Дело о Болотной: какой процесс готовит власть? - Вадим Прохоров, Ксения Собчак, Светлана Рейтер - Полный Альбац - 2012-07-30

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Наверное, вы уже знаете из новостей «Эхо Москвы», что сегодня был вызван на допрос в Следственный комитет Алексей навальный, ожидалось, что ему будет предъявлено обвинение, однако это перенесено на завтра, на 11 часов дня.

Сегодня также в Хамовническом суде начались слушания по делу Pussi Riot, они продлятся не один день. Я приезжала в Хамовнический суд и была поражена, насколько трудно журналистам освещать этот процесс, и мне совершенно непонятно, почему - процесс не закрытый.

И, наконец, дело, которое во многом будет определять развитие режима в России, развитие политической ситуации в России, это дело о «Марше миллионов» на Болотной площади 6 мая, которое теперь следствие называет «массовыми беспорядками», хотя не раз говорилось о том, что никаких «массовых» беспорядков, которые предполагают совершенно определенные события, на самом деле там не было.

Итак, в студии «Эхо Москвы собрались Ксения Собчак, телеведущая, - вы знаете, что у Ксении прошел обыск, у него были изъяты, помимо всего прочего деньги, которые ей не хотят отдавать. В студии Вадим Прохоров, адвокат, который защищает в этом процессе Бориса Немцова и Илью Яшина, политиков, которые пока проходят свидетелями по этому делу – у них тоже прошли обыски. И Светлана Рейтер, журналист, которая на протяжении всего этого времени подробно пишет о задержанных по делу, о Болотной площади - 13 человек сейчас находятся в СИЗО, совсем недавно взяли двух, которых будут держать в тюрьме до 25-26 сентября, один человек находится под домашним арестом и двое – под подпиской о невыезде. Итак, 16 человек, кто сейчас на себе испытывает по полной программе всю мощь репрессивной машины.

Собственно, о деле о Болотной и о том, какой процесс готовит власть, мы и будем говорить в студии. Светлана, что мы сегодня знаем по делу о Болотной? Кому предъявлены обвинения, какова ситуация сегодня?

С.РЕЙТЕР: Насколько мне известно, последним двум - Алексею Поляховичу и Николаю Кавказскому обвинения пока еще не предъявлено, но явно будет предъявлено.

Е.АЛЬБАЦ: А почему они задержаны до 25 сентября?

С.РЕЙТЕР: Почему суд им определил меру задержания - арест? Все очень просто – чтобы успеть предъявить обвинение, отпуска. Я встречалась с девушкой Алексея Поляховича, Татьяной, спрашиваю - обвинение предъявили? - Нет. – Почему? – Следователь уехал – жара, дача.

Е.АЛЬБАЦ: А можно так держать людей?

В.ПРОХОРОВ: Думаю, что в данном случае обвинение было предъявлено, либо будет предъявлено в течение ближайших дней.

С.РЕЙТЕР: Оно будет предъявлено.

Е.АЛЬБАЦ: Но они уже задержаны до конца сентября.

С.РЕЙТЕР: Хотела бы отметить такую важную вещь в случае с Алексеем Поляховичем. Ему вменяют – это было на суде – очень смешную вещь, ну, как смешную – то, что он вырывал задержанных из рук омоновцев. Я в первый раз слушаю такое на этом суде по Болотной. Учитывая, как себя вели омоновцы - если бы я не была журналистской, я бы вырывала задержанных из рук омоновцев. Потому что я видела, как хватали пожилых людей, видела, как кого-то избивали, и если бы не пресс-карта в кармане, я бы вырывала. Я не знаю, как вел себя Поляховича – со слов его девушки это максимально спокойный человек, бывший матрос, равно как и Денис Луцкевич – теперь у нас два матроса в деле. Они хотели пойти на праздник. Он мечтал сделать две вещи: поехать в Крымск волонтером пойти на ВВЦ и искупаться в фонтане. Ни то, ни другое у него не вышло, Татьяна говорит, что он жил с нездоровой бабушкой, за ней ухаживал. Я не знаю, как вел себя Поляхович - меня не было рядом, его девушки тоже не было рядом. Но хочу ответить за себя – если бы не пресс-карта, я бы выдерживала задержанных из рук омоновцев. Потому что то, как они себя вели, было из рук вон.

Е.АЛЬБАЦ: Аналогично. Я тоже это наблюдала.

Вадим, почему и Кавказский и Поляхович задержаны до конца сентября?

В.ПРОХОРОВ: Я не готов в данном случае комментировать, если я веду двух других лиц, которые пока находятся в статусе свидетелей. Но хочу сказать, что вопрос вообще в данном случае с применением меры пресечения, в любом случае вызывает большой вопрос. Потому что любая мера пресечения - содержание под стражей, залог, поручительство.

С.РЕЙТЕР: Которое не используется.

В.ПРОХОРОВ: Да, или крайне редко. Любая мера пресечения должна быть обоснованной – кстати, не в зависимости от тяжести преступления, а в зависимости от того, что лицо может скрыться или вредить действиям следствия. В данном конкретном случае, как я понимаю, применение меры пресечения по всем 13 задержанным, как и по терм остальным - там тоже подписка о невыезде или домашний арест, - они также слабо обоснованы, как и те самые постановления об обыске, с которыми мы сейчас разбираемся.

Вообще создается впечатление, что по этому делу достаточно - мы столкнулись с теми, у кого прошли обыски - Яшин, Немцов, Навальный, думаю, что примерно то же самое у Удальцова – просто следствие кидает туда ряд документов: постановление о возбуждении уголовного дела от 6 мая, постановление о возбуждении другой части статьи от 18 мая, о выделении, разделении, создании следственной группы в 70 с лишним человек, о добавлении туда еще ряда лиц.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, уже до 184 следователей.

В.ПРОХОРОВ: Сначала было 70, потом добавлялись. ИЗ тех, кто сейчас есть у нас, там не 170, но тоже измеряются многими десятками. И вот этим, как указано в постановлении об обыске по Яшину: «Характер инкриминируемого деяния». А что это такое? Ст.212 - массовые беспорядки, которых, как мы считаем, там не было. Может быть, со стороны отдельных граждан была 317 - применение насилия в отношении представителей власти.

С.РЕЙТЕР: Неопасного.

В.ПРОХОРОВ: Да. Но уж 212 там не было явно.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки разбитая голова омоновца была.

В.ПРОХОРОВ: Это 318-я.

С.РЕЙТЕР: По поводу разбитой головы – я была на предварительном слушании по поводу всех задержанных. Они вменяют прорыв цепи, куски асфальта, выдергивание задержанных из рук омоновцев, сопротивление. По поводу телесных повреждений я слышала про два. Это мое любимое: «повреждение зубной эмали» - такой Лузянин, довольно крепкого сложения ресторатор из Подмосковья.

Е.АЛЬБАЦ: Он был один из первых задержанных.

С.РЕЙТЕР: Да. На суде его адвокат говорил, что омоновцу оплачено лечение у стоматолога, у него нет никаких претензий. Мы кинулись к адвокату после суда – что за повреждение? - повреждение зубной эмали. И повреждение фаланги пальца на левой руке.

Е.АЛЬБАЦ: А разбитая голова?

С.РЕЙТЕР: Пока я не слышала про разбитую голову на предварительных слушаниях. Фаланга пальца была, повреждение зубной эмали – было. Про разбитую голову не слышала ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Вы меня удивили.

В.ПРОХОРОВ: Здесь тоже хотелось бы определиться. 318-я статья двумя разными частями подразумевает и насилие неопасное для жизни и здоровья и есть вторая часть – опасное, - эта часть, насколько я понимаю, до 10 лет. Вроде как этого немало, Но это невыгодно власти, несерьезно - 318-я, какая-то стычка с отдельными полицейскими, которые, возможно, сами - вернее, наверняка сами неадекватно себя вели. А вот 212 - массовые беспорядки подвесить – это замечательно, это интересно и это придает государственнический охранительный привкус всей этой кампании.

Е.АЛЬБАЦ: А разве не надо доказать факт того, что были массовые беспорядки?

В.ПРОХОРОВ: Безусловно, надо. Как и любой состав преступления.

Е.АЛЬБАЦ: А вы оспариваете это?

В.ПРОХОРОВ: Я могу в данном случае говорить за своих подопечных, которым пока, слава богу, не инкриминировано, но насколько я понимаю, достаточно неплохие адвокаты есть у задержанных, - со всеми не знаком, но из тех, с кем общался, я так понимаю, что обжалование пойдет по полному фронту. В данном случае будет обжаловаться от избрания меры пресечения и в том числе конкретно и данная квалификация.

Но в конечном счете, что бы мы ни обжаловались в порядке статьи 125-й УПК – обжалование тех или иных следственных действий и решений до судебного разбирательства, все равно, как всегда – вот недавно был свидетелем на процессе по Ксении Собчак, - все равно будет обязательно сказано в судебном решении: в конечном счете разберется суд. А до суда, дорогие товарищи, особо не дергайтесь, следователь самостоятельная процессуальная фигура, за ним присматривает прокуратура.

С.РЕЙТЕР: Которая всегда поддерживает его позицию. Всегда.

В.ПРОХОРОВ: По данному делу у них действительно есть некоторые терния – между СКР и прокурорскими, но не по данному делу. Массовые беспорядки – дело серьезное. Конечно же, имеется в виду, что это преступление, как его трактуют власти, против государства, против действующего режима и всем все понятно – тут даже не надо никаких звонков.

Е.АЛЬБАЦ: Ксения, у вас был проведен обыск. Кроме прочего у вас изъяли деньги, была назначена налоговая проверка – она закончилась?

К.СОБЧАК: У нас нет точных сведений по этому, но по тому времени, сколько обычно занимают такого рода проверки, она либо закончилась, либо заканчивается. Но в любом случае думаю, что следствие изменило характер.

Е.АЛЬБАЦ: Вам предъявлены государством, что вы чего-то не доплатили?

К.СОБЧАК: Проблема в том, что мне пока ничего не предъявлено и нет никакого объяснения, на каком основании на данный момент эти деньги задержаны. В том числе, считают, что следствие решило таким, мягко говоря, экстравагантным способом изменить свою тактику ровно потому, что видимо, проведя налоговую проверку, стало понятно, что очень сложно будет найти какие-то претензии глобального масштаба, чтобы из этого сконструировать большое, громкое дело.

Мне абсолютно очевидно, что цель, как это обычно и бывает – опорочить, вызвать классовую ненависть к большой сумме денег, соответственно, в этих целях нужно либо показать, что я злостный налогонеплательщик, что будет сделать крайне сложно, потому что у меня все документы в порядке, много лет, налоговые декларации на большие суммы – это все давно проверено и готово.

Соответственно, следствие делает такой, мягко говоря, неожиданный для нас всех и моих адвокатов ход, - заявляя на суде, а мы уже прошли первую инстанцию.

Е.АЛЬБАЦ: В Басманном суде, на прошлой неделе. Ваш адвокат оспорил факт задержания денег в Басманном суде. И вам отказались вернуть деньги. На основании чего?

К.СОБЧАК: Отказались на основании того, что грубо говоря – если следователь считает нужным удерживать деньги, значит, деньги должны быть удержаны, из серии: следователь прав, потому что он следователь. Но здесь интереснее другое. Здесь интереснее основания, которые предъявило само следствие. Потому что формулировка практически дословно: «Следствие не может вернуть пока деньги, потому что следствие не уверено, что я, Ксения Собчак, не имею умысла использовать эти деньги для финансирования массовых беспорядков».

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. То есть, вы не финансировали прошлые беспорядки, но они предполагают, что будут массовые беспорядки.

К.СОБЧАК: Да, они предполагают, что будут, видимо, какие-то будущие массовые беспорядки. Слова «будущее» не было употреблено, но исходя из той формулировки, которую я привела, видимо, предполагается, что какие-то будут. Потому что следствие не уверено, что у меня нет умысла использовать данные деньги для финансирования массовых беспорядков».

Е.АЛЬБАЦ: А что, можно превентивно у человека отбирать деньги?

В.ПРОХОРОВ: Я сидел в зале во время этого разбирательства - специально пришел посмотреть на «мастер-класс» своих товарищей-коллег – в частности, Генри Маркович Резник, блестящий адвокат, образцово-показательно провел это дело в Басманном суде. И лепет представителя СКР, - может быть, неплохой человек, следователь Константинов, но то, что он говорил в течение нескольких минут, которые он смог из себя выдавить, - ну, все примерно сводилось к этому - что следствие само знает, что делать, дело возбуждено надлежащим компетентным органом, есть прокурорская проверка, - кстати, прокурор вообще не явился на процесс, прислал только изложение своей позиции о том, что все в порядке.

А основная логика представителя СКР и самое главное, суда, - что меня поразило, это судья Скуридина, - не доказано, что эти деньги могут быть использованы для финансирования беспорядков - видимо, будущих, потому что для прошедших они были бы уже использованы. И дальше, в итоговом постановлении указано, что сама Собчак не пояснила происхождение этих денег, не стала доказывать их легальное происхождение. То есть, презумпцию невиновности никто не вспоминает, в данном случае это никому не интересно, мы должны доказывать, что мы не верблюды. Ну, вот это житейское рассуждение, на что в принципе могут пойти эти деньги, уже не вписывается ни в какие ворота.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, превентивно можно изымать деньги?

В.ПРОХОРОВ: Конечно, нет. Адвокаты подробнейшим образом изложили, с подробным, блестящим анализом, на основании положений УПК все возможные случаи изъятия денежных средств. Прежде всего, если бы они оказались поддельными. Но один из первых документов в суде был - проверили, все оказались подлинные, - кстати, интересно: такое количеств о купюр, и все подлинные. Поздравляю с этим Ксению, потому что нельзя исключить того, что какое-то количество денег, которые у нас ходят по рукам, печатается в некоторых уголках земного шара. Но слава богу, подлинные. И самое главное действительно тут возникает тупик – надеюсь, что Мосгорсуд может быть тут подробнее разберется. Но иначе как несмешным цирком это назвать невозможно.

К.СОБЧАК: Это все происходит иначе. Это касается, к сожалению, не только моих денег, а более важных вещей – таких, как заключение под стражу будущих, как мне кажется, что они будут – предъявление обвинений и нахождение как бы злостных преступников и организаторов массовых беспорядков. Потому что когда репрессивная машина запущена, она уже не может остановиться - в этом большая проблема нашей системы. То есть, для этой системы шаг назад это проигрыш. Они живут в этих реалиях и ощущениях. И здесь, к сожалению, Уголовный кодекс, Гражданский кодекс – они отходят на второй план. Если ты уже делаешь первый шаг, ты не можешь не сделать второй.

Когда у меня в квартире находился следователь, я, как человек, работающий на телевидении и имеющий хороший слух, я слышала он пару раз отходил и несколько раз спрашивал, действительно ли стоит изымать деньги – он явно не хотел это делать. Потому что он понимал, что они ставят себя в ситуацию, когда если они не найдут каких-то очевидных грубых налоговых нарушений, дальше им придется либо возвращать деньги – чего делать явно не хочется, потому что в их понимании это как бы проигрыш. Хотя если вы незаконно что-то изъяли, и вы это возвращаете – в этом нет проигрыша, в этом и есть торжество закона.

Либо им нужно что-то из этого придумать. Сейчас они оказались в ситуации, и это меня пугает, - когда что-то придумать очень сложно. Это страшно, потому что когда следствие поставлено в такую ситуацию, когда они загнаны в тупик, от них можно вообще ожидать все, что угодно.

Е.АЛЬБАЦ: А что? Если пофантазируем? Что они хотят придумать? Собчак вела передачи, корпоративны для того, чтобы профинансировать что?

К.СОБЧАК: Нет, им важно просто опорочить.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не то, что вас хотят связать с делом о Болотной?

К.СОБЧАК: Может быть. То есть, им неважно, как. Им важен сам факт, что если они протрубили по всем федеральным каналам, что вот такая большая сумма денег, у нас сидят люди у телевизора и думают: понятно, дыма без огня не бывает, такие деньги – ясно что-то не по закону. У нас вообще большие суммы денег всегда ассоциируются у людей с чем-то нелегальным.

Поэтому сейчас отдать мне деньги подтвердить тем самым их легальность и факт того, что я их заработала – очень невыгодно, это делает меня человеком для них в правильном свете, - я начинаю играть. Это им совершенно не на руку. Поэтому важно опорочить. С налогами, видимо, не очень складывается ситуация, как мне кажется, поэтому они решил пойти по другому пути, и куда этот путь их заведет, честно говоря, я не знаю. Как-то связать это дело с делом о Болотной, с финансированием митинга, а может быть вообще в какой-то момент они скажут: это вообще не ваши деньги.

Е.АЛЬБАЦ: А чьи?

К.СОБЧАК: Ну, например: Яшину Госдеп передал.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Мы говорим о том, какой процесс собираются сделать власти в связи с «Маршем миллионов», который прошел 6 мая по Якиманке и потом на Болотной площади – что власть называет «массовыми беспорядками». Светлана, по тому, что вы слышали и видели в судах – какой процесс власть хочет сделать? Собрать следователей со всей страны, убойных отделов, «важняков» - их не просто так собирают. Значит, наверное, поставлена какая-то задача.

С.РЕЙТЕР: Об этом даже люди, близкие к следствию - не буду раскрывать источники - было решено устроить показательный процесс и вот нам показывают.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это будет показательный процесс?

С.РЕЙТЕР: Говорят. Я не следователь, мне сложно сказать. Но говорят, что это будет показательный процесс.

Е.АЛЬБАЦ: Показать – что?

С.РЕЙТЕР: Показать, что на митинги ходить нельзя. Известно, что когда к химику Федору Бахову приходили с обыском, ему сказали – вот, Федор, сидели бы дома, на митинги не ходили, и все было бы хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Собчак тоже сказали, что надо знать, с кем встречаться.

С.РЕЙТЕР: Видимо, им виднее. Ровно поэтому мне кажется, что в этом деле собрано каждой твари по паре – вот вам активист «Левого фронта», вот вам монархист, вот вам безработный, вот вам инвалид. Не хватает пенсионера, и как говорит мой коллега, Сережа Смирнов из «Газеты.Ру», тоже большой специалист по этому делу, - человека с кавказской фамилией не хватает, может быть, еще пару девушек. В общем, там грамотная референтная подборка.

К.СОБЧАК: Девушки уже есть.

С.РЕЙТЕР: Хорошо, но все-таки гендорный процесс.

Е.АЛЬБАЦ: Две блондинки и одна брюнетка.

С.РЕЙТЕР: Мне кажется, каким будет это т процесс, зависит от нас. Сейчас, во время перерыва на новости, мы обсуждали, были там провокаторы, или нет. Мое мнение, что среди задержанных нет провокаторов и у них есть все-таки довольно большая обида на нашу оппозицию. В частности, когда я присутствовала на встрече родственников заключенных с Навальным, первый вопрос, который был задан – зачем вы написали этот пост? Это сказала сестра Федора Бахова, довольно активная девушка. Вопрос был такой: вызнали, вы повели наших? Все зависит от нас. Пока даже среди люде, которые близки к протестному движению, не было определенности вначале. Среди 16 задержанных, - я не следователь, но мое оценочное суждение – провокаторов среди них не было. Это был первый вопрос к Навальному. У них было ощущение, что этих ребят подставили, - такое ощущение у них есть.

К.СОБЧАК: Я уже не раз говорила на эту тему, и после этого поста я тоже говорила о том, что, может быть, неточная формулировка дала повод интерпретировать мои слова иначе.

С.РЕЙТЕР: Да.

К.СОБЧАК: Я уже еще раз за это извинилась, и следствию впоследствии будут формулировать с предельной ясностью и точностью. Но если вы хотите услышать мое мнение, то я не пошла и писала в «Твиттере» до этого марша, что, на мой взгляд, уровень агрессии там предположительно будет совершенно другой. Не может быть правды оппозиции или правды власть - правда она правда. Правда была в том, что люди - либо с политологическим образованием, либо близкие к оппозиции понимали, просто по ходу, по характеру политической ситуации, что наверняка будет некое обострение. Именно поэтому там было гораздо меньше людей из «Лиги избирателей», чем обычно.

С.РЕЙТЕР: Да они в отпуск поехали. Или они не просто так поехали в отпуск?

К.СОБЧАК: Было ощущение, что возможно, будет некое обострение. Никто не знал об этом точно, и думаю, не было плана такого, но то, что это висело в воздухе – такое ощущение было. ЭТ обсуждалось, более того, у меня в эфире - эта программа выложена на «Ю-Тьбе» - Илья Пономарев в дебатах с Митрохиным подтвердил, что были определенные планы и по сидящей забастовке и по тому, как себя вести в той или иной ситуации.

По поводу провокаторов – это не мои слова – Маша Баронова была у меня в прямом эфире назвала, в том числе, Лузянина провокатором.

С.РЕЙТЕР: Мы разговаривали с Машей Бароновой на эту тему. Я верю тому, что слышу собственными ушами. Я вижу Лузянина, который говорит, что он деятельно раскаялся и который говорит, что дает показания по части «повреждения эмали зубной эмали» - это и все.

К.СОБЧАК: Я не могу этого ни подтвердить, ни опровергнуть. Как журналист я ссылаюсь на слова других оппозиционеров.

С.РЕЙТЕР: То, что видела я на Якиманке – дети, люди, шарики и счастье.

К.СОБЧАК: Там были не только дети и шарики. Были достаточно агрессивно настроенные люди.

С.РЕЙТЕР: Как и на любом митинге. Для нас не секрет, что на митин8 ходят разные люди. В декабре мы их сами звали: вот наша цель, идемте с нами. Когда были пробки на мосту, я шла с друзьями. И я видела, что проход был сужен - было это бутылочное горло. Во-вторых, увидела, что парк, который зимой был открыт, сейчас был закрыт. И омоновцы были в полной выкладке – со щитками на всех частях тела.

Поэтому я в этом случае, - может, это абсурдно, - но скорее верю Навальному, что – да, действительно, договоренности были порушены и парк закрыли. Потому что я видела это собственными глазами, что этот парк был перекрыт и что омоновцы были готовы к драке. А мы ее на тот момент не планировали. Почему? Ведь ничто не предвещало.

К.СОБЧАК: Парк был закрыт, и думаю, что омоновцы располагали оперативной информацией о том, что этот парк может быть как-то по другому использоваться – для какого-то Майдана. Не знаю, так это, или нет, мы можем сейчас строить массу конспиралогических вариантов. Факт закрытия парка не является поводом…

С.РЕЙТЕР: Как – не является? Людей затормозили на мосту, они не могли пройти в этот проход, - там три человека не прошли бы.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам больше скажу – там была дикая давка. Не просто ужасная, а дикая. Немцов рассказывал, что рядом с ним человек потерял сознание.

С.РЕЙТЕР: А мы выводили старушку.

К.СОБЧАК: Везде эти кадры есть – там была жуткая ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: Я очень плохо себя чувствую в давке. Я залезла на бруствер как раз этого парка. Сзади курсанты милиции держали заграждение. Я попросила подозвать ко мне офицера, подполковника милиции, сказала им – посмотрите, что делается, там дикая явка, дайте людям, пожилым женщинам, пройти в парк. – Ноль внимания.

К.СОБЧАК: Им дали приказ – это очевидно.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Курсанты говорили: у нас есть приказ держать. И эти подполковники милиции видели, что там давили людей, видели, что пожилые женщины - мы им помогали залезать. На бруствер.

С.РЕЙТЕР: Мы там стояли, кричали «Открывай проход».

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. И они никого не пустили. Вот то, что там сознательно создавалась давка…

С.РЕЙТЕР: Ходынка.

Е.АЛЬБАЦ: Я этому свидетель. Я готова об этом свидетельствовать на любом процессе.

С.РЕЙТЕР: И какие адвокаты были бы нужны?

К.СОБЧАК: Я считаю, что если есть какой—то конфликт, не бывает так, что с одной стороны исключительно белые и пушистые люди из оппозиции. А с другой – зверский ОМОН. Уверена, что и там и там, - безусловно, со стороны оппозиции были агрессивно настроенные люди, которые шли подраться – этого тоже нельзя исключать.

Я считаю, что главная трагедия в другом – из-за того, что мы имеем то следствие, которое мы имеем. Мы даже не можем иметь возможность установить, были ли там реально какие-то провокаторы, и действительно ли кому-то из омоновцев там разбили голову. Везде может быть подстава.

С.РЕЙТЕР: Почему – не можем?

В.ПРОХОРОВ: Для этого и существуют органы предварительного расследования.

К.СОБЧАК: Потому что все будет враньем - в этом проблема.

В.ПРОХОРОВ: СКР должен этим заниматься. Но как реально он этим занимается - мы видим.

К.СОБЧАК: Как - реально? Там большое количество невиновных ни в чем людей, которые уже задержаны и сидят. И из них вычислить, кто виноват, кто нет, невозможно.

С.РЕЙТЕР: Во-первых, есть съемки. Съемки. Которые в общем доступе, я отсматривала - отсмотрела килотонны этих съемок. По части людей, которые задержаны и сидят, максимально, что есть – «удар по зубной эмали» и один мальчик бьет омоновца ногой по бронежилету - это максимум. Более провоцирующих съемок я не видела.

К.СОБЧАК: Я лично видела в интернете кадры, как с одной стороны омоновцы абсолютно жестоко избивают людей, ребят, девочку, а с другой стороны я видела кадры, где полный мужчина палкой…

С.РЕЙТЕР: Это и могло быть ответом. Во-первых, по поводу сидячей забастовки – тот же Навальный говорит, что это было спонтанное решение, когда создали бутылочное горло.

Е.: Я не знаю - посмотрите эфир с Пономаревым и Митрохиным – он об этом говорит.

Е.АЛЬБАЦ: А сидячая забастовка – это что, массовые беспорядки? Там не было движения, ничего не перекрывали.

К.СОБЧАК: Мы сейчас в принципе говорим о том, была ли такая договоренность.

С.РЕЙТЕР: Это могло быть ответной реакцией, поэтому тут сложно сказать. Давайте по фактам - омоновцы не сидят на скамье подсудимых.

К.СОБЧАК: И это проблема.

С.РЕЙТЕР: Гигантская проблема. Но есть кадры, когда омоновцы бьют - что мы, журналисты, решили, что это беременная женщина, потом это оказался какой-то не очень худой хипстер – но его же бьют.

Е.АЛЬБАЦ: Есть кадры, где они гонятся за пожилым мужчиной, идут «свиньей».

К.СОБЧАК: Я против разжигания гражданской войны. Мне жалко людей, жалко и тех, которых невинно бьет ОМОН. Но и омоновцев, если там их реально бил, мне тоже жалко. Мне вообще жалко людей.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что омоновцам был дан приказ быть жестокими?

К.СОБЧАК: Я не знаю и точно не могу об этом судить. С другой стороны, безусловно, я уверена, что ребята из ОМОНа, видя, что у них приказ не пропускать, а там давят стариков и детей, может быть, в следующий раз либо не выполнят этот приказ, либо сами придут на митинг – во всяком случае, я очень надеюсь на это. Потому что с одной стороны вы рассказываете, что они не пускали стариков и детей, видя, какая происходит давка. Они и не могли пустить, потому что я уверена, что у них был приказ действовать именно так. Но они же видели, к чему приводит такой приказ.

С.РЕЙТЕР: А следующего раза может и не быть. Если этот процесс пойдет по плану, следующего раза может и не быть.

К.СОБЧАК: Безусловно.

С.РЕЙТЕР: Вот в чем «цимес», для этого все и делается – чтобы следующего раза не было.

К.СОБЧАК: Я согласна, что весь этот процесс построен на одной вещи – это сделано для того, чтобы люди не пошли в следующий раз на митинг. Потому что даже ко мне приходят мои друзья, которые меньше слушают радио и читают газеты - Ксюша, а если мы в следующий раз, осенью, на митинг пойдем, нам сколько за это дадут сидеть? Потому что мы уже готовы, надо только узнать, сколько. Мы знаем, что если ты сейчас идешь на митинг, тебе дают тюремное заключение – это сколько, 10 дней , 15 суток? То есть, у среднестатистических обывателей уже есть ощущение, что за сам поход на митинг дают тюремный срок. Я согласна, что это действует на сознание – чтобы люди понимали, что сам факт похода на митинг это преступление.

С.РЕЙТЕР: Не обязательно даже быть на митинге, как в случае с «Другороссом» Каменским, который был задержан на площади Революции – это подтверждается всеми протоколами, и судья его судил по участку, который приписан к Театральной. Но при этом он все равно под подозрением, под подпиской о невыезде, при этом он успел немножечко посидеть в СИЗО.

И есть там еще один человек, Архипенков, и, по словам адвоката, Соболев – эти два человека тоже были задержаны на Театральной и это тоже подтверждается протоколами и тоже подтверждается судебным участком, где их судили по административке. Это вообще полный кошмар. Потому что ты можешь даже не быть на митинге Ты можешь быть активистом и пойти на какое-то другое действие.

Поэтому я не совсем согласна, что в следующий раз они станут добрее. Это все зависит от того, как пойдет этот процесс.

К.СОБЧАК: Но люди же понимают, что это все несправедливо.

С.РЕЙТЕР: Мне кажется, что людям свойственно себя уговаривать.

К.СОБЧАК: Я была в суде на другом процессе, административном, когда автозаками нас всех развозили по Москве, эти легендарные ночи в автозаках. И меня почему-то охраняло 10 омоновцев, я была одна, мы сидели, ждали судебного решения. Я сидела с ними одна в комнате, и когда меня с ними оставили, я с ними стала разговаривать абсолютно нормально, по-человечески – они абсолютно все разделяют эту позицию, абсолютно все симпатизируют оппозиции, но как только открывается дверь и входит старший - они стоят по стойке «смирно». Может быть, у меня прекраснодушие такое, но из этих 10 ребят не было никого, кто сказал бы « как вам не стыдно». Все: у меня маму на работе обидели, бабушку заставляли листовки за «Единую Россию» разносить – они все этим недовольны, все видят эту несправедливость.

С.РЕЙТЕР: Но все исполняют приказ - это шизофрения.

К.СОБЧАК: Пока исполняют приказ. Но будет один, кто не исполнит приказ, и это будет ключевой момент.

Е.АЛЬБАЦ: Я это не считаю шизофренией. Потому что когда люди в погонах начинают сами решать…

С.РЕЙТЕР: Но когда они начнут?

Е.АЛЬБАЦ: Это называется «гражданская война».

С.РЕЙТЕР: Когда они начнут сами решать?

Е.АЛЬБАЦ: Они не должны сами решать. Этого допустить совершенно нельзя.

К.СОБЧАК: Будет один момент – надеюсь, что его не будет. Но как происходит в таких ситуациях? Если, не дай бог, но если дойдет ситуация до того, что дадут приказ, образно говоря, стрелять по беззащитной толпе - вот от одного человека в этом танке будет зависеть дальнейший ход нашей истории.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что есть право на неисполнение преступного приказа.

К.СОБЧАК: И если этот человек будет понимать к тому моменту, в какой стране мы живем, сколько несправедливостей происходит, если он будет знать и видеть, что происходило с его товарищами, стоявшими в ОМОНе 6 мая, - если он все это будет знать, у него будет информация, то он этот приказ не выполнит. Поэтому наша задача как можно об этом больше говорить.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думает, что до этого может дойти?

К.СОБЧАК: Я считаю, что может до этого дойти при определенных обстоятельствах. Если мы вспомним события 1991 года – там такой момент почти что был.

Е.АЛЬБАЦ: Но этого удалось избежать. А в событиях 1993 г. этого не удалось избежать. Вадим, по вашим представлениям, какой процесс нам готовит власть? Светлана считает, что это будет показательный процесс, где собирают представителей разных оппозиционных групп, чтобы всех и сразу.

С.РЕЙТЕР: Не только оппозиционных. Там не так много активистов - может, человек пять.

Е.АЛЬБАЦ: А остальные?

С.РЕЙТЕР: Нельзя сказать, что они просто мимо проходили и ничего не делали. Но есть один человек, которого там точно не было, два под вопросом, - по словам адвоката и протоколам, - тоже не было, но там были люди, насколько я понимала, которые действовали сообразно сложившимся обстоятельствам – я бы так это сформулировала.

В.ПРОХОРОВ: Процесс, конечно же, в любом случае показательный – это безусловно. Достаточно высокая говорливость рупора СКР Маркина, который, правда, сейчас несколько попритих, когда выяснилось, что, например, были явно нарушены законы в отношении раскрытия ряда деталей обыска у Ксении Собчак, в частности, когда фотографии обыска показывались. Тем не менее, пытаются постоянно выбрасывать в прессу, и знаете, с таким убожеством: все равно мы считаем организаторами – вот перечень лиц – Навальный, Яшин, Удальцов.

С.РЕЙТЕР: Это на суде они озвучивают каждый раз. В сознании закрепляют.

В.ПРОХОРОВ: Но очевидно, что при обысках ничего не нашли – потому что уже два месяца прошло, иначе они бы уже все перешли из статуса свидетелей, как минимум в статус подозреваемого, если не обвиняемого. Но, тем не менее, что-то делать надо - как сказали следователи: ну, как же так, беспорядки были - с их точки зрения. Так или иначе, процесс какой-то делать надо, поскольку стоит такая задача. Явно они с ней пока не справляются.

Е.АЛЬБАЦ: Вы согласны с Ксенией, что пошла репрессивная машина и остановиться она не может.

В.ПРОХОРОВ: Конечно. Это как танк первой мировой войны, который не дает заднего хода. То есть, им в любом случае надо что-то делать Причем, в рамках той парадигмы – вот 318-я оказалась им недостаточной. «применение насилия в отношении», им обязательно нужна 212.

С.РЕЙТЕР: Обвинения у людей только по первой части.

В.ПРОХОРОВ: Ни у кого нет второй?

С.РЕЙТЕР: Нет. У всех первая.

В.ПРОХОРОВ: Слава богу. Видимо, нет настолько пострадавших – слава тебе, Господи. Поэтому, конечно, они постараются, но пока явно не срастается. Кстати, вот эти боковые потуги в отношении каких-то боковых ветвей: Навального посадить по делу «Кировлеса» постараться, или еще что-то накопать – они явно говорят о том, что не получилось в этом направлении, значит, будем расширять плацдарм наступления на оппозицию.

К.СОБЧАК: Расширять географию.

В.ПРОХОРОВ: Географию, круг лиц, статьи, по которым пытаться привлечь – некоторых даже за, извините, побои сейчас пытаются привлекать – кстати ,того же Немцова и Яшина, но слава богу, пока удается отбивать. То есть, так или иначе, наступление будет.

По данному конкретному делу те, в кого они уже вцепились, конечно, их надо отбивать, но, безусловно, мы понимаем, с кем мы имеем дело. Ну а дальше что у них в голове, что им придет в голову, мы не знаем.

Е.АЛЬБАЦ: Вы понимаете по срокам, когда будет завершено следствие, когда это будет передано в суд – мы что-то об этом знаем?

В.ПРОХОРОВ: Пока у них следствие продлено до 6 ноября и это еще не конец. До 6 ноября, видимо, у них сложится окончательно некий план развития этого дела – думаю, что к тому времени точно. Но то, что дело может быть продлено до 6 ноября, и скорее всего, так оно и будет. Пока у них явно не получается с организаторами.

К.СОБЧАК: Но получится, я думаю.

В.ПРОХОРОВ: Неочевидно. Потому что уж очень ничего нет.

К.СОБЧАК: Я не верю, что они могут такое громкое дело оставить без вишенки на торте. В этой репрессивной логике им обязательно нужно найти организаторов.

В.ПРОХОРОВ: Обязательно нужно, и они пытаются искать, но это не так просто. Они надеялись найти в изъятых компьютерах – там с очевидностью нет. Если только новые файлы туда внедрять, но это тоже для них чревато – у них председатель СКР никак не может разобраться со своей биографией, что уж с вбросом каких-то новых доказательств? Поэтому здесь, конечно, они будут пытаться, но как будет развиваться, - я надеюсь, во всяком случае, работаю в том направлении, чтобы попытаться пришить организацию массовых беспорядков там, где их не было вообще, лидерам оппозиции, - все-таки постараться, чтобы этого не происходило. Хотя работают ребята именно в этом направлении. И надо отдать должное – они этого не скрывают. Они прямо и открыто заявляют. Как недели три назад прямое заявление от имени СКР – что да, по сути, у нас доказательств нет, - иначе бы мы их озвучили, но мы считаем организаторами таких-то, - следует перечень, А то, что на нас жалуются – что мы пытались выбивать показания из задержанных, - сейчас это вроде бы попритихло.

С.РЕЙТЕР: Никто не дал этих показаний. Провокаторы-провокаторами, но мы понимаем, что задержанные люди, которые сидят, не дали показаний.

Е.АЛЬБАЦ: Никто.

В.ПРОХОРОВ: Во всяком случае, по нашей информации, подавляющее большинство достаточно резко ответило - кто-то дал показания по 51-, кто-то дал показания, что нет.

С.РЕЙТЕР: А Слуцкевич написал жалобу на имя Бастрыкина, что он отказывается давать показания, поскольку на него давят. Я считаю, что это героизм. Еще кто-то так же сделал.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны уходить из эфира. Мы будем собираться в этой студи не раз, обсуждая это дело. На этом – все, услышимся через неделю.