Новый политический сезон - Сергей Гуриев, Илья Яшин, Дмитрий Орлов - Полный Альбац - 2012-09-03
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац. И как всегда в понедельник начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно, в Российской Федерации начинается новый политический сезон. Члены Государственной Думы Российской Федерации возвращаются из отпусков, в начале следующей недели будет первая пленарная сессия, на которой сразу ожидается, что будет лишен неприкосновенности, а, возможно, и мандата Геннадий Гудков, депутат от фракции «Справедливая Россия», известный оппозиционер. Собственно, мы наблюдали последние месяцы, как у него последовательно, у его семьи, у него отбирали и разрушали бизнес, и теперь его собираются лишить мандата, который, собственно, эта Дума, насколько я понимаю, ему не выдавала. Вот такая замечательная у нас складывается ситуация.
Кроме того, все последние месяцы, летние месяцы на удивление Дума работала в ускоренном режиме, в смысле принимая законы буквально за несколько дней. По оценкам экспертов, большая часть этих законов носит абсолютно репрессивный характер по отношению к свободам и правам человека и гражданина в Российской Федерации. Сегодня СМИ развлекаются по поводу рестрикций, связанных с законом о предотвращении вредной информации для людей, поэтому, значит, у нас мультики, в которых волк курит, можно смотреть с 16-ти лет, при этом паспорт можно тоже получать, по-моему... У нас во сколько теперь, в 16? В 16 лет.
И.ЯШИН: Я уже получил, я не знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Тут Яшин говорит, что он уже получил. В общем, у нас много всего замечательного. Готовится в Государственной Думе закон, который поручит правоохранительным органам разыскивать блогеров, которые в анонимном варианте написали что-то, кого-то оскорбляющее. В прошлую пятницу, в прошедшую пятницу внесен закон о прямых выборах, который должен был бы нас безумно порадовать (его внес Минрегионразвития), но там тоже оказались какие-то замечательные нюансы, а именно что избранного мэра местные органы власти будут решать, кем он будет, главой администрации, то есть главой исполнительной власти или возглавлять совет депутатов, то есть быть главой законодательной власти, которая в наших российских реалиях абсолютно подчинена исполнительной, если не инкорпорирована в нее.
Короче, в последнее время очень много происходило на просторах нашего отечества, и сегодня в студии «Эха Москвы» мы будем говорить о том, какая политическая ситуация, какие политические реалии возникли к новому политическому сезону, и что нам ждать в ближайшие месяцы.
В студии «Эха Москвы» сегодня Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы. Сергей, здравствуйте.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что пришли. Дмитрий Иванович Орлов, директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Здравствуйте.
Д.ОРЛОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Илья Валерьевич Яшин, член бюро движения «Солидарность». Илья, здравствуйте.
И.ЯШИН:Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: У меня самый первый вопрос, я хотела бы от вас услышать оценку той реалии, той новой реальности, как мне кажется, которая сложилась у нас в отечестве перед началом нового политического сезона. И если можно, я хотела бы с вас, господин Орлов, начать, поскольку вы как-то близко находитесь, так я понимаю, к «Единой России», к Кремлю, поэтому у вас есть возможность...
И.ЯШИН: Член партии, по-моему.
С.ГУРИЕВ: Нет, не член, нет.
Е.АЛЬБАЦ: Не член, да?
Д.ОРЛОВ: Давайте уточним. Член высшего совета партии, член Общественной палаты.
Е.АЛЬБАЦ: Партии какой?
Д.ОРЛОВ: «Единая Россия».
Е.АЛЬБАЦ: Но не член партии?
Д.ОРЛОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: А как это у вас так бывает?
И.ЯШИН: А он как Путин.
Д.ОРЛОВ: Нет, ну, высший совет в отличие от генерального совета – это такая общественная структура, в которую самые разные люди входят от политологов и музыканта Бутмана...
И.ЯШИН: Которые стесняются.
Д.ОРЛОВ: Нет, ничего не стесняются. До министров и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, Бутман хотя бы на саксофоне хорошо играет. Не важно, не будем об этом.
Д.ОРЛОВ: Ну хорошо. Политологи на саксофоне не играют, да.
Е.АЛЬБАЦ: Вот поскольку вы – политолог, объясните, что за конструкцию политическую создает партия, в чей высший совет вы входите, принимая эти законы, которые многие эксперты расценивают как репрессивные по отношению к правам и свободам человека и гражданина?
Д.ОРЛОВ: Ну, мне кажется, что курс, который проводился в течение последних 2,5-3 месяцев – он не является ни репрессивным, ни, там скажем, неопределенным каким-то, неясным. Это курс, который можно условно назвать «нормализация», он состоит из двух компонент, как мне представляется.
Одна из них адресована большей части политического класса, лояльной системе части протестного движения в том числе. И это тот же самый фактически курс, который проводится с декабря прошлого года, это курс максимального вовлечения в политический процесс, это курс расширения участия в политике. И классическими примерами вот этого курса открытости и вовлечения стали регистрация РПР-Парнас и заявление, кстати, партии этой о готовности участвовать в целом ряде избирательных кампаний, и активность сейчас Чириковой на выборах мэра Химок.
Е.АЛЬБАЦ: Да, надо сказать, что Евгения Чирикова собрала 900 подписей при необходимом числе в 800 подписей. И насколько я понимаю, сегодня сдала и мы будем надеяться, что она будет зарегистрирована в качестве кандидата в мэры Химок.
Д.ОРЛОВ: Ну, мне кажется, что она – серьезный игрок, и ей вряд ли что-то здесь помешает зарегистрироваться, какие бы то ни было факторы.
Другая часть этого курса также вполне определенная – она адресована, скажем так, той части протестного движения, которая говорила о сломе системы, об агрессивных методах. Ну, вспомним, как говорил Пономарев, как большевики хорошо сработали в 1917 году, да?
Е.АЛЬБАЦ: Пономарев – вы имеете в виду?..
Д.ОРЛОВ: Илья.
Е.АЛЬБАЦ: Илья Пономарев. Так.
С.ГУРИЕВ: Илья Пономарев. Она адресована, одним словом, тем, кто заранее заявлял, что не хочет действовать в рамках действующих демократических институтов, кто готов пойти против закона и порядка. Им адресован другой курс. Понятно, что эти законы касаются всех граждан, но адресованы они...
Е.АЛЬБАЦ: Это какие? Вы не могли бы назвать эти законы, которые адресованы тем, кто..
Д.ОРЛОВ: Ну, их множество.
Е.АЛЬБАЦ: ...не готов работать в рамках того, что вы называете «демократическими институтами».
Д.ОРЛОВ: Евгения Марковна, вы их все перечислили, собственно, во введении. (все смеются) Какой смысл повторяться? Вот, начиная от регулирования интернета и заканчивая...
С.ГУРИЕВ: Фильтры региональных выборов.
Д.ОРЛОВ: Фильтры региональных выборов были введены еще раньше – это было весной.
Е.АЛЬБАЦ: Закон, наверное, об НКО, который объявляет иностранными агентами целый ряд.
Д.ОРЛОВ: Закон об НКО. Там целый ряд ограничений. Их можно, сейчас если детально, только об этом и... Но он адресован вот этой самой...
Моя точка зрения, что этот курс будет иметь жесткие временные ограничения, то есть сейчас он будет завершен с принятием этих последних законопроектов, и нас ждет новый этап курса развития, новый этап политической модернизации, который будет связан, прежде всего, с внесенным уже, о чем вы сказали, законопроектом о прямых выборах мэров. А кроме того я не исключаю того, что в ближайшее время может быть разработан и внесен законопроект о выборах части Государственной Думы по одномандатным округам, что позволит канализироваться значительной части активных, но системных, ну, в том числе протестных, радикально-протестных политиков, которые пользуются реальным общественным доверием.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо вам большое за этот обстоятельный ответ. Сергей Маратович Гуриев, вы поскольку представляете у нас...
С.ГУРИЕВ: Партии никакие не представляю.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Вы представляете, как бы, мозги.
Д.ОРЛОВ: Я партию тоже не хотел бы представлять, все-таки. Вот, небольшое уточнение.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, как-то вас с Яшиным рассадили, да?
Д.ОРЛОВ: (смеется)
С.ГУРИЕВ: Когда будете кидаться чем-то, я пригнусь.
Д.ОРЛОВ: Нет, кидаться мы будем, но...
С.ГУРИЕВ: О’кей. Тогда я пригнусь. Вы знаете, вот я слушал Дмитрия и, действительно, складывается впечатление вполне конкретного курса.
Е.АЛЬБАЦ: Двух курсов, заметьте.
С.ГУРИЕВ: Нет, Дмитрий сказал, что это один и тот же курс, по-разному адресованный разным аудиториям. И меня смущает вот что. У страны очень много проблем, а Государственная Дума занимается только вот этим, только тем, как удержать власть. И по-другому это нельзя описать. Это, действительно, законы, направленные на то, чтобы ограничить агрессивную часть общества, лояльной части общества сказать, что «Единая Россия» не отдаст власть.
Е.АЛЬБАЦ: А можно вас спросить, что такое?.. Давайте договоримся о терминах. Когда вы говорите «агрессивная часть»...
С.ГУРИЕВ: Ну, я посмотрел на Дмитрия...
Д.ОРЛОВ: Агрессивная часть протестного движения, так сказать.
С.ГУРИЕВ: Да-да-да.
Е.АЛЬБАЦ: Но тем не менее, вы же ученый, поэтому, Сергей Маратович, хотелось бы, чтобы вы конкретизировали, что вы имеете в виду под...
С.ГУРИЕВ: Ну, тогда мы не договоримся. Раз Дмитрий задал термин таким образом, то я ему следую.
Д.ОРЛОВ: Ну, можно жестче сказать: большевистская часть протеста, которая хочет добиться слома системы насильственным путем. Насилие при этом понимается достаточно широко – от каких-то акций...
С.ГУРИЕВ: Мирные демонстрации.
Д.ОРЛОВ: Нет, мирная демонстрация, которая приводит к заблокированию действий демократического института, это уже не мирная демонстрация. Вспомним июльские события 1917 года. Какие же это были мирные демонстрации? Они перешли очень быстро в вооруженное столкновение.
И.ЯШИН: Какое сравнение. (все смеются)
Е.АЛЬБАЦ: 1917-й год. Как сейчас помню.
С.ГУРИЕВ: Мятеж Корнилова. Мирный мятеж, по-моему, Корнилова. Понятно.
Д.ОРЛОВ: По-моему, это вполне четко круг, во всяком случае, этих людей, организация очень четкая.
С.ГУРИЕВ: Ну вот Илья к ним относится?
Д.ОРЛОВ: Трудно судить.
И.ЯШИН: Да ладно, ну, не стесняйтесь, ну что вы, в самом деле.
Д.ОРЛОВ: Трудно судить. Что он сегодня скажет, это интересно послушать.
И.ЯШИН: А вы записывайте. А то потом опять придет запрос из Следственного комитета, и все, что я наговорил...
Д.ОРЛОВ: Зачем это записывать? Это звучит в эфире, слушайте.
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, есть несколько сигналов некоторым людям, которых, я думаю, власти уже списали как своих сторонников, например, Илью. Посылается, действительно, сигнал «Мы будем удерживать власть. У нас нет других проблем». А другим людям говорится «Не нужно к ним присоединяться. Будьте, пожалуйста, более лояльны». И при этом такие проблемы страны как старение инфраструктуры, дефицит пенсионной системы, международные отношения – всем этим как-то Дума не занимается. Дума занимается вот этими вещами, что меня как гражданина беспокоит.
Еще меня беспокоит вот что. Мы не понимаем: «Единая Россия» хочет оставаться партией или нет? Или это будет фронт? Вот, например, мы упомянули химкинские выборы, там сейчас баллотируется Олег Шахов, да? Вроде бы, выдвигается Олег Шахов. Я его знаю, это человек очень деятельный, прагматичный. И я думаю, что если бы он думал, что выдвижение от «Единой России» помогло бы ему выиграть эти выборы и, соответственно, делать то, что он думает для Химок будет полезным, он, наверное бы, выдвинулся от «Единой России». Но он решил выдвигаться как самовыдвиженец.
Д.ОРЛОВ: Ну а почему вы думаете, что «Единая Россия» никого там не поддержит?
С.ГУРИЕВ: Она заявила, что Шахов, наверное, один из предпочтительных кандидатов. Может быть, это будет по-другому.
Д.ОРЛОВ: Может быть, она поддержит Митволя.
С.ГУРИЕВ: Вполне возможно, вполне возможно.
Д.ОРЛОВ: Тем более Митволь это тоже допускал, кстати.
С.ГУРИЕВ: Ваши прогнозы всегда оправдываются.
Д.ОРЛОВ: Очень часто, скажем так. (смеется)
С.ГУРИЕВ: Да, я согласен. Но вы не упомянули очень важную вещь, что в этом сезоне происходит совершенно новая динамика. В стране организуются гражданские выборы, выборы, независимые от Центризбиркома. Институт Центризбиркома потерял доверие настолько, что люди готовы своими рублями проголосовать за альтернативную процедуру выборов. Этих людей может быть 100 человек, тысяча человек или 100 тысяч, мы не знаем. Может быть, их будет 10 миллионов.
Е.АЛЬБАЦ: Это что вы имеете в виду?
С.ГУРИЕВ: Я имею в виду ту...
Д.ОРЛОВ: Координационный совет.
С.ГУРИЕВ: Это называется «Выборы в координационный совет», то, что организует Центральный выборный комитет и, в частности, Леонид Волков.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей Навальный, Леонид Волков.
С.ГУРИЕВ: Я не знаю. Мне кажется, Навальный не имеет отношения к организации этих выборов, а выборы организует именно Волков. Насколько я знаю Волкова, это человек честный и серьезный, и поэтому у меня есть все основания полагать, что эти выборы будут проведены честно. И мы видим, что люди уже готовы свои деньги тратить на то, чтобы организовывать эти альтернативные выборы. Это какой-то новый уровень развития гражданского общества, потому что, конечно, жалко, что мы своими налогами заплатили за проведение выборов в декабре, в марте, а теперь мы, соответственно, своими рублями уже, после того как мы эти налоги уплатили, еще одни выборы будем организовывать.
Мне кажется, что тот факт, что в этих выборах собирается участвовать сколько я не знаю людей, но они говорят, что это будет 100 тысяч человек, показывает, что уровень недоверия есть. Может быть, не доверяет только 100 тысяч человек, может быть, больше – мы это узнаем. Но это совершенно новый феномен, это то, чего не было ни год назад, ни 2 года назад, когда люди самоорганизуются и совершенно ненасильственно... Я не думаю, что Дмитрий назовет тех людей, которые участвуют в этих выборах, агрессивной частью протестного движения.
Д.ОРЛОВ: Вы знаете, меня здесь смущает только то, что финалом будет не укрепление легитимности, скажем, протестного движения в глазах большинства населения, а совсем напротив. Потому что сейчас или какое-то время назад они имели некоторое, допустим, некоторое моральное право говорить «За нами миллионы людей». А теперь им скажут: «Какие же миллионы? За тебя проголосовало 53266 человек».
И.ЯШИН: Дмитрий, не передергивайте. Проголосовало – это активная часть общества. Понятное дело, что в выборах будет участвовать...
Д.ОРЛОВ: А почему же она так не велика?
И.ЯШИН: ...в выборах будет участвовать активная часть протестного движения, 100 тысяч человек ровно те, кто выходил на площадь, извините. Понятное дело, что те 100 тысяч человек, которые выходили на площадь, это не весь массив активного движения. Но опять же, если брать с декабря, там выходило 80 тысяч на Болотную, потом 120 тысяч на Сахарова, на другие митинги. Не всегда это были одни и те же люди, да?
Д.ОРЛОВ: Нет, с точки зрения мобилизации, я согласен, она для вас нужна, эта масса. Я не спорю. Я говорю о том, что вам будет трудно говорить, что вас поддерживают миллионы, если у вас будет по итогам голосования несколько десятков тысяч людей. Вот я о чем говорю просто.
С.ГУРИЕВ: Я согласен. Но мне сейчас кажется, что выходит Михаил Прохоров и говорит «За меня проголосовали миллионы».
Д.ОРЛОВ: Это правда.
С.ГУРИЕВ: И выходит Явлинский: «За меня проголосовали миллионы». А люди, которые выводят людей на площади, лидеры протестного движения, они пока не могут этого сказать, потому что их к выборам не допустили. Может быть, на выборах за них бы проголосовали 100 человек.
Д.ОРЛОВ: Вот, РПР-Парнас сейчас пойдет на выборы, на все.
С.ГУРИЕВ: Да-да-да, сейчас все увидим, да. Но вы знаете, мне кажется, что многие из тех людей, которые будут участвовать в выборах Леонида Волкова, наверное, не доверяют выборам Владимира Чурова. И в этом смысле для них даже эти 100 тысяч могут быть важнее, чем те 10 миллионов. Ну, посмотрим.
Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин, ваша оценка новой политической, если она новая с вашей точки зрения, политической реальности.
И.ЯШИН: Смотрите, и Дмитрий, и Сергей произнесли слово «курс». Я, честно говоря, особого курса в действиях власти не вижу. Мне кажется, то, что мы наблюдаем последние месяцы, это скорее такое, внешнее проявление окопного сознания, в которое окончательно погрузились обитатели Кремля. И это не курс, это, скорее, реакция на те действия, которые мы наблюдали, опять же, в последние месяцы, начиная с декабря, со стороны оппозиции, со стороны активной части гражданского общества. У этих людей у власти, у людей, которые находятся в Кремле, у них одна единственная цель – это удержание власти. Все действия, все законопроекты, все это направлено на то, чтобы удержать власть, вот, выстроить баррикады вокруг Кремля, кого-то запугать, кого-то перекупить, кого-то привлечь на свою сторону. Но весь смысл деятельности Владимира Путина и его окружения сводится к одной единственной задаче – удержание власти. Там модернизация экономики, там реанимация промышленности, сельского хозяйства – все это либо интересует их по остаточному принципу, либо не интересует вообще. Главное – удержать власть. И я понимаю, почему это делается. Потому что люди, которые 12 лет находились во главе страны, накопили значительные активы, прекрасно понимают, все это защищено исключительно политической властью. Очень много примеров в истории. И самая свежая история, там, история этого года, когда люди, казалось бы, обладающие всей полнотой власти в своей стране, теряли политическую власть и теряли все – свободу, жизнь, все эти активы там и так далее.
Что касается тезиса Дмитрия о разных мессаджах, посылах, которые направляются обществу...
Д.ОРЛОВ: Да курсах, собственно, которые проводятся.
И.ЯШИН: Здесь я абсолютно согласен. Только мне кажется, надо здесь как-то более конкретно говорить о том, что именно имеется в виду. Вот, власть разделяет общество на 2 типа политически активных людей, да? Вы либо должны быть как Холманских, который кричит о том, что «я приеду, и мы там с мужиками разгоним все эти Болотные своими руками», да? Либо, извините, как Света из Иваново, которая готова тоже грудью защищать эту власть, да?
Е.АЛЬБАЦ: Причем, в прямом смысле этого слова.
И.ЯШИН: Ну да. Если вы отличаетесь, если вы занимаете какую-то умеренную позицию, вы в какой-то момент объективно назначаетесь врагом этой системы. Вот, Дмитрий Гудков, который сегодня стал одним из наиболее репрессируемых, одним из наиболее преследуемых политиков, это как раз пример вот этого самого...
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Дмитрия Гудкова или Геннадия Гудкова, отца его?
И.ЯШИН: Геннадия, конечно. Конечно, речь о Геннадии Гудкове, да. Это, ведь, довольно системный человек, да? Он всегда действовал в рамках системы, он никогда не отличался особенным радикализмом, да? И то, что они творят сегодня с Геннадием Гудковым, это вот это и есть самый настоящий мессадж. Но только не радикалам, которым давно уже все мессаджи послали, начиная там с 2003-го, 2005-го, 2007-го года, да? Это мессадж тем людям в системе, которые начинают вибрировать, которым не очень нравится то, что происходит в стране, им не очень нравится, что в стране фактически сформировано такое бихевиористское законодательство, когда законы принимают как реакцию на информационные поводы, когда, извините, сначала статью о клевете из Уголовного кодекса изымают, а потом оппозиция распространяет листовки про «Единую Россию», и они возвращают обратно, спустя несколько месяцев, да? Это бихевиористское законодательство.
Е.АЛЬБАЦ: Можно? Давайте мы... Я понимаю слово «behavioral», поведенческое, да? Поведенческое. Реакция на...
И.ЯШИН: Реакция на информационный повод, реактивная реакция на информационные поводы. Это безумие, когда Дума принимает законы, по которым мы все обязаны жить, как реакцию на действия оппозиции. Это безумие. Это, на самом деле, такая агония системы. И в этом смысле мне кажется...
Д.ОРЛОВ: Мне кажется, вы торопитесь.
И.ЯШИН: Ну, может быть, мы и торопимся, но...
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Иванович, а с вашей точки зрения, вот, зачем?.. Почему идет такой накат, действительно, на Геннадия Гудкова? Для меня это тоже странно, потому что он – человек совсем системы, причем он изнутри элиты этой системы, этой чекистской среды, да? Вот, кому посылает власть какие мессаджи, устраивая эти репрессии в отношении Гудкова?
Д.ОРЛОВ: Ну, прежде всего, я не считаю это репрессиями. У него явно 2 амплуа пересекаются – амплуа рыцаря без страха и упрека вначале и вдруг неожиданно теперь он как барышня обращается к части депутатов «Единой России», которые должны спасти его от лишения депутатской неприкосновенности.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду то, что он отправил 50 писем членам «Единой России» с просьбой?..
Д.ОРЛОВ: Да-да-да. О, это ужасно. Нужно было стоять до конца и не терять лицо.
С.ГУРИЕВ: Уходить в подполье вместе с вооруженными отрядами.
Д.ОРЛОВ: Да ну в какое подполье, ну что вы?
И.ЯШИН: Это, кстати, как раз демонстрирует в очередной раз, что Геннадий – довольно системный человек.
Д.ОРЛОВ: Он не системный человек. Он просто, так сказать, испугался и, еще раз подчеркиваю, потерял лицо. Он довольно последовательно действовал в течение зимы, весны, начала лета и вдруг, так сказать, такое.
Что же касается содержания сюжета, то он – один из немногих российских политиков, которые не только располагают каким-то бизнесом реально, но которые об этом публично говорят. Он много раз говорил «Это мои охранные предприятия», «Это мой бизнес» и так далее. Говорил, будучи депутатом. Поэтому спрашивать сегодня о том, должен ли он нести за это ответственность или нет...
Другой вопрос, нарушали эти охранные предприятия законодательство или нет. Это совсем другой вопрос. Главное и существенное в том, что он признавал этот бизнес своим, будучи депутатом Государственной Думы, То, что до этого на это никто не обращал внимания, ну, это вопрос к тем, кто определяет приоритеты в расследовании.
И.ЯШИН: Ну, извините. Во-первых, давайте, все-таки, там быть корректными, да? Там, бизнес, который принадлежит семье, как вы там ни называйте, это не является нарушением законодательства. То, что все депутаты переписывают свой бизнес на родственников, это общепринятая практика.
Д.ОРЛОВ: Нет, я не об этом. Я говорю о том, что он демонстративно заявлял об этом. Это очень важно.
И.ЯШИН: Слушайте, знаете, за заявления из Думы не исключают.
Д.ОРЛОВ: Это правда.
И.ЯШИН: Понимаете, вы говорите о том, что выборы в Государственную Думу были легитимными, о том, что это, действительно, результат волеизъявления граждан. Так почему «Единая Россия» присваивает себе право корректировать выбор граждан? Граждане избрали Гудкова в Думу, а вы, депутаты Государственной Думы присваиваете себе право, исключительно право граждан России в обход законодательства (потому что у нас нет закона об отзыве депутата Государственной Думы), вы присваиваете себе право противозаконно у человека мандат отобрать?
С.ГУРИЕВ: А я правильно понимаю, что мандат остается за «Справедливой Россией»?
Д.ОРЛОВ: Нет, закон об отзыве, по-моему, существует.
И.ЯШИН: Нет, не существует закона об отзыве.
Д.ОРЛОВ: Не существует, разве?
И.ЯШИН: Причем, смотрите...
С.ГУРИЕВ: А у «Справедливой России» останется мандат, да?
Д.ОРЛОВ: Он останется у «Справедливой России», да.
И.ЯШИН: Вот смотрите, я поясню для вас. В законодательстве существует норма о том, что основанием для лишения депутата его мандата может являться его коммерческая деятельность, да? Но там не написано, кто может лишить его мандата, нету процедуры отзыва депутата из Государственной Думы. Ну, то есть, грубо говоря, а почему Государственная Дума, а не президент?
Д.ОРЛОВ: Я полагаю, что с Гудковым Госдума действует по прецеденту. Уже же были такие прецеденты?
И.ЯШИН: Нет, извините, что значит «по прецеденту»?
Е.АЛЬБАЦ: Лишение неприкосновенности. Но у него собираются отнять мандат.
И.ЯШИН: Во-первых, не было ни одного такого прецедента. Мне даже странно. Слушайте, вы – уважаемый политолог и не знаете таких очевидных вещей. Не было ни одного прецедента. Это противоречит не только букве, там, но и духу Конституции.
Д.ОРЛОВ: Почему? Прокуратура вносила представление. Как не было прецедентов?
С.ГУРИЕВ: Неприкосновенность, но не отзыв мандата.
И.ЯШИН: Это разные вещи.
Е.АЛЬБАЦ: Не отзыв мандата. Отзыв мандата впервые.
И.ЯШИН: Они хотят лишить его статуса депутата Государственной Думы. Не лишить по закону неприкосновенности по запросу Генерального прокурора (такие прецеденты были), они хотят исключить его из состава Думы. Неужели вы не понимаете? Это разные вещи.
Д.ОРЛОВ: Разные. Я прекрасно это понимаю.
И.ЯШИН: Люди избрали, а единороссы отобрали. Неужели вы не понимаете, что вы ставите нашу страну на грань исключения ее из Парламентской ассамблеи Совета Европы, потому что это грубейшее нарушение Конституции.
Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин. Мы вернемся к этому вопросу после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 20 часов 33 минуты. Я, по-моему, немножко раньше вхожу, потому что я не понимаю: как-то у нас раньше музыка уходит, не очень понимаю, чего происходит. Ну ладно. Будем надеяться, что все в порядке. Здесь в студии «Эха Москвы» Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, Илья Яшин, член бюро движения «Солидарность» и Дмитрий Орлов, директор Агентства политических и экономических коммуникаций, и член высшего совета «Единой России». И звукорежиссер на сегодняшней передаче Светлана Ростовцева, которая нас включает в эфир и выводит из него.
Итак, мы, собственно, ушли на перерыв, когда Илья Яшин говорил об этом, действительно, удивительном прецеденте, который собирается создать Государственная Дума, лишив мандата Геннадия Гудкова, поскольку не Дума давала ему этот мандат, а избиратели, а Дума берет на себя, просто узурпирует, на самом деле, права избирателей. Вот, как вы можете это прокомментировать, Дмитрий Иванович?
Д.ОРЛОВ: Я думаю, что случай лишения Гудкова мандата – он перейдет к партии, которая была избрана, собственно, по списку. Есть определенный порядок движения мандатов, да? И его получит один из кандидатов от партии «Справедливая Россия», который баллотировался в рамках списка партии на выборах 2011 года. Никаких проблем в правовом смысле или в смысле процедуры передачи мандата я не вижу. Но, конечно, у Гудкова есть сторонники, безусловно. Он – достаточно влиятельный политик внутри «Справедливой России». Она, ведь, вообще состоит из таких, региональных групп поддержки таких лидеров. Вот, Гудков – один из них. И, конечно, некоторое недовольство будет. Но я не думаю, что оно будет сколь-нибудь существенным для того, чтобы эта процедура не была осуществлена.
С.ГУРИЕВ: Дмитрий, можно я вам задам вопрос? Вот, как вы правильно говорите, Гудков – влиятельный игрок в «Справедливой России». Наверное, многие голоса, которые были отданы за «Справедливую Россию» в декабре, были отданы именно за Гудкова. При этом с декабря мы ничего не узнали нового о Гудкове, как вы правильно говорите. Весь его охранный бизнес был много раз описан в его заявлениях, декларациях и так далее. Вот эти люди не почувствуют себя обманутыми, как вы думаете?
Д.ОРЛОВ: Возможно.
И.ЯШИН: Вы не видите правовых оснований по одной единственной причине. Вы не хотите их видеть, и судя по всему, на это влияет ваше участие в генеральном совете или в высшем совете...
Е.АЛЬБАЦ: В высшем совете.
И.ЯШИН: Извините пожалуйста, в высшем совете партии «Единая Россия», которая, собственно, Гудкова и будет лишать мандата. Конечно, правовых оснований для лишения Гудкова нет вообще просто потому, что в нашей стране нету закона об отзыве, который регулировал бы процедуру об отзыве депутата Государственной Думы.
Д.ОРЛОВ: Но процедура передачи мандатов есть.
И.ЯШИН: Передачи – есть. Добровольной, извините. Если он сам сложил с себя полномочия, тогда он может передать мандат, да? Вот, если вы его уговорите выйти из состава Государственной Думы...
С.ГУРИЕВ: Или назначить на должность министра.
И.ЯШИН: Или назначить на должность министра, тогда да.
Д.ОРЛОВ: Ну, вы обозначаете серьезную проблему. Эта коллизия, конечно, должна быть разрешена. Я думаю, она будет разрешена.
И.ЯШИН: Извините, эту проблему обозначаю не я – ее обозначает партия «Единая Россия» и Генеральный прокурор. И, на самом деле, проблема гораздо глубже, чем кому-то кажется. Потому что я убежден, что, в принципе, вопрос может быть поставлен в ПАСЕ, потому что такое грубое нарушение прав избирателей, причем публичное, циничное и демонстративное. Вообще ставят вопрос о праве нашей страны участвовать в Парламентской ассамблее Совета Европы. Это не то, что прецедент, да? Вот, это как раз и есть реакция власти, да? Они не думают о последствиях. Вот, им нужно разобраться с Гудковым, им нужно запугать элиты, им нужно запугать всех системных политиков, чиновников, которые начинают как-то вибрировать и которые проявляют недовольство...
Д.ОРЛОВ: Ну ничего себе «как-то вибрировать». Были конкретные призывы к насилию.
И.ЯШИН: Со стороны Гудкова?
Д.ОРЛОВ: Со стороны различных политиков. Вы же говорите о призывах в отношении всех, кто начинает хотя бы чуть-чуть вибрировать.
И.ЯШИН: Я говорю о тех людях, которые участвуют в системе. Очевидно, что давление на Гудкова – это посыл, как вы говорите, тем самым людям внутри системы, которые проявляют какое-то недовольство, начинают контактировать с оппозиционерами. Вот, как в свое время с Ходорковским было, да? Это было послание бизнесу. Кто там у нас финансирует оппозицию? Ходорковский? Давайте-ка его на 10 лет за решетку.
Д.ОРЛОВ: Слушайте, ну, вы все смешиваете, мне кажется.
И.ЯШИН: Нет, я ничего не смешиваю. Это послание чиновникам, это послание системным политикам. И дело, на мой взгляд, абсолютно имеет четкие параллели с делом Юкоса и делом Ходорковского. Тогда запугивали бизнес, сейчас запугивают системных политиков, которые начинают контактировать с теми людьми, которых вы называете несистемными.
Д.ОРЛОВ: Вы не правы. Запугивают тех... Точнее, не запугивают, а дают вполне определенный сигнал тем, кто заявлял о возможности изменения системы незаконным, не демократическим, не конституционным путем. Всем тем, кто говорил «Придет протестная...» Вот недавно я с господином Рыклиным спорил, например, очень напряженно. «Придет протестная волна, и она снесет». Вот, это совершенно недопустимо. «Я пойду на выборы и снесу» - ради бога. Чирикова, РПР-Парнас, самые...
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Иванович, секунду-секунду. Это очень важно.
И.ЯШИН: Извините, вы лукавите.
Е.АЛЬБАЦ: Подождите. Илья. Вот это очень важная вещь. То есть вы подтверждаете, что власть готова репрессировать за слово? Потому что то, что вы назвали, это слово.
Д.ОРЛОВ: Нет, я не говорю ни о каких репрессиях. Это вы мне сейчас интерпретируете.
С.ГУРИЕВ: Нет, Женя, мне кажется, слова были устроены по-другому. Извините, я вас перебью. Мне кажется, Дмитрий сказал следующее. Рыклин сказал, что придет протестная волна. Он не сказал «Я призываю к протестной волне». Так?
Д.ОРЛОВ: Не, он много чего там сказал. Послушайте, он сказал, что систему сметет... Будет ли силовое решение, мы не можем гарантировать, будет оно или не будет и так далее.
С.ГУРИЕВ: Да. «Мы не можем гарантировать – это прогноз политологов».
Д.ОРЛОВ: Это прогноз человека, который участвует в протестном движении.
С.ГУРИЕВ: Да?
Д.ОРЛОВ: Да.
С.ГУРИЕВ: Он выходит и начинает призывать на себя.
И.ЯШИН: Вы знаете, я очень благодарен вам за эту дискуссию, потому что вы там, желая, не желая, сказали ключевую, важную вещь. Лишение депутатского мандата Гудкова носит политический характер.
Д.ОРЛОВ: Я этого не утверждал – это утверждаете вы.
И.ЯШИН: Вы сказали ровно это, да?
Д.ОРЛОВ: Нет, нет.
И.ЯШИН: «Мы его лишаем мандата для того, чтобы показать остальным». Не потому, что есть у него бизнес, нет бизнеса, да? Вы, к большому моему удовлетворению, подтвердили то, что «мы лишаем его мандата, чтобы продемонстрировать остальным, как надо себя вести, а как не надо себя вести». Это абсолютно справедливо.
Д.ОРЛОВ: Я единственное что хочу сказать, я этого не говорил и хочу еще раз это подтвердить.
Е.АЛЬБАЦ: Меня очень, честно говоря, напрягло немножко другое. Вы все время говорите о том, что человек сказал, человек призвал. Это слова.
С.ГУРИЕВ: Женя, призыв к насилию...
Е.АЛЬБАЦ: Можно я закончу, Сергей? Спасибо вам большое...
Д.ОРЛОВ: Призыв к насилию – это призыв особого рода.
Е.АЛЬБАЦ: ...Пока я здесь веду передачу. Значит, судить за слова, репрессировать за слова – это худшая форма авторитарного режима. Вы не говорите о действиях.
Д.ОРЛОВ: Кого осудили за слова?
Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите о том, что... Вы упомянули «Пономарев сказал», «Рыклин сказал». Значит, нельзя судить за слова. Это то, что...
Д.ОРЛОВ: Они осуждены?
Е.АЛЬБАЦ: Я говорю «Нельзя судить». Слава богу, вы еще пока их не отдали, конечно, под суд, иначе это вообще 37-й год будет. Я просто хочу сказать, Дмитрий Иванович, вы это не можете не понимать, что это та ценность, за которую Европейская цивилизация веками боролась. Нельзя за слово человека судить – только за действие.
Д.ОРЛОВ: Я с вами полностью согласен.
Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Вы согласились, а я теперь продолжу дальше разговор.
Д.ОРЛОВ: Но призыв к насилию – это не просто слова, это действие. Это действие, которое направлено на слом системы, на ее делигитимацию, на ее разрушение. И при определенных условиях это может быть составом уголовного преступления.
Е.АЛЬБАЦ: Призыв к насилию, если человек говорит «Пошли, берем штурмом Кремль», я с вами соглашусь.
Д.ОРЛОВ: Такие призывы были.
И.ЯШИН: Кто? От кого?
Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного.
Д.ОРЛОВ: 6 мая не было таких призывов?
И.ЯШИН: Нет, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Я там была. Вы там были 6 мая? Вы были?
Д.ОРЛОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Нет. А я была. Поэтому не спорим.
И.ЯШИН: А кто призывал-то?
Е.АЛЬБАЦ: Потому что я там стояла и слышала это. А когда...
Д.ОРЛОВ: А записи есть.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, послушайте, ну, Дмитрий Иванович, не будем уж дурака-то тут валять.
Д.ОРЛОВ: Ну хорошо, а человек, который к «Ударнику» предлагал пойти?
И.ЯШИН: Не, минуту. Если бы такие записи были, человек, который бы это произнес, сидел бы сейчас за решеткой.
Е.АЛЬБАЦ: Конечно.
И.ЯШИН: Там огромная следственная группа занимается изучением всех материалов. Поэтому не надо передергивать.
Е.АЛЬБАЦ: Поэтому а при этом сказать, что народ имеет право на смену режима, безусловно.
Д.ОРЛОВ: Конечно. На выборах.
Е.АЛЬБАЦ: Я вам просто процитирую Локка, который говорил... Джон Локк в своем знаменитом Втором трактате о правлении говорил о том, что народ имеет право на мятеж, если его право на жизнь и собственность нарушается властью. Это просто записано во Втором трактате о правлении.
Д.ОРЛОВ: Во-первых, это было 400 лет назад. Во-вторых (и это самое важное), если бы здесь не было институтов, с помощью которых народ мог бы сменить власть, это можно было бы принять. Но эти институты есть...
И.ЯШИН: Нет, нету.
Д.ОРЛОВ: ...И их возможности, возможности этих институтов постоянно расширяются, что мы и наблюдаем. Что, Чирикова или Касьянов, или Рыжков – это люди, которые запуганы или куплены властью? Я никогда в это не поверю. Или Явлинский, или Зюганов? Это люди, которые играют по вполне нормальным правилам, правилам, законам и Конституции, которая существует.
Е.АЛЬБАЦ: Все. Если можно, давайте мы... Потому что это можно бесконечно ходить по кругу. У меня к вам есть еще один... Да, у меня еще 2 вопроса. Следующий вопрос. Вот, исходя из той политической реальности, которую мы сейчас наблюдаем. Дмитрий Иванович, спасибо вам, очень четко ее охарактеризовал, что целый ряд шагов власти, как бы, по принятию законов, которые оказывают влияние на жизнь всего общества, прежде всего, направлены на оппозицию.
Д.ОРЛОВ: Адресованы.
Е.АЛЬБАЦ: Адресованы оппозиции. Это любопытно, конечно, это очень любопытно. Но хорошо. Исходя из этого, что нам надо, все-таки, ждать с точки зрения политики в ближайшие осенние месяцы? Усиления репрессивной составляющей или, как вы говорите, принятия законов, которые будут касаться всего общество, но направлены прежде всего против оппозиции? Что нам ждать?
Д.ОРЛОВ: Я убежден (и об этом уже сказал, и подчеркну это еще раз), что этот курс – он ограничен по времени и, мне кажется, сейчас завершится в течение, может быть даже начала осенней сессии это будет очевидно. Сейчас на смену вот этой условно негативной повестке, курсу вот этой нормализации придет повестка позитивная. Я думаю, что она будет адресована, прежде всего, конечно, инвесторам, потому что капитал должен возвратиться в страну – это главная, мне кажется, задача власти, которую нужно сейчас решать. Не бюджет, не социальные обязательства, хотя они, конечно, безусловно важны. Возвращение инвесторов. Ну и безусловно, в рамках бюджетного процесса должны обсуждаться и пенсионная реформа... В рамках, точнее, дискуссии по бюджетному процессу должна обсуждаться пенсионная реформа. Должны обязательно ставиться вопросы об эффективности функционирования экономики и, прежде всего, корпораций.
Это все вопросы, как мне представляется, позитивной повестки. Есть коллеги, которые считают, что тот курс, который проводился в течение последних 1,5-2 месяцев, должен быть длительным. Мне так не кажется. Эти законопроекты, эти законы, которые были приняты, они исчерпывают тот вызов, который был. И если в условиях расширяющихся политических возможностей на тех же выборах мэров, выборах губернаторов... А если еще и для депутатов-одномандатников будет возможность... Если в условиях этих расширяющихся возможностей протестное движение найдет для себя каналы нормального встраивания в систему и нормальной политической борьбы, пусть даже очень жесткой и крайне критической по отношению к системе, я думаю, что, собственно, мы вспомним об этом периоде как вполне локальном и вполне себе исчерпавшем.
Е.АЛЬБАЦ: Дай бог. Сергей Гуриев. Вот, Дмитрий Орлов упомянул задачу №1 – это возвращение инвестиций, да? Я напомню, что только за первые полгода 2012 года ушло 43,4 миллиарда долларов, убежало из страны. А в прошлом году отток капитала был 80,5 миллиарда долларов. То есть 123 с лишним миллиарда ушли за 1,5 года. Одновременно мы знаем о том, что Великобритания прислала список Магнитского в посольство, то есть чтобы ограничить тех, кто так или иначе виновен в гибели юриста Сергея Магнитского. Сейчас этот вопрос будет обсуждаться в Брюсселе на заседаниях Европарламента. Все это такая... Очевидно совершенно, что эта линия пошла.
Вы полагаете, власть, действительно, настолько испугана тем, что уходят деньги из страны? Или на самом деле, их уже ничего не пугает?
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, Дмитрий абсолютно прав, что это задача гораздо важнее, чем любые вот эти законы о регулировании интернета. Законы, которые Дума приняла в последние 2 месяца – это, действительно, негативная повестка дня в то время, как в стране есть (я совершенно согласен с Дмитрием и с вами, Женя) очень важные вопросы по поводу привлечения капитала. Но тот факт, что Дума занималась именно вот этими законами, а не занималась привлечением капитала... А хотя об этом Путин много говорил во время своей предвыборной кампании...
Д.ОРЛОВ: На форуме экономическом он очень детально об этом говорил, да.
С.ГУРИЕВ: На форуме очень детально говорил. Но Дума пока не могла этим заняться, потому что... Вот, вы меня спросили, какие у власти приоритеты. У меня такие же приоритеты, как и у вас, и у Дмитрия – развитие страны. А у Думы оказались другие приоритеты.
При этом мне кажется, еще есть одна проблема, о которой сказал Дмитрий, про расширяющиеся возможности. Такое впечатление, что мы потихоньку даем народу право голосовать. Ну вот будут избирать губернаторов, но с фильтром. Будут избирать мэров, но вот с этими ограничениями. Почему нельзя сразу выполнить Конституцию и не дать народу право избирать губернаторов как это написано в Конституции федеративного государства? Я этого, честно говоря, не понимаю. Я не понимаю вот этой боязни доверить народу право голоса.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей, если возвращаться к вопросу о бегстве капитала и необходимости возвращения инвестиций в отечество. Этим летом последние месяцы мы наблюдаем и замечательное бодание в очередной раз между Кремлем и Белым домом, в частности, за тем, кто будет контролировать самый ресурсоемкий сектор российской экономики, а именно топливно-энергетический комплекс. Идет война между – чего там говорить, это уже стало секретом Полишинеля – между премьером нынешним Медведевым и вице-премьером Дворковичем, с одной стороны, и Путиным и ответственным секретарем комиссии по ТЭКу, а также главой совета директоров Роснефтегаза Сечиным Игорем Ивановичем. Это уже все выплеснулось на поверхность. Пошли разговоры о том, что Путин может отправить осенью в отставку правительство Медведева. Вы полагаете, это реальный вариант?
С.ГУРИЕВ: Я думаю, что если бы Путин хотел отправить Медведева в отставку, он бы его отправил в отставку. Вот, говорить о том, что идет борьба между Путиным и Медведевым, это небольшое преувеличение.
Д.ОРЛОВ: А мне кажется, большое преувеличение.
С.ГУРИЕВ: Да. Мне кажется, что Путин предложил Медведева Госдуме, и я думаю, что если Путин сочтет, что Медведев работает плохо, он предложит Госдуме кого-то другого. Наша Конституция устроена так, что президент может отправить премьер-министра в отставку. Поэтому я не думаю, что нужно на эту тему слишком долго рассуждать. Как устроена эта война? Как Путин скажет, так и будет. Мне кажется, если вы почитаете документы этой самой комиссии по ТЭКу при президенте, там видно, что там самый главный – это Путин. Не Сечин и не Дворкович, и не Медведев, а Путин. Нету там больше никого кроме Путина в этой комиссии. И ответственный секретарь там есть, но никакие решения не принимает и поручения следственным органам и силовым органам не раздает. Поэтому сначала там была какая-то такая дискуссия, что это сечинская комиссия, теперь это очевидно путинская комиссия.
Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин.
И.ЯШИН: Ну, я, во-первых, про инвестиции хотел бы сказать, про отток капиталов. Я убежден, что, конечно, они бы очень хотели, чтобы инвестиции не утекали, и, конечно, Путин и Медведев понимают, что это огромная проблема (такой отток капиталов). Но приоритеты расставлены иначе. Вот, главная задача, все-таки, это сохранение статус-кво, сохранение вот этой конструкции и создание такой ситуации, когда ей ничего не угрожает. Поэтому отток капиталов... Ну, хорошо бы, чтобы эти деньги остались в стране, но есть вещи поважнее.
Потому что, понимаете, те линии, которые они пытаются реализовать, они друг другу противоречат, они перпендикулярны, да? Вот, если вы, извините, принимаете репрессивное законодательство против оппозиции, если у вас суды устроены в рамках телефонного права, ну, нельзя оставить капиталы в стране – они в любом случае будут убегать.
Вот у меня сегодня был суд, да? Слушайте, у меня там взломали квартиру вообще без постановления суда 11 июня, просто пришли следователи... Ну, ошибка у них была. Выписали постановление об обыске на квартиру в соседнем подъезде, перепутали. Ну, извините, это же вы перепутали. Все равно взломали квартиру. Сегодня Мосгорсуд проштамповал: «Ну, ничего страшного. Ошиблись следователи. Значит, у них была оперативная необходимость взломать твою квартиру».
Понимаете, когда такие вещи происходят в стране, когда судебная система, когда Фемида себя, извините, ведет как девка портовая, когда, извините, не обеспечивается никакая неприкосновенность частной собственности, когда бизнесмены понимают, что любой твой успешный бизнес, твой продукт, который ты создавал своим трудом, своим талантом, там, своим временем, силами, у тебя в любой момент могут отобрать, придут чиновники, там, какие-нибудь генералы, отберут у тебя, и ты в лучшем случае успеешь унести ноги за границу, в худшем случае будешь гнить за решеткой. Вот, когда в стране работает такая система, капиталы всегда будут бежать, неизбежно.
Д.ОРЛОВ: Да, но они не бежали до 2008 года. Вас это не смущает в вашей же логике?
И.ЯШИН: Ну, понимаете, у любой системы...
Д.ОРЛОВ: Система же изменилась скорее в позитивную сторону по сравнению с 2008 годом.
И.ЯШИН: Смотрите, у любой системы... Ну, это очень спорный тезис, мягко говоря, да? У любой системы есть...
С.ГУРИЕВ: У Ильи не взламывали квартиру.
И.ЯШИН: Да, у меня, извините, не взламывали квартиру в 2008 году – в 2008 году меня... Меня первый раз посадили на 15 суток в прошлом году. Нет, я настаиваю на том, что система, конечно, в значительной степени ужесточилась даже по сравнению с 2007-м, 2008-м годом. Потому что любая система переживает этапы своего развития, да? И развитие путинской системы всегда происходило по нарастающей, всегда гайки только закручивались.
Д.ОРЛОВ: Ну подождите. А то, что происходило с декабря там по март?
И.ЯШИН: Ну, что происходило с декабря? Ну что вы морочите голову? Что произошло с декабря?
Д.ОРЛОВ: Я морочу?
И.ЯШИН: Дали выборы губернаторов. Спасибо большое. В итоге это свелось к тому, что на выборах в Рязани кандидат от «Единой России» конкурирует с кандидатом от Объединенного народного фронта. Прекрасная многопартийность по Путину, отличная конкуренция. Что это за выборы такие, где нужно набирать какие-то фильтры непонятные? Зачем вы своего народа боитесь? Зачем вы устанавливаете фильтры?
Д.ОРЛОВ: Почему они непонятные? Элита, которая преодолеет эти фильтры, она через 2 электоральных цикла сможет сформировать большинство в региональных законодательных собраниях.
И.ЯШИН: Дмитрий, да эти фильтры – это «Единая Россия». Все эти муниципальные депутаты контролируются «Единой России». Вы выбираете...
Д.ОРЛОВ: Речь не об этом. Нужно думать чуть-чуть на перспективу.
И.ЯШИН: Да причем здесь думать, извините...
Д.ОРЛОВ: Подождите. Ну, один аргумент. Если вы – кандидат в губернаторы, вы ведете переговоры с этими конкретными муниципальными депутатами, вы же в ходе этих переговоров обсуждаете программу и формируете коалицию. Человек, преодолевший этот фильтр, - реальный кандидат в губернаторы на следующем электоральном цикле. Разве нет?
И.ЯШИН: Нет, не так.
Д.ОРЛОВ: Почему же?
И.ЯШИН: Если вам нужно преодолеть фильтр, вы идете к губернатору и просите губернатора дать вам возможность зарегистрироваться. По факту губернатор сам выбирает себе спарринг-партнеров.
Д.ОРЛОВ: А вот это неконкурентная модель, о которой вы говорите. Надо действовать не так – надо идти и договариваться с муниципальными депутатами, а не идти к губернатору. А если вы идете к губернатору, система никогда демократической не будет.
И.ЯШИН: Вы меня удивляете, Дмитрий. Вы, честно говоря, меня удивляете. Вы обладаете репутацией, все-таки, более-менее уважаемого политолога. Но вы, такое впечатление, что вообще не следите за информационным полем.
Д.ОРЛОВ: Очень хорошо слежу. Более того...
И.ЯШИН: Вот, были выборы в Новгороде, да? Вот, почитайте письмо кандидата от КПРФ. Вполне системная, извините, партия, да? Кандидат от КПРФ рассказывает. Он приходит к главе муниципалитета, говорит «Слушай, мне вот нужно собрать подписи, 7%». Он говорит: «А ты с губернатором согласовал?» И такая ситуация повсеместно. Ты приходишь к муниципальным депутатам – они не ставят подписи, пока ты не получил санкцию губернатора. Это система назначения спарринг-партнеров, и не надо здесь лукавить. «Единая Россия» создала псевдовыборы, поэтому...
Д.ОРЛОВ: Надо создавать собственные коалиции с муниципальными депутатами. Не надо ждать каких-то отмашек сверху, вот и все. И если вы создадите такую коалицию, у вас будет устойчивая система поддержки, устойчивая сеть в регионе. А если вы будете кивать на губернатора, то эта система не будет работать никогда, конечно.
И.ЯШИН: Вы меня не слышите.
Д.ОРЛОВ: Я вас прекрасно слышу.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Гуриев.
С.ГУРИЕВ: Дмитрий, мне кажется, вы сказали, что муниципальные депутаты фактически не выполняют партийную дисциплину «Единой России». Но я хотел бы...
Д.ОРЛОВ: Они не все из «Единой России». Кто это сказал?
И.ЯШИН: 80%.
С.ГУРИЕВ: Я хотел бы сказать. Вот, Илья говорил о том, что то, что у него взломали квартиру, ухудшило инвестиционный климат. Многим инвесторам, на самом деле, не так важно, происходят репрессии или нет. Многим инвесторам важна стабильность.
Д.ОРЛОВ: Порядок, да.
С.ГУРИЕВ: И многие инвесторы даже говорят о том, что «если бы у нас были понятные правила игры... Вообще говоря, это не наша работа насаждать демократию в России». И на самом деле, для этих инвесторов вот то, что происходило в последние несколько месяцев, - это какой-то ужасный сигнал. Такое впечатление, что Дума паникует. Дума, действительно, боится вот этих всех, кого вы там перечисляли, Рыклина, Пономарева, Гудкова, Илью Яшина. Такое впечатление, что власть висит на волоске и нужно срочно принимать закон каждый день, чтобы удержать власть. И это инвесторов пугает.
Приговор по Pussy Riot почему пугает инвесторов? Потому что 3 девушки, у которых даже и оружия никакого нет, сидят в тюрьме, потому что власть их страшно боится. И выглядит так, как будто власть сейчас рухнет. И это, конечно, инвесторов пугает страшно.
И.ЯШИН: Можно я пару слов добавлю просто? Мне кажется, Сергей меня не вполне правильно понял. Конечно, у меня нет никакой мании величия. Я понимаю, что там взлом моей квартиры инвесторов не распугает. Инвесторов пугает другое. Инвесторов пугает отсутствие судебной системы, независимой судебной системы.
С.ГУРИЕВ: Илья, это я тоже понял. Но просто бывает судебная система одна для тебя, а другая для инвесторов. Вот, например, в России есть такая вещь как инвестиционный омбудсмен.
И.ЯШИН: Так это их и пугает.
С.ГУРИЕВ: Не-не-не.
И.ЯШИН: Так это и пугает, что для вас одна система, для них другая. Это значит, что судебная система...
Е.АЛЬБАЦ: Илья, мы поняли. К сожалению, у нас осталось 20 секунд, а я хочу, чтобы Дмитрий Иванович мог ответить. Буквально 20 секунд осталось.
Д.ОРЛОВ: Ну, я скажу лишь то, что судебную систему, безусловно, нужно развивать. А что касается, благоприятен или не благоприятен наш климат для инвестиций, в нулевые годы приток капиталов был и в ситуации стабильности, я уверен, он еще повторится.
Е.АЛЬБАЦ: Ну что ж, замечательно. Дмитрий Иванович Орлов предложил нам оптимистический выход из тупика. Посмотрим, что будет в ближайшие недели и месяцы. Хотя, вот я понимаю, то, о чем говорит Сергей Маратович Гуриев, никто из нас не может сказать, вот, что будет через 2 недели, что будет через 3 недели. Мы не знаем. Состояние, ощущение абсолютной волотильности. На этом все, услышимся через неделю, до свидания.