать партию какую-то идеологическую, в которой будут состоять и Борис Немцов и Сергей Удальцов. Это люди диаметрально противоположных взглядов. Но они регулярно заседают в каком-то политическом органе, который принимает важные решения. Вот объединившись через выборы, мы сможем сформировать такой орган.

Е. АЛЬБАЦ – Несколько технических вопросов. Я сегодня заходила к вам на сайт, там говорится о том, что будут региональные избирательные комиссии, куда можно придти с паспортом. Или можно это сделать в электронном варианте. Я не понимаю, а как вы будете региональные избирательные комиссии делать?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Я поясню. Смотрите. Для того чтобы человека верифицировать есть очень простое базовое правило. Мы смотрим ему в паспорт. Либо мы смотрим ему в паспорт сами в региональной выборной комиссии, которая сформирована какими-то местными активистами, про которых мы уверены, что это настоящие активисты из разных организаций. У них есть какой-то конфликт интересов и поэтому там будет все объективно. Либо мы доверяем той организации, которая уже посмотрела в ваш паспорт. Например, в банк. Именно поэтому самый простой способ регистрации на этих выборах это просто заплатить 3-5 рублей.

Е. АЛЬБАЦ – Там от рубля до 10.

Г. КАСПАРОВ - Произвольные цифры, которые выбирает компьютер. Там может быть 90 копеек, может быть 3 рубля 45 копеек.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Вам приходит sms с цифрой 345, это означает, что вы должны заплатить три рубля 45 копеек. Поэтому мы верим банку, который уже посмотрел ваш паспорт. Но это важная вещь. Если люди, есть люди, которые хотят принимать участие в этом и влиять на все, но они не пользуются онлайн банкингом, не хотят регистрироваться по Интернету. В основном это касается регионов. Они могут ногами придти в избирательный участок региональный.

Е. АЛЬБАЦ - А сколько будет региональных избирательных участков?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Их уже сейчас несколько штук по всей стране. Их количество возрастает. Мы сделали максимально, скажем так лояльную и попытались сделать максимально честную процедуру. Это длительный процесс. Он закончится только в октябре.

Е. АЛЬБАЦ – Это будет европейская часть…

А. НАВАЛЬНЫЙ - Это будет везде. Везде, где есть люди, готовые сформировать эту региональную выборную комиссию, они пишут нам письма, регистрируют. Если у них есть достаточные технические средства, Интернет, видеокамера и так далее, они могут сделать такую комиссию в своем даже маленьком городе. К сожалению, увы, мы не обладаем такими организационными возможностями, как государство, не можем открыть комиссию в каждом населенном пункте. Если там есть активисты, они ее открывают. Если активистов нет, то все могут проголосовать, используя банковский перевод. У нас осталось полтора месяца. Я думаю, что каждый человек, который хочет на что-то влиять и хочет проявить гражданскую позицию, найдет в себе немножко энергии, чтобы за полтора месяца дойти до сберкассы, даже если он не пользуется онлайн банкингом, и перевести три рубля и подтвердить свою фамилию. Вот и все.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Гарри Каспаров, ну вот, теория игр это ваша жизнь. Практика. Давайте с этой точки зрения. Насколько реально обеспечить честное голосование в том варианте, о котором сейчас говорит Алексей.

Г. КАСПАРОВ - Насколько мне известно, вероятность подлога она крайне незначительная. Потому что эти планы мы обсуждать начали не вчера. Огромную работу проделал Леонид Волков в Екатеринбурге со своей командой. Этот портал демократия-2, на котором многое обкатывалось. И эти обсуждения летние позволили сформировать довольно непротиворечивую концепцию. Могу добавить к тому, что сказал Алексей, что есть граждане нашей страны, которые имеют уже электронную подпись.

А. НАВАЛЬНЫЙ - 4 миллиона человек по стране.

Г. КАСПАРОВ - В принципе это автоматическая регистрация. То есть мы понимаем, что, наверное, возможны какие-то такие проникновения, но мы не видим пока, как эти цифры могут изменить реальную картину голосования. Что очень важно, вы сможете следить за своим голосом. Очень важно, вы зарегистрированный, вы можете увидеть, в итоговом голосовании вы сможете на это посмотреть.

Е. АЛЬБАЦ – Это как?

Г. КАСПАРОВ - Вы зайдете в систему и посмотрите. Вы зайдете.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Как учтен именно ваш голос.

Г. КАСПАРОВ - Вот в конце 21 октября, как только заканчиваются выборы, вы сразу увидите все результаты на экране. Потому что все заносится в компьютер, и вы сможете посмотреть, как использован ваш голос. То есть мы пытаемся сделать ровно противоположность тому, что сегодня создан в ведомстве Чурова. То есть абсолютная прозрачность должна быть. Мы конечно понимаем, что цифры проголосовавших, они будут не космическими, это не будут миллионы людей.

Е. АЛЬБАЦ – А сколько вы рассчитываете?

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что цифра от 50 до 100 тысяч она более чем вероятна. Может быть, будет и больше. Мы надеемся на увеличение численности людей, потому что чем больше людей проголосует на самом деле, тем четче будет месседж, который будет сформирован. Вот это будет демонстрация того, что протестные настроения принимают более организованную форму. Я думаю, что количество проголосовавших в системе даже более важно, чем количество людей, которые выходят на митинги. Потому что многие на митинги все-таки выходить побаиваются. Там санкционированный, несанкционированный. ОМОН, не ОМОН, снимут на камеру, куда-то, потом будут проблемы, вызовут свидетелем как минимум в суд, если не хуже. А здесь у вас есть возможность, зарегистрировавшись, отфиксировать свою гражданскую позицию.

Е. АЛЬБАЦ – Но 100 тысяч это одна десятая процента населения.

Г. КАСПАРОВ - Это не имеет никакого значения. На самом деле мы же говорим о представительстве протестного движения. Мы же выбираем не парламент страны, а орган, как правильно сказал Алексей, представляющий интересы протестного движения. В данном случае это очень большое число. И учитывая ограниченные ресурсы, которыми мы располагаем, технологические, материальные, это может быть огромным успехом. Вот мне кажется концентрация именно на численность проголосовавших, там 50 тысяч одна история, 100 тысяч другая, полмиллиона это может быть мы вообще просыпаемся в другой стране. Все разговоры о том, что даже полмиллиона это все-таки незначительное число от общего числа проголосовавших не имеет никакого значения, потому что полмиллиона проголосовавших в прозрачной системе, то есть реально давших мандат доверия 45 членам координационного совета, гораздо важнее, чем эти фальсифицированные выборы в думу. Неважно, сколько там рисуют. Потому что мы понимаем, у Чурова миллион туда, миллион сюда, столько уже было интересных материалов. Блестящие сейчас были блоги Сергея Пархоменко, где просто показано, что на самом деле происходило 4 декабря, 4 марта. Это были не выборы. Мы проводим выборы. И поэтому мы это называем формированием граждан свободной России. Избирателей. То есть появляются люди, которые хотят участвовать в нормальном политическом процессе. И мне кажется даже невозможно переоценить значимость всего этого процесса для оппозиции и для ее будущей роли в политическом процессе российском. Потому что много лет уже мы ходим по замкнутому кругу. Я бы сказал такое Садовое кольцо. Собираются уважаемые люди в разных конфигурациях, и они договариваются о каком-то новом документе, который отражает политическую реальность, как они считают и позволяет нам снова бросить вызов власти. Начиналось это с комитета 2008, который был исключительно либеральным, потом все это разбавлялось, была «Другая Россия», были разные политические объединения, включавшие в себя людей левых, национал-патриотических взглядов, но это все равно оставалось прерогативой Садового кольца. Вот сейчас мы пытаемся этот заколдованный круг разрушить. И дать возможность людям самым разным по всей стране любым гражданам России, достигшим 18 лет, высказаться о том, какой они хотят видеть оппозицию, и какой мандат они готовы этой оппозиции дать. При этом, что очень важно мы не считаем, что участие граждан России, которые хотят стать избирателями в этом свободном голосовании, ограничиваются только участием в выборах 20-21 октября. Это постоянная возможность влиять, у вас есть форум, у вас есть возможность как гражданину России писать об этом и более того, это процесс выборный, который станет постоянным. И очевидно, что в момент какой-то критический, используя опыт, который мы накопим сейчас за сентябрь-октябрь, оппозиция снова может предложить уже более расширенный вариант голосования.

Е. АЛЬБАЦ – Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу и вернемся к обсуждению в студии «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Мы говорим о том, какую осень для себя видит оппозиция. И в частности мы говорим очень подробно о выборах в координационный совет. Потому что сама по себе очень любопытна идея попытка создать нормальную историю в ситуации совершенно абнормальной, которая у нас существует с выборным процессом. Алексей Навальный, вы говорили…

А. НАВАЛЬНЫЙ - Я хотел добавить по поводу количества участников голосования. Мы же понимаем, что все перемены делает 1% активного населения. И для нас очень важно, чтобы авангард этого 1% принял участие в голосовании. Мне сегодня незадолго до передачи Леонид Волков, который возглавляет выборную комиссию, сказал, что первичную регистрацию прошло 4 тысячи человек. С учетом того, что первый раз, когда это обсуждается в большом СМИ. Никакой рекламной кампании еще не началось. 4 тысячи человек всего. Много это или мало?

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду избирателей.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да. Это мало. Но с другой стороны, если мы посмотрим на абсолютно любой политический съезд, оппозиционный, не оппозиционный в Москве, это 50 человек. Которые выбраны какими-то делегатами, где-то в регионах и чаще всего это в основном бумага при всем уважении к нашим партийным структурам. Поэтому на самом деле это уже прорывная вещь, что мы принимаем какие-то решения не 10 человеками, не президиумом в сигарной комнате, где мы говорим, Вася, проголосуй за меня, а я за тебя, Коля. Это тысячи людей. Мы обращаемся к избирателям через головы надоевшей партийной номенклатуры. Это очень хорошо. Люди в регионах, Калининград, например, замечательный город с огромным протестным движением. Помню, митинги по 20 тысяч человек были, когда в Москве и близко таких не было. Могли ли люди в Калининграде когда-либо повлиять на лицо оппозиции в Москве. Да никогда и никак. За всю историю никак. А сейчас они могут сами выбирать. Они могут выдвинуть своего и поддержать своими региональными голосами. Они могут сказать, что нам не нравятся ваши физиономии москвичи или нравишься ты, не нравишься ты, они могут наконец-то влиять. Люди этого очень хотят. Если мы говорим, что Путин, ты сидишь в Кремле, ты нам не нравишься, мы тебя не избирали, но ты все равно там сидишь, но не то ли самое с оппозицией. А кто вы там все сидите, заседаете с такими торжественными лицами, пишите какие-то декларации. Кто вы вообще. Мы хотим вас избрать, может поддержать. Может переизбрать. Может, сейчас посмотреть вы работаете хорошо, но потом переизбрать, если вы делаете ошибки. Это же очень важно, это динамическая система голосования позволит в том числе показать, как люди реагируют на ошибки или успехи каких-то политиков. Ты не хочешь, боишься совершать ошибку. Если знаешь, что тебя переизберут. А если ты знаешь, что контролируемая тобой партийная организация все равно проведет съезд, на котором ты будешь лидером, значит, у тебя нет задачи быть эффективным политиком.

Е. АЛЬБАЦ – Сколько людей будет избрано в координационный совет?

А. НАВАЛЬНЫЙ - 45 человек.

Е. АЛЬБАЦ – Там существуют какие-то квоты. Я сегодня смотрела на сайте. Квоты от националистов, от левых сил, от либеральных сил. Что меня вообще стало непонятно. Еще какие квоты?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Результат большого компромисса. Я выступал против этих квот. Но, тем не менее, было решено их оставить. 30 человек выбираются по общему списку, и дальше было решено дать представительность какую-то идеологическим направлениям. Либеральному, националистическому и левому. Все понимают, что это очень конечно условно. Но, тем не менее, было высказано опасение совершенно обоснованное, что понимаете, первое голосование и сейчас повыбирают в этот совет людей известных. Известных блогеров, артистов, писателей. А какие-то политические активисты, которые большой вклад вносят в движение и которые на практике работают, останутся за бортом и мы будем сидеть в каком-то количестве известных людей, каждый из которых будет каждое второе заседание пропускать. Рабочие руки там не будут представлены. Поэтому было принято решение очень непростое сделать эти квоты. Но квоты не гарантируют, что пять человек, которые номинированы по квотам, они будут автоматически избраны. Там на пять мест будет претендовать большее количество людей, и каждый человек вне зависимости от его идеологических предпочтений будет голосовать. Либерал может придти и посмотреть список националистов и говорит, ну вот эти трое мне более-менее нравятся. А против остальных я буду голосовать. И наоборот. То есть это тоже конкуренция, но здесь просто шанс менее известным политическим активистам на равных конкурировать с людьми, которые… москвичами, грубо говоря.

Е. АЛЬБАЦ – Гарри, 10 тысяч рублей нужно заплатить, чтобы зарегистрироваться кандидатом. Почему эта цифра, почему вообще решено, что это должно стоить каких-то денег?

Г. КАСПАРОВ - 10 тысяч по общегражданскому, 5 тысяч по квоте. Просто центральная выборная комиссия должна на какие-то деньги работу проводить. И логично, чтобы кандидат, который хочет зарегистрироваться, это довольно небольшой взнос…

Е. АЛЬБАЦ – А я думала, что это какая-то защита от спама.

Г. КАСПАРОВ - Нет, в данном случае, это деньги, из которых формируется сегодня помимо еще добровольных пожертвований фонд вот этой центральной выборной комиссии. Завтра Леонид Волков будет представлять отчет, вот доход, вот расходы. На самом деле все будет прозрачно. Все будет зафиксировано. Мы стремимся, чтобы каждая малейшая деталь была отфиксирована и чтобы вы могли посмотреть…

Е. АЛЬБАЦ – А отчет по электронной почте происходит.

Г. КАСПАРОВ - Это все будет. Центральная выборная комиссия все опубликует абсолютно все. Мы стремимся к тому, чтобы это было зеркальным отражением этого чуровского балагана.

Е. АЛЬБАЦ – Вот смотрите, Леонид Волков у себя на блоге опубликовал заметки, которые он назвал – «К казусу Марцинкевича». Связано это с тем, что на заседании центральной выборной комиссии, которая состоит из семи человек, четыре члена комиссии проголосовали против регистрации Марцинкевича. Он же больше известен как Тесак. Один из лидеров ультранационалистов. И вот разразился спор, на каком основании можно регистрировать и не регистрировать кандидата. Вот кто из вас готов объяснить?

Г. КАСПАРОВ - Поскольку у Алексея есть определенный…

А. НАВАЛЬНЫЙ - Я добавлю, пусть Гарри начнет.

Г. КАСПАРОВ - Смотрите, дело в том, что есть минимальные условия регистрации. Пункт 1.1 говорит, что зарегистрироваться в качестве кандидата может человек, разделяющий основные цели протестного движения. Очень такая расплывчатая формулировка. Там нет фамилии Путин, там нет даже требований Болотной и Сахарова. Просто разделяющий цели протестного движения. Совершенно очевидно, что вышеупомянутый Тесак если просто прогуглить то, что он говорит, уж не говоря о том, что его регистрацию оплачивали нашисты, он проходил регистрацию…

Е. АЛЬБАЦ – Это я поразилась.

Г. КАСПАРОВ - …его Лайф-ньюс Габриеляновы. То есть совершенно очевидно, что никакого отношения к протестному движению Тесак не имеет. Очень интересно, что мы также создали, внутри каждой квоты есть представитель от нее, который может решить, человек этот подходит квоте или нет. Очень интересно, что националисты отказались включить Тесака в свою квоту. То есть он мог пройти только по общегражданскому списку. Это тоже, кстати, показывает достаточно высокий уровень сознательности.

Е. АЛЬБАЦ – Это, наверное, стоит нашим слушателям услышать, что аккаунт Марцинкевича на сайте центральной выборной комиссии был зарегистрирован с электронного адреса, дальше идет номер gmail.com, который был засвечен в зимнем сливе почты нашистов, и принадлежит активистке движения «Наши» Виктории Чухрай. Это вообще поразительная вещь. А с чего вдруг движение «Наши» решило продвигать…

А. НАВАЛЬНЫЙ - В этом же и важная штука. Вы сказали лидер радикальных националистов. Если бы лидер радикальных националистов, была бы одна ситуация. А когда лидер такого мурзилочного кремлевского движения, это совершенно ситуация другая. Потому что мы формируем же не какой-то орган власти, мы формируем коллегию единомышленников. И если совершенно очевидно, что баллотируются люди, которыми дирижирует движение «Наши», которое оплачивает все. Когда все эти помойные СМИ, Лайф-ньюс, вот это огромное количество, они впрямую оказывают медийную пиаровскую и финансовую поддержку этому всему.

Е. АЛЬБАЦ – Тут написано, что свою…

А. НАВАЛЬНЫЙ - И когда…

Е. АЛЬБАЦ – … делало перечисления.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Когда националисты проводят свое специальное собрание и когда рассматривают кандидатуру, говорят, это провокатор, который работает на милицию и ФСБ, ну естественно, этот человек не может…

Е. АЛЬБАЦ – Это ваше, конечно оценочное суждение, как принято говорить. Но объясните мне, зачем «Нашим»…

А. НАВАЛЬНЫЙ - Они хотят превратить его в балаган.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле мы обсуждали, когда еще шел процесс формирования правил на оргкомитете, вот эти фамилии всплывали. Тесак, Якеменко, Мавроди. То есть речь шла о том, что власть может попытаться превратить процесс в балаган.

Е. АЛЬБАЦ - Как она сейчас делает в Химках.

Г. КАСПАРОВ - Естественно. На самом деле просто в Химках они этот процесс могут контролировать. Мы все делаем открыто. Мы считаем, что регистрировать надо всех, кто готов вписаться в эту формулу. Разделяю основные цели протестного движения. Все. Это совсем немного, но понятно, что никакой Тесак под эту категорию не попадает.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Важная штука. Мы много дебатировали относительно того, должен ли кандидат подписывать какую-то бумагу и так далее. И обошлись очень лояльной формулировкой. Просто разделяя ценности протестного движения. Это первое. А второе больше на самом деле ни один человек не был снят. И даже те люди, которые хотели баллотироваться по левой квоте, а левые их не признали, они все идут в общегражданский список. Поэтому это очень открытая система. Я бы сказал очень система справедливая и она очень демократическая. То, что она демократическая это не означает, что мы просто поставим себя сами под удар и будем играть в какую-то кремлевскую игру о смешном пиаре, о срыве этих выборов. Мы увидим огромное количество попыток сорвать эти выборы. Будут попытки регистрировать левые аккаунты, естественно, власть и пример с этим Тесаком показывает, что они ненавидят то, что мы уже пытаемся создать. И они все свои медийные и финансовые ресурсы задействуют для того чтобы эту систему дискредитировать. И мы увидим очень много попыток в этом направлении в ближайший месяц точно совершенно.

Е. АЛЬБАЦ - Знаете, не только власть. Вот вчера на том же ток-шоу Владимира Соловьева на Первом канале совсем уже в ночи выступил Григорий Явлинский, Григорий Алексеевич человек талантливый. С яркой речью. Но один из тезисов заключался в том, что не надо объединяться. Что не могут объединяться люди с разными взглядами и так далее. Насколько конвенциональные партии такие как «Яблоко», или партии, которые сейчас проходят регистрацию или уже зарегистрировались. Республиканская партия Рыжкова, ПАРНАС…

Г. КАСПАРОВ - Это одно и то же.

Е. АЛЬБАЦ - Да. Извините. Насколько эти партийные организации участвуют…

Г. КАСПАРОВ - Они все очень желанны. Их актив низовой, средний и действительно актив существующий, он участвует и в виде людей, которые будут голосовать и в виде тех людей, которые регистрируются. В том же самом ПАРНАСе мы видим, что два ярких лидера как Борис Немцов и Илья Яшин участвуют и весьма активно. Они являются одними из идеологов этой системы. И одним из главных ее лоббистов в этой части движения. Но, к сожалению, некоторые люди опасаются. Я так мягко…

Е. АЛЬБАЦ - Сергей Удальцов участвует?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Конечно.

Е. АЛЬБАЦ - Владимир Рыжков.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Владимир Рыжков пока заявляет, что он участвовать не будет.

Е. АЛЬБАЦ - Михаил Касьянов.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Нет.

Е. АЛЬБАЦ - А почему?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Мне сложно сказать, что в голове у них происходит. Скажем так, публичное заявление ПАРНАС делал о том, что конкуренция приведет к расколу. Значит конкуренция приведет не к тому, что объединятся, а конкурентные процедуры вредят нынешней оппозиционной политике.

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется на этом надо заострить внимание. Потому что вы сказали про выступление Явлинского. Вот идет подмена понятий. Просто это такой интеллектуальный наперсток. Потому что никто не говорит про объединение. Мы говорим про создание координационного совета, поддержанного людьми. Там четко зафиксирована левая курия, националисты, либералы, общий гражданский список. Надо совместно принимать решения. Это даже не парламент, потому что мы понимаем, что представлять он будет именно протестное движение. Но нужен какой-то уровень легитимности, а не сбор 50 или 100 человек, которые будут выбирать одних и тех же людей. И никаких вот этих былых заслуг. Вот мы здесь уже давно сидим, поэтому мы имеем право. Нет. Все должно начинаться по новой. Потому что очень много людей приходит.

Е. АЛЬБАЦ - На самом деле запрос на объединение очень большой.

Г. КАСПАРОВ - Правильно.

Е. АЛЬБАЦ - Все опросы показывают.

Г. КАСПАРОВ - Естественно. Но легко подменить понятия. Как это можно объединяться с националистами, с левыми. Так никто не объединяется. Это в данном случае решение той задачи, без которой невозможно функционирование нормальной политической жизни в России.

Е. АЛЬБАЦ - То есть Митрохин, Резник питерский и так далее не участвуют в этом.

Г. КАСПАРОВ - Участвуйте пожалуйста. Все абсолютно открыто и прозрачно. И проблема, вы говорили уже несколько раз о программе Соловьева вчерашней. Зюганов, Жириновский, Явлинский, они 20 лет в политическом пространстве России. Вот на стагнации в оппозиции и стоит вертикаль путинской власти. Потому что как можно говорить о смене Путина, он там сидит очень долго. Он там меньше, чем вот эти лидеры уже системной оппозиции.

Е. АЛЬБАЦ - Не трогайте старейшин.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Никто не трогает старейшин…

Г. КАСПАРОВ - Пусть занимают место в паноптикуме.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Эти люди, мы их ждем. Мы их убеждаем. Процесс регистрации кандидатов не окончен. Я бы очень хотел, чтобы Сергей Митрохин участвовал.

Е. АЛЬБАЦ - Он заканчивается в эту субботу.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да, еще есть достаточно много времени. К сожалению некоторые люди прям дрожат над своим местом и для многих, к сожалению, занять не первое, а 15-е место это личная политическая трагедия. Вот они этого боятся как мне кажется больше всего. Что в результате объективного голосования, потому что голосование 100 тысяч человек это все-таки гораздо более объективная штука.

Е. АЛЬБАЦ - Алеша, хорошо вам говорить, вот вы лукавите.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Почему?

Е. АЛЬБАЦ - Понятно, что вы займете первое место.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Откуда это понятно?

Г. КАСПАРОВ - Женя, давайте спросим. Вот я точно первое место не займу, ни второго, наверное, ни третьего. И меня это совершенно не интересует.

Е. АЛЬБАЦ - Гарри, ты чемпион мира.

Г. КАСПАРОВ - Это очень важно…

Е. АЛЬБАЦ - Поэтому тебе не надо ничего никому больше доказывать.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Давайте не будем говорить про Гарри, он здесь присутствует. Немцов. Против него есть куча людей, которые его ненавидят, против них работают. Но он готов идти на эти выборы. Он не боится.

Г. КАСПАРОВ - Совершенно очевидно, что если сравнить Немцова и Рыжкова, у Немцова гораздо выше антирейтинг, особенно среди левых и националистов, которые тоже будут голосовать. И которые могут воспринимать его как часть системы гораздо меньше, чем Рыжкова. Но Боря понимает риск, но он считает, что это необходимо.

Е. АЛЬБАЦ - Значит у него комплексов просто меньше.

Г. КАСПАРОВ - Так извините меня, до каких пор оппозиция будет зависеть от комплексов нескольких московских лидеров, которые привыкли к комфортабельной жизни внутри этих самоназванных, самоназначенных комитетов.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Первое место любого человека это бабушка надвое сказала. Даже в голосованиях в фейсбуке и так далее были Акунин, Парфенов, Быков, которые регулярно занимали места выше, чем я.

Е. АЛЬБАЦ - А кстати, кто с Акуниным, Парфеновым, Быковым…

А. НАВАЛЬНЫЙ - Они все поддерживают эту идею. Вопрос о том непосредственном участии и степени участии обсуждается до сих пор, но идея выборов вообще, она всем нравится. Все считают, что конкуренция это лучше, чем не конкуренция.

Г. КАСПАРОВ - Вот давайте согласимся, что любые выборы лучше. Мы предлагаем выборы. И когда мы слышим в ответ, знаете, вот вы сформируйте что-то после выборов, а потом надо снова объединяться. С кем объединяться. Выборы это завершающий процесс любой политической кампании. Удивительно, что те, кто требуют досрочных выборов в ГД, они панически почему-то боятся проведения нормальных, честных, прозрачных выборов в оппозицию.

Е. АЛЬБАЦ - Кстати Гудков младший и старший участвуют?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да.

Е. АЛЬБАЦ - А Илья Пономарев?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Участвует.

Е. АЛЬБАЦ - Хорошо. Не могу не спросить вас про выборы в октябре муниципальные, губернаторские и так далее. В какой степени оппозиция участвует, что у вас получается. Что нам ждать?

А. НАВАЛЬНЫЙ - Сегодня мы видели, вышла статистика по регистрации кандидатов на губернаторских выборах. И даже такие близкие к Кремлю политологи признают фиаско этой идеи. Муниципальный фильтр так называемый он не пропускает никого. Кроме тех, на кого прямо показывает губернатор. Поэтому я думаю, что участие и надежды на участие в губернаторских выборах совершенно бесперспективны, нужно игнорировать эту ситуацию. Это не выборы. Мне кажется самая интересная ситуация развивается в муниципалитетах. Химки это то, что на слуху, естественно. Это обсуждается, это близко к Москве. Идут различные выборы в других муниципалитетах и на них нужно бороться. ПАРНАС активно участвует в Саратове и Барнауле.

Е. АЛЬБАЦ - Так я понимаю, 85% кандидатов, зарегистрированных, которые собираются избираться на муниципальных выборах это «Единая Россия».

А. НАВАЛЬНЫЙ - Конечно, потому что по подписям могут зарегистрировать Чирикову, потому что не регистрация ее, самого популярного кандидата, вызовет грандиозный скандал. Это очень близко к Москве. А где-то придушить всех в регионе, где нет федеральных СМИ и нет большого внимания, за милую душу. Они просто не регистрируют людей. И в этом смысле ситуация не изменилась с тем, что мы имели год назад.

Г. КАСПАРОВ - Кстати стало хуже. На самом деле стало хуже, потому что сейчас они реально боятся, что будет поражение на выборах. То есть если еще год назад они соглашались, понимая, что они потом подтасуют, то сейчас они понимают, что подтасовки вызывают очень жесткое противодействие и последующие протесты. Поэтому они предпочитают рубить уже на подходе. И сейчас количество зарегистрированных кандидатов оно просто объективно уменьшается.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Интересная штука происходит в крупных городах и тех местах, где высокий уровень протестной активности, «Единая Россия» не выдвигает кандидатов. Самовыдвиженцы.

Е. АЛЬБАЦ - Шахов, кстати, в Химках собирается не от «Единой России».

А. НАВАЛЬНЫЙ - В Химках не будет кандидата от «Единой России».

Е. АЛЬБАЦ - Какой трусливый человек. Мы пытались взять у него комментарий, я была потрясена.

Г. КАСПАРОВ - Это партия не только воров, но и жуликов.

Е. АЛЬБАЦ - Какой же он просто такой трусливый человек.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Это же началось на выборах, одновременно с президентскими были муниципальные выборы в Москве. И из нескольких тысяч кандидатов не было ни одного кандидата от «Единой России». Они понимают, что сама надпись «Единая Россия» просто отнимает у тебя сразу 80% от людей, которые могут проголосовать за тебя. Поэтому они идут как самовыдвиженцы, а всех остальных просто срезают на подписях.

Е. АЛЬБАЦ - То есть вы особенно никаких результатов для оппозиции на этих выборах не ждете.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Выборы были год назад, два года. Так называемые выборы. Поэтому если бы участие в этих так называемых выборах могло бы привести к каким-то результатам, это уже случилось бы год назад, два года назад. Сейчас об этом все обсуждают как будто это что-то новое. «Яблоко» имело возможность участвовать в выборах постоянно. СПС пока существовал – постоянно. Многие могли входить в списки «Справедливой России» и так далее. Это не что-то новое, это те самые так называемые выборы. В результате которых только «единороссы» занимают места, которые были год назад, два года назад. И так далее.

Е. АЛЬБАЦ - Поняла. Два слова, Алексей, поскольку очень много вопросов на эту тему. Что с вашим уголовным делом, что вы ждете?

А. НАВАЛЬНЫЙ - С каким из? Кировлес или 6 мая?

Е. АЛЬБАЦ - Давайте и с тем и другим.

А. НАВАЛЬНЫЙ - По 6 мая я по-прежнему прохожу в качестве свидетеля. Мне вернули часть вещей, изъятых на обыске. Судя по всему, по делу 6 мая они планируют еще арестовать какое-то количество людей. Но я пока в статусе свидетеля. Что касается дела Кировлес, недавно были обыски у моих родителей. Сейчас там такая процедура мелкого террора в отношении каких-то моих родственников и людей, с ними связанных. Фабрика Кобяковская, работает несколько человек, 6-10 человек, бухгалтера уже второй раз допрашивают, шестичасовые допросы какие-то, изымают все документы, связанные со мной. То есть они ищут что-то. Везде, где есть фамилия Навальный, все это изымается, рассматривается под микроскопом. Все смежные фамилии изучаются, всех этих людей вызывают на допросы. И так до конца.

Е. АЛЬБАЦ - Я так понимаю, что ваше дело ведут уже 4 следователя по особо важным делам. И оперативное сопровождение ФСБ.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Совершенно верно.

Е. АЛЬБАЦ - Что такое вы сделали, Алеша? Четыре важняка. И вся Лубянка.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Это льстит моему самолюбию. Что это дело рассматривается на самом высоком уровне. Главное следственное управление Следственного комитета, ФСБ. Неограниченный ресурс у следственной группы. Я когда думаю об этом, я понимаю, что какой-то я важный.

Е. АЛЬБАЦ - Гарри Каспаров, Гарри, вы хорошо умеете считать варианты. Давайте посчитаем, что нас все-таки ждет этой осенью. Потому что расклад от вегетарианского до апокалиптического.

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что от вегетарианской пищи власть уже всех отучила. Поэтому мне кажется, что просто возможны разные сценарии, но все они связаны, конечно, с дальнейшей эскалацией. И в первую очередь зависит от действий власти, которая, судя по всему, определяет для себя степень допустимого насилия, которое надо применять. И понятно, что эта планка все понижается.

Е. АЛЬБАЦ - Вот изгонят из думы, я так понимаю, что практически вопрос решенный Геннадия Гудкова. На этом остановятся или дальше пойдут за другими?

Г. КАСПАРОВ - Так, во-первых, изгонят, откроют уголовное дело. На самом деле там же всегда есть какие-то уровни преследования. То есть мне кажется, что это наклонная плоскость как и любая другая имеет одно направление движения. Причем скорость будет увеличиваться. Конечно, какие-то факторы будут влиять на власть. То есть увеличение численности протестующих, успех проведения выборов в координационный совет. Способность оппозиции организоваться и выставить уже согласованные требования. Вот это все может дополнительно влиять на власть. Причем по-разному. Потому что это может вызвать очень жесткую ответную реакцию, но мы не понимаем, до какой степени власть может закручивать гайки, потому что внутри системы тоже что-то уже происходит. И вот эта гудковская история мне кажется будет иметь последствия и мы увидим какой-то всплеск, всполох, как бывают вспышки на солнце, которые могут привести к совершенно непредсказуемым последствиям. Мне кажется, что статус-кво, который существует на данную минуту, вот сейчас, не будет разрушено. Очевидно, что Путин пойдет дальше по пути усиления репрессий. Вопрос – как далеко ему удастся зайти, встретив определенное, может быть довольно сильное противодействие самой системе.

Е. АЛЬБАЦ - Гарри, спасибо. Двадцать секунд у вас.

А. НАВАЛЬНЫЙ - 15 сентября выходите на улицу. Вы там нужны. Вы нужны там для того чтобы заявить о своих правах. Участвуйте в выборах в координационный совет избирателем, кандидатом, как угодно. Потому что нужен ваш голос, нужно ваше влияние, нужны ваши мысли, идеи. Действуйте каким-либо образом. 15 сентября, улицы Москвы.

Е. АЛЬБАЦ - Всем спасибо. На этом все. Услышимся через неделю. До свидания.