Чем заканчивается политический сезон - Кирилл Рогов, Григорий Ревзин, Ольга Крыштановская - Полный Альбац - 2012-06-25
Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Сегодня мы будем обсуждать политические итоги сезона. Мне кажется, что после завершения Санкт-Петербургского экономического форума, собственно, на этом и заканчивается сезон. Он начался еще 24 сентября, когда наши дуумвиры обменялись креслами и кабинетами и поставили нас всех перед фактом. Потом были известные выборы в Госдуму с массовыми фальсификациями, потом начались невиданные до того в Отечестве в новое российское время протесты – после 1993 г. мы таких протестов не видели. Потом был мордобой на Болотной, перед инаугурацией, зачистка Москвы, - мы много об этом рассказывали, после этого начались аресты и обыски. И мы пришли к Санкт-Петербургского экономическому форуму, на котором Путин нам сообщил о национальной модели демократии и также сказал, что есть «устои», которые являются фундаментальными, государствообразующими и не подлежат никакой ревизии.
Конечно, сразу возникает вопрос, какие «устои», кроме РПЦ и лично Путина у нас не подлежат никакой ревизии. Правда, есть еще Сечин, - это тоже «наше все». Вот так мы и подошли к финишу политического сезона. Госдума уходит на каникулы только в середине июля, на неделю продлена сессия – для того, чтобы ратифицировать вступление России в ВТО, но как мы знаем, российский парламент – это собрание людей, которые говорят «да» при исполнительной власти, - это я цитирую Людвига фон Мисса. Так что, в общем, совершенно не принципиально, когда и куда она уйдет – от этого мало чего изменится.
Сегодня мы будем обсуждать итоги политического сезона, на чем мы прощаемся на пару месяцев в политикой, потому что по всем каналам сейчас пойдут мыльные оперы – ток-шоу уходят в отпуск, люди будут отдыхать на дачах и курортах. Обсуждать мы будем с Кириллом Роговым, политическим обозревателем, сотрудником Института экономики переходного периода и с Григорием Ревзиным, историком архитектуры. На сайте «Полит.Ру» я сегодня прочитала его колонку «Год шакала» и сразу поняла, что без Ревзина, - а вы могли его читать в разных изданиях, в частности, в только что закрытом журнале «Ситизен Кей» - я поняла, что без него эту программу невозможно вести.
Мы ждем Ольгу Крыштановскую, руководителя Центра изучения элиты Института социологии РАН, которая недавно приостановила свое членство в «Единой России», которая занимается изучением, в том числе, партии «Единая Россия», российской элиты.
А сейчас у меня первый вопрос - Григорий Ревзин опубликовал колонку на «Полит.ру», «Год шакала». Очень пессимистическую – он рассматривает увольнения и закрытия, которые в последнее время случились в российских СМИ – это, конечно же, увольнение главного редактора «Большого города» Филиппа Дзядко, а до этого увольнение макса Ковальского, главного редактора «Власти», который сегодня занял пост главного редактора «Оупен Спейс», - команда меняется на «Оупен Спейс», в общем. Григорий пессимистично смотрит на наше будущее, ему кажется, что впереди нас ждет волна репрессий.
Вы, Кирилл, опубликовали в «Новой газете» свою колонку - тут тоже очень оптимистично: «Владимир Путин разворачивает репрессивный фронт медленно и постепенно, прощупывая почву и приучая население и элиты, а также международное сообщество, к неизбежности процесса и его «законности», - слово «законность» взято в кавычки.
Правильно я понимаю, что вы договорились и решили нас испугать?
К.РОГОВ: Мы не договаривались. Мы не имели возможности обсудить это раньше.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы оба считаете, что впереди нас ждут репрессии?
К.РОГОВ: В конце колонки есть намек на «хеппи энд» - там говорится, что попытка репрессий несомненно будет, но кто от нее пострадает больше, еще вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Поскольку, когда были репрессии против ЮКОСа, то Путин был «тефлоновым» президентом, у него был мандат доверия, легитимность, а сейчас легитимности нет ни у Госдумы, ни у него.
К.РОГОВ: Когда я шел, я так не думал, но вы очень удачно сказали – год начался 24 сентября. И если взять этот ваш заход, какой мы можем подвести итог? - миссия не состоялась, миссия не удалась, операция не закончена. Операция. Которая была объявлена 24-го, задумана 4 года назад, в ее проведении случилась какая-то поломка.
Дальше начинаются какие-то сложные вещи, которые мы сейчас будем обсуждать, но первый итог, который по году мы можем подвести – что эта операция не прошла так, как она должна была пройти.
Г.РЕВЗИН: Я не совсем с этим бы согласился. Если считать, что смысл операции был совершенно без всяких несогласий – тогда да, она не удалась. Но я не понимаю, почему так? На самом деле сам тандем у нас символизировал разные элиты - силовую и либеральную – условно.
Е.АЛЬБАЦ: Сильно условно.
Г.РЕВЗИН: Хорошо. Силовую и не силовую, - скажем так. Соответственно, Медведев был такой ширмой для не-силовой элиты. Он ушел. Соответствующим образом должна поменяться политика – она поменялась. Вместо такой сложной игры, балета, который устраивал Сурков, - всех этих ребят, отстранили, мы в эти игры больше не играем. А вместо этого – что? – нам готовят процесс над оппозицией – мы довольно ясно это видим: 120 следователей работают.
Е.АЛЬБАЦ: 184 – с самого начала.
Г.РЕВЗИН: Это самый большой уголовный процесс в нашей истории.
Е.АЛЬБАЦ: Больше было только на «Норд-осте».
Г.РЕВЗИН: Да, цифра феноменальная. Пока они арестовали 10 человек, но понятно, что 180 следователей не могут так мало сделать – это смешно.
Е.АЛЬБАЦ: 13-ти предъявлены обвинения - последней была Маша Баронова.
Г.РЕВЗИН: И совершенно понятно, что надо создать ситуацию, при которой много людей будут рассказывать, - нужно выполнить две задачи: во-первых, что вожди их к этому подговаривали, во-вторых, - что их финансировал Госдеп или какие-то зарубежные силы – ну, не знаю, Березовский, что ли. И к процессу можно выходить. Это совершенно силовое решение вопроса, ионии явно идут в этом направлении.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки нельзя устроить совсем бухаринский процесс, невозможно предъявить обвинение, что они рыли туннель от Ла-Манша к Кремлю, чтобы устроить заварушку Путину. Нужны будут какие-то доказательства.
Г.РЕВЗИН: Люди будут говорить: они нас уговаривали это сделать. Понимаете, мы все время говорим «бухаринский процесс», «сталинский» - зачем? - процесс ЮКОСа, - тут не требуется никакой законности, мы все это наблюдали – без всяких доказательств, с точки зрения права – полный абсурд. Это те же самые ребята, они по-другому не умеют. Им нужно решить всего одну задачу: сделать так, чтобы население возненавидело оппозицию, - скомпрометировать оппозицию, - что они сделали по отношению к Ходорковскому. И они сразу именно это и начали делать: история про полтора миллиона Ксении Собчак – это ровно в эту сторону они работают, - почему у нее, - неважно, главное, деньги есть. Теперь важно воспитать, что это предатели, которые живут на деньги США. Не факт, что это единственная команда, которая работает.
Е.АЛЬБАЦ: Но надо же доказать про деньги.
Г.РЕВЗИН: Надо убедить. Доказать не надо. Надо убедить в этом население. То, что запад это совершенно не примет, никакой международный суд это не примет – это с самого начала понятно. Но простите, с ЮКОСом то же самое – какая разница, примут или не примут?
Е.АЛЬБАЦ: Мне все-таки кажется, что изменился социальный состав страны, появился молодой средний класс, появилась - счастливо – Оля Крыштановская в замечательном, симпатичном пиджачке.
К.РОГОВ: Извините, что я опоздала.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, появился средний класс.
Г.РЕВЗИН: Издержка как раз в этом и заключается, игра в том заключается – выйдут сто тысяч человек против этого процесса, или не выйдут. Если сейчас удастся сделать так, чтобы вышло, например – как выходит против «Пусси Райт» две тысячи, или как против Козлова – полторы, - тогда нормально, считай, операция удалась. И здесь я с Кириллом не согласен. Если все сто тысяч, которые ходят по бульварам, выйдут против этого процесса – значит, не получилось. Это вопрос игры – получится, не получится. Я пойду.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Все пессимисты здесь собрались.
К.РОГОВ: Я не пессимист, отнюдь. Колонка, которую вы цитировали, рассказывает про то, что нам сейчас устроят. И в этом смысле я с Гришей согласен. Политический кризис имеет много фаз. Мы сейчас ходим в фазу реакции. Такую фазу имеет каждый политический кризис: когда первый натиск оппозиции и недовольства встречает жесткий отпор власти. Она пытается все это унять, погасить, репрессировать. Это исторически нормальный этап. Вопрос того, во что он выльется, какой у него будет выход – это открытый вопрос. И здесь я совершенно не пессимист. Может быть, на следующем этапе, этапе после этого, опять становлюсь пессимистом, но то, что реакция потерпит поражение, мне кажется несомненным.
Е.АЛЬБАЦ: Оля, что скажете? Какие вы итоги подводите? Правильно я сказала, что вы приостановили свое членство в «Единой России», или вы вышли?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Приостановила свое членство.
Е.АЛЬБАЦ: Можно спросить – почему?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно. Я считаю, что сейчас, из-за того, что происходит в стране, самое наиважнейшее для ученого углубиться в этот процесс, начать его анализировать, понимать и предсказывать, что будет. Это важнее сейчас любой другой деятельности, политической в том числе – для меня. Потому что я не вижу сейчас таких исследователей. Я вижу, что даже ученый мир ангажирован и разделен, что одни считают, что плохи эти, другие – плохи эти. Все равно идет какая-то борьба, даже по науке.
Е.АЛЬБАЦ: Согласились, что вы сейчас уже видите? Пару месяцев назад вы написали, что в России начинается революция - правильно цитирую?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, правильно. Я действительно считаю, что очень велика опасность. Изучая нашу историю, зная, как устроена наша элита, наша политическая система, - к сожалению, это типично для России: создается некий тупик и нет механизма выхода из него, кроме как взрыв. Взрыв это социальная революция некая. Которая ломает всю эту машинку и создает на ее месте, может быть, не очень сильно новую. Может быть, в значительной степени похожую на старую, но, к сожалению, вот это «красное колесо» - с его жертвами, трагедиями, хаосом, который возникает, вновь и вновь повторяется.
Е.АЛЬБАЦ: Вы такой исторический детерминист, считаете, что все предопределено, потому что в истории так было.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я считаю, что в этот раз мы не должны повторить это.
Е.АЛЬБАЦ: Григорий и Кирилл оба говорят, что наступил период реакции, что разворачивается репрессивное колесо, что процесс, который готовится против оппозиции - что власть собирается из этого сделать максимальное шоу с посадками и всем остальным, что происходит?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что власть ищет пути, она не знает заранее, как действовать, и нет там большого, длинного горизонта.
Е.АЛЬБАЦ: 184 следователя.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что одновременно власть будет делать и мягкие шаги, и жесткие. Жесткие по отношению к конкретным организациям и лидерам, которые выходят за рамки закона, - а выйти за него очень легко, как мы понимаем. А мягкие – и это уже происходит тоже.
К.РОГОВ: Например?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Власть идет все-таки не уступки людей, которые требуют честных выборов, которые требуют реальной многопартийности, выборов губернаторов, - изменено очень серьезно, действительно изменено избирательное законодательство.
Е.АЛЬБАЦ: Пока только в части регистрации политических партий.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это серьезнейшее изменение. Потому что элита не может больше гарантировать тем людям, которые идут, в том числе, от партии власти на выборы, никаких гарантий. И общественный договор, который существует внутри политического класса, из-за этого меняется – это очень серьезное изменение. И не думаю, что внутри элиты есть полное понимание последствий этого.
Е.АЛЬБАЦ: В вашем представлении понятие элиты, как некоей целостной группы - о ней можно так говорить, или мы сейчас имеем в виду, имеем дело уже с расколотой элитой?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, думаю, что при президентстве Медведева произошла серьезная фрагментация элита. И сейчас в значительной степени последствия этого процесса.
Е.АЛЬБАЦ: И эта элита чего хочет? Это люди, которые владеют достаточными состояниями, которые могли бы, конечно, жить в другом месте, но там надо говорить на других языках, а хочется деньги тратить здесь.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если говорить примитивно, то элита хочет всегда одного: «статус-кво», она хочет сохранить свои привилегии - во всех странах это так. Но не получается. Иногда, чтобы сохранить жизнь, приходится идти на демократические реформы. И вся демократия возникла вопреки элитизму, а не благодаря ему. Элита сама принимала решения, из-за которых устанавливался некий демократический порядок. Хотя это не было в ее интересах – никогда это не было в ее интересах. Потом они к этому как-то приспосабливались. И я очень надеюсь, что у нас произойдет то же самое. Не потому, что элита такая супер-умная, понимает, у нее благородные намерения – просто некуда деваться. Коридор возможных изменений сужается и сужается. Вынуждены идти по этому пути.
Е.АЛЬБАЦ: По «этому» - по какому?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По демократическому.
Е.АЛЬБАЦ: А дело 6 мая на Болотной, эти аресты, обыски?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А вы хотите, чтобы власть ничего не делала? Ее кусают, а она говорила бы «спасибо большое»?
Е.АЛЬБАЦ: В субботу в Израиле были большие митинги, перекрытие трассы Иерусалим-Тель-Авив, - и ничего там не случилось как-то. В разны странах мира есть «окупай», но такого дела, какое сейчас разворачивает Следственный комитет, там не наблюдается.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что там протест не такой серьезный. Там протест против чего-то локального, против локальной проблемы. У нас протест приобрел всеобщий характер. У нас людям мало убрать кого-то, заменить. Хотят изменения системы.
К.РОГОВ: Локальность протеста там связана с тем, что там более сбалансированная политическая система, с помощью которой можно это решать. И наоборот, - радикальность протеста здесь связана с несбалансированностью, с тем, что политическая система не может дальше существовать в таком виде. И это как раз тот факт, который - мы говорили, что операция не удалась. Операция не удалась: предполагалось, что Путин вернется, вернется Путинская стабильность вернется то прекрасное, что было «до». А это совсем другая история, с которой он вернулся.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не знаю, кто и что думал, но сам Путин наверняка так не думал. Знамя стабильности уже отработало свое.
К.РОГОВ: А что у него было в предвыборной кампании, кроме этой стабильности? Там не было ни одной мысли
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, ну, начало. Были какие-то отдельные решения, но это не значит, что все 6 лет будет именно так.
Г.РЕВЗИН: Наверное, я не соглашусь с вами, потому что у вас есть презумпция, что есть какая-то часть элиты, которая думает очень в долгую, на большой срок, и она более либеральна, она думает. Вот те изменения в законе о партиях, о которых вы говорите – они, конечно, могут сменить общественный договор – но это, например, промежуток шести лет, - то есть, когда эти партии раскрутятся, когда они начнут работать. В оперативном пространстве закон не меняет ничего. У меня вообще нет ощущения, что эта элита настолько надолго что-то планирует.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть, мы вот тут сидим, думаем, а там все дураки сидят?
Г.РЕВЗИН: Дело не в дураках. Дело в том, что когда работает институт, то он что-то отсеивает, а что-то берет. И такие долгие системы - на них просто не обращают внимания. То, что это можно сообразить – они это, естественно, соображают. А то, что это можно запустить как государственный процесс – по-моему, нет.
И здесь я даже и с Кириллом не соглашусь, потому что мне кажется, что даже и этой идеи - что вернется Путинская стабильность, - такой совсем простой, но, тем не менее, для всего государства, для всех процессов, - тоже не было. Было просто: меняется команда медведевская на путинскую. Они эту часть у нас немножко отъели – ну, в принципе, они наши, но, тем не менее, вот эти киоски стали за ними. А сейчас мы вернемся, и они обратно станут за нами, - вот совсем такое. Такие схемы понятны, они работают быстро: за три месяца можно все переиграть. И в этом смысле проект удался.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, вы недооцениваете то, что происходит и тех людей, которые сидят и думают. Одно дело мы «бла-бла», другое дело, когда люди сидят на горячей сковородке, и решается их судьба.
Г.РЕВЗИН: На горячей сковородке очень трудно думать.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тем не менее, надо.
Г.РЕВЗИН: Надо принимать очень быстрые решения - как бы с нее слезть.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но приходится думать, и ищутся какие-то механизмы. Все прекрасно понимают, какие опыты существовали в других странах, «арабская весна», и на Украине - все это анализируется подробно, все прекрасно понимают, чем заканчивается – кровь, и слишком большие репрессии. И прекрасно понимают, чем заканчивается, если у людей нет никакого страха в борьбе с властью – это тоже плохо. Поэтому здесь какой-то баланс ищется.
Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу, затем вернемся в студию и продолжим разговор.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии – Ольга Крыштановская, руководитель…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Уже нет. Теперь будет такая фирма новая - «Лаборатория Крыштановской».
Е.АЛЬБАЦ: как «Лаборатория Касперского»?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Типа того.
Е.АЛЬБАЦ: Замечательно – будете бороться с социальными вирусами. Отлично. Кирилл Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода и Григорий Ревзин, историк архитектуры, а на самом деле человек, пишущий на самые широкие темы - всем рекомендую прочитать его колонку на «Полит.Ру», называется «Год шакала». Понятно, что мы все рассматриваем будущее с дисконтом – иначе быть не может, скорее, будет хуже, чем лучше. Будет лучше – замечательно. Институциональная теория говорит: надо с дисконтом. Но при этом давайте попытаемся сконструировать. Не знаю, вы слушали Путина на Санкт-Петербургском форуме? Вам кажется, он сформировал для себя стратегию поведения, действий – в том числе, в отношении оппозиции, СМИ, или ситуативно пытается предпринимать какие-то действия и ре5шения?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю, что да, - я чувствую его идеологический базис некий, может, ошибаюсь, но мне кажется, что однозначно в экономике он предпринимает либеральные действия.
Е.АЛЬБАЦ: Да? Назначив руководить, по сути, ТЭКом Сечина? Ни фига себе либерал.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это частность.
К.РОГОВ: ничего себе - 70% бюджета, такая небольшая частность.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но тем не менее. Все-таки мы идем по пути рынка и становления рыночных институтов. Хотя конкретные персоны могут нам не нравиться. В плане политической системы не так однозначно, может быть, медленнее, но туда же идем. И это самое смешное, на мой взгляд.
Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем ему это надо? Либеральная система его сметет, у него шансов никаких.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я как раз и говорила до этого – нет выбора, невозможно больше управлять.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что он почти Горбачев, он понимает, что есть два варианта – либо довести до абсолютного кипения, тогда эта кастрюля взорвется – даже Иосиф Сталин понимал, что надо крышку снимать. Поэтому либо идти на либерализацию – и Путин пойдет на либерализацию?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: думаю, пойдет. Он совершает шаги.
Е.АЛЬБАЦ: И он понимает, что с этим теряет власть?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что он будет это делать медленно. Я думаю, он не Горбачев, а реализованный Андропов.
Е.АЛЬБАЦ: Оля, мы с вами одного возраста, мы помним, когда Андропов пришел к власти, на улицах начали хватать людей, которые в кинотеатр, не дай бог, заходили – люди перестали днем заходить в кинотеатр, по улицам гулять.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я сейчас не об этом, я о том, что они диаметрально противоположны были с Горбачевым по своему взгляду, что надо делать сначала. Горбачев считал, что мешает политическая система – надо ее разрушить и потом уже экономику, а Андропов ровным счетом наоборот – Андропов предлагал китайский вариант. Ну, нельзя сказать, что Путин выбрал китайский вариант – это не так. На самом деле что-то среднее.
Е.АЛЬБАЦ: Это неправда, что Андропов выбрал китайский вариант. Но неважно. Предположим. Не очень понимаю, что скажете, Кирилл и Григорий – Путин готов к либерализации?
К.РОГОВ: Если можно, я бы вернулся - у нас итоговая программа, я скажу, что за этот год произошло, что не произошло и что нам надо ждать в будущем.
Е.АЛЬБАЦ: Отлично.
К.РОГОВ: На самом деле мы все уже переживали этот опыт, уже видели один крупномасштабный политический кризис политической системы. И видим, как это происходит. На мой взгляд, в этом году произошли два таких микро-кризиса, которые создали почву для политического кризиса. Первый произошел во время выборов в декабре, когда половина России не проголосовала за «Единую Россию» как за правящую партию. В 32 регионах получила меньше 40% «Единая Россия», плюс Москва, где она получила меньше 30%. Получилось, что полстраны, примерно 34% средний балл «Единой России». Это был очень важный элемент - «Единая Россия» как доминирующая правящая партия – того авторитаризма, который Путин с Медведевым в последние годы выстраивали. Такой авторитаризм с доминирующей партией считается самой устойчивой моделью авторитаризма. И это сделала не Москва, это сделали регионы России – там разные регионы, красные, промышленные. И это означает, что и население и элиты в регионах не могут обеспечить этой модели, не хотят эту модель. Это был первый элемент политического кризиса.
После этого, в ходе этого микро-кризиса, вынуждены были по-упомрачительному фальсифицировать выборы в Москове, чтобы получить формальное большинство и получили второй кризис - это кризис взаимоотношений власти и столицы. Эти взаимоотношения разорваны, это глубокий политический кризис., он не может быть преодолен при Путине и при нынешнем составе руководства. Столичный кризис характеризуется – это с легкой руки Суркова - креативный класс, некий «эдванс», продвинутые группы общества, которые на самом деле задали ту модель отношения к нынешней политической системе, которая не может быть подавлена. Укрепляться она может, а вернуться назад нельзя. Потому что когда этот продвинутый класс сформулирует некоторое понимание того, что есть, - ну, Холманских не может сформулировать другое понимание современности, чем этот весь класс. Поэтому вернуться назад нельзя, - это конфликт и со столицей и с элитами, с их видением ситуации.
Следующий этап этого процесса – это раскол элит, о чем Ольга начала говорить. Сейчас идет страшная борьба за то, чтобы его не допустить – в политологическом смысле раскола элит, как того момента, когда элиты начинают уходить на сторону оппозиции. Именно в рамках этой борьбы нужна реакция. Реакция нужна для того, чтобы показать: мы сильны, мы правим, мы все контролируем, мы их зажмем, мы – огромная сила, мы – каток. Реакция должна, прежде всего, напугать народ и показать элитам, что бежать рано, бежать нельзя.
Исход этой реакции это уже будет раскол элит. Если это не будет убедительно, то раскол элит неизбежен. И это как раз тема, с которой мы войдем осенью и будем обсуждать на передачах.
Е.АЛЬБАЦ: Если мы будем выходить.
К.РОГОВ: Да, кстати.
Е.АЛЬБАЦ: Насколько убедительно должно быть продемонстрировано элите – я с вами абсолютно согласна, что там начался раскол, еще не случился, но наметился.
К.РОГОВ: Условия для него есть.
Е.АЛЬБАЦ: А мы знаем, что авторитарные режимы падают прежде всего, когда происходит раскол элит. Насколько убедительно Путин будет показывать, что не позволит никакой нелояльности?
К.РОГОВ: Посмотрим. Прежде всего, Путин хитер и осторожен. Есть вариант Лукашенко: это вариант, когда на следующий день всех арестовывают, а потом уже ищут доказательства.
Е.АЛЬБАЦ: Сережа Гуревич считает, что этот вариант уже пройдет, что варианта Лукашенко уже быть не может.
К.РОГОВ: Да, мы не пошли по нему. Избран некоторый другой, более мягкий вариант. С моей точки зрения, более похожий на дело ЮКОСа, когда постепенно в некоторую историю втягивают всех и она постепенно начинает закручиваться, там начинают интересы закручиваться каких-то людей, которые делают ставки на это. И так этот каток раскатывается – пытаются это делать. Удастся? - мне кажется, что не удастся, потому что процесс зашел слишком далеко, ресурсов немного, осенью еще станет хуже – нет легитимности, нет сил на это все. Но попытка есть.
Е.АЛЬБАЦ: Григорий Ревзин?
Г.РЕВЗИН: Я все время впадают в какой-то редукционизм. В принципе, я совершенно согласен с этим анализом – мне кажется, он точный и замечательный. С некоторой поправкой. Никакого диалога между Путиным и оппозицией в широком смысле быть не может. Он вообще, как ты когда-то замечательно написал, считает, что разговаривать с народом – это проявление слабости. Не может. Как с террористами. Соответственно, это означает, что режим сваливается в чисто полицейскую ситуацию. И известно, что в полицейской ситуации сидеть можно очень долго, - в принципе, про каждого человека, который когда-то слетел, можно сказать, что он оперативно ошибся, - этого проглядел, тут недосмотрел, - что-то надо было сделать. Соответственно, мне кажется, что все силы на сегодняшний день внутри будут брошены на то, чтобы никто не откололся действительно. Я не считаю, что это вполне раскол элит. Скорее, это раскол внутри себя, то есть, очень маленькой команды. Все-таки «элита» - это широкое понятие, предполагает, что это как минимум 5 миллионов человек, 3 миллионах.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно – это около тысячи человек, включая регионы.
Г.РЕВЗИН: Мой редукционизм именно в этом – вы говорите о тысяче, а я говорю о ста. И внутри этих ста сейчас будет постоянный поиск: ты не откололся? А ты не откололся? Соответственно, в сентябре, в ближайшее время мы будем видеть довольно странные дела, когда кто-то почему-то отовсюду слетает, что-то с ним не то происходит, и это будет, скорее, свержение по латиноамериканскому варианту, то есть, просто когда они все испугаются, у них есть один момент, единственный и последний: сдать Путина.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А почему они испугаются?
Г.РЕВЗИН: Потому что они все окажутся под угрозой того, что их сейчас заподозрят, что они сдают позиции.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сталинский вариант?
Е.АЛЬБАЦ: Очень интересно. То есть, вы считаете, что Путин создает ситуацию, при которой риски людей в сфере принятия решений становятся слишком высокими.
Г.РЕВЗИН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Они не могут более эти риски терпеть, потому что невозможно предсказать, куда надо бечь. И тогда они принимают единственное решение – убирают Путина.
Г.РЕВЗИН: Да. Это их главный резерв.
Е.АЛЬБАЦ: Это какая-то Бразилия 60-70-х.
Г.РЕВЗИН: Да, вы говорите, что это не умно, - это не только не умно, это невероятно примитивно. Но вот сейчас мы видели ситуацию по отношению к митингам. У нас были две группы – одна занималась тем, что делала уголовные дела про оппозиционеров, другая повышала штрафы. Если считать, что это координированная политика, то она закончилась каким-то идиотизмом: в день, когда произошел митинг, всех оппозиционеров вызвали на допрос, поэтому, естественно, им нельзя было предъявить штраф в 300 тысяч – потому что они вообще все были на допросе. Это означает, что это просто две группы, которые друг с другом конкурируют, кто лучше их прижмет, - такая конкуренция да, имеет место. Но понятно, что никакого стратегического планирования тут близко нет.
Е.АЛЬБАЦ: Пока они конкурируют между собой, нам лучше.
К.РОГОВ: Комментарий про элиты - Оля сказал, что тысяча, - их больше гораздо. Если ты вспомнишь конец 80-х гг. - дело не в том, что из 50 человек друг с другом начинают бороться, - не в этом раскол элит. А дело в том, что вдруг эти сто раньше отдавали приказы и эти приказы выполнялись, но вдруг они перестают выполняться. Потому что элиты более низкого уровня снижают лояльность.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда это конфликт центра и периферии.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это кризис легитимности, его прямые последствия.
Г.РЕВЗИН: Ты говоришь про кризис элит, а я говорю прямо про сталинский вариант: когда сидят пауки в банке и думают, кто из нас сейчас сдаст. Вот ты? – ага, мы этого завалили, этого завалили, а сейчас, наверное, и меня завалят – надо что-то делать. То есть, такой обитаемый остров как бы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я немножко все-таки по-другому смотрю на вещи. Мне кажется, что сейчас есть некая пирамида протеста. Наверху условные революционеры, люди, которые именно хотят изменить власть и потом дальше, дальше.
Е.АЛЬБАЦ: Любая оппозиция хочет изменить власть.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Но есть внизу люди с просто социальным протестом - против безработицы, кого-то обидели, кому-то не дали, детей избили в армии. Значит. У этих ста революционеров есть тысяча боевиков-фанатов и 10 тысяч очень преданных и еще 100 тысяч таких. И если им удастся взять миллион этого социального протеста - здесь наверху интеллигенция столичная, которая борется с властью, а внизу бедные бабушки. Вот если их удастся взять, тогда революция неизбежна. Пока власть решает эту проблему, чтобы протест не стал по-настоящему массовым, этих людей, которые в группе социального протеста, как-то задабривают: повышают пенсии, милиционерам, еще что-то, - пока эта база у Путина, а не у людей, которые выходят на Сахарова. И если так будет дальше продолжаться. То может быть это может как-то плавно перетекать в какую-то эволюцию демократическую.
Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, вы представляете это себе в параметрах 17-го года - что возможно было в аграрной стране и что, мне кажется, в сегодняшней постиндустриальной России, с развитой инфраструктурой совершенно невозможно.
Г.РЕВЗИН: Да, мне кается, что у нас страшно мифологизировано самое понятие революции. Очень разные бывают революции. Очень разные, у них разные исходы, разные причины, разный вид. Вот 17-й год - сначала в феврале была смена конституционного строя, политического строя – монархия на конституционный строй, а потом еще и смена социального порядка была провозглашена: то, что у кого-то было, оно теперь не их. Это страшные революции. Бывают революции гораздо более локальные, бывают вообще революции, когда их задачей является восстановление конституционного порядка - как «оранжевая революция» на Украине, когда требование было, чтобы честно посчитали выборы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю, что у нас на наших глазах родился новый тип революции – электоральные революции. Все эти революции связаны с выборами.
Е.АЛЬБАЦ: Почему - новый тип? Это было в Мексике. Южной Корее.
Г.РЕВЗИН: Это реакция на гибридные режимы, которые играют в демократию, там есть и такой тип революций. Но эта революция ничего не имеет общего с 17-м годом, это совершенно другой процесс.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но вы не будете спорить, что для того, чтобы сменить власть, это должен быть массовый протест. Должны быть отчаянные революционеры, которые готовые даже на боевые действия.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А как?
К.РОГОВ: Совершенно не согласен.
Е.АЛЬБАЦ: Посмотрите, как это произошло в Мексике после 70 лет существования институциональной партии – произошел раскол элит, была сформулирована идея «за честные выборы», которая позволила объединить левых, правых и центристов.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это самый опасный процесс для России.
Е.АЛЬБАЦ: почему?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Глазами российской власти опасный. Потому что происходит следующее: если на лидера, который был освящен, недоступен и велик вдруг начинают нападать и нападать, и с этими людьми ничего не случается, то есть, теряется страх и сакральность лидера, то элита начинает думать: так, я служил сильному лидеру, ему присягал, а теперь это не так. И действительно начинается процесс отхода всей середины – это уже не элита, это весь политический класс, который действительно масштабный – в нем больше 2 млн. человек. Начинается этот уход. То есть, стоит ли так уж нам рисковать? И последствия этого процесса могут быть совсем драматическими для лидера.
К.РОГОВ: А вы действительно считаете, что сейчас стоит вопрос о смене власти?
Е.АЛЬБАЦ: Бразильский вариант переворота, когда используются военные для смещения лидера. Одних не спасают, другие устали ждать угрозы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не обязательно военные. Вообще можно без военных. Но это должны быть люди, которым лидер очень доверяет сейчас.
Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю ни одного варианта в Латинской Америке, когда бы обходилось без военных.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это латинская Америка.
Е.АЛЬБАЦ: А в чем разница? Режим такой же.
К.РОГОВ: А они при этом лидере меняют повестку?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, они меняют лидера – они его просто убирают. Какое-то «ГКЧП №3».
Е.АЛЬБАЦ: И дальше что?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Дальше новая история в зависимости от того, кто приходит.
Е.АЛЬБАЦ: Такое было в Бразилии в 1946 г., когда преемник устал ждать обещаний, и он на штыках военных…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это не может быть без ресурсов. Ресурсы бывают не только военные, это могут быть финансовые ресурсы и всякие разные.
Е.АЛЬБАЦ: Вы допускаете вариант такого переворота?
К.РОГОВ: Мне кажется, что какие-то попытки безумные могут быть - опять-таки, мы видели этот длинный процесс: много составляющих, много всяких попыток. Но вряд ли это может быть так масштабно. Успешно и дальновидно. Потому что если все-таки присмотреться к сути того, что происходит - в социально-политической, широкой дистанции, то мы видим, что общество быстро политизируется. И это какой-то такое ключевое изменение, - как ветром навеяло: ветер дул сюда, вдруг подул сюда. И мы видим, как на разных уровнях люди политизируются, у них какое-то другое мышление начинает работать, – особенно у молодежи, такое проектное сознание, очень конкретное, его не обведешь на этих старых штучках. И мне кажется, что наиболее дальновидные, сознательные части элиты должны понимать, что с этим придется иметь дело. Нужно придумывать систему, в которой, как вы правильно сказали, элиты сохранят какие- то свои привилегии, но какими-то поступятся. И эта стратегическая линия, думаю, будет вызревать, набирать силу и вес.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но парадокс нашей ситуации заключается в том, что Путин, делая шаги, в общем-то, по либерализации экономики…
Е.АЛЬБАЦ: Да где, Оля? Он отменил приватизацию, о которой Медведев говорил.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да нет, сейчас все это будет происходить.
Е.АЛЬБАЦ: Непохоже абсолютно. Он перевел это в число стратегических предприятий. Нефтянка и газ - все выведено.
Г.РЕВЗИН: Мне кается, тут даже не совсем в этом дело. У них какая-то приватизация намечена, но это не имеет никакого отношения к либерализму, потому что все уперлось в право. И наш рынок не может развиваться, если мы не изменим отношение к праву и роль права. Но в этом смысле Путин ретроград из ретроградов: он последовательный враг всякого права, - кроме права своего. Друзьям из Питера и КГБ - все, а остальным - закон. Это полностью правовая доктрина Путина.
Е.АЛЬБАЦ: И в этом смысле никакой приватизации, конечно же, нельзя проводить, потому что она не будет подтверждена, никакие права собственности не соблюдаются.
Г.РЕВЗИН: И нельзя сказать, что мы развиваем институты рынка – нельзя с этим согласиться. Потому что мы дошли до таких моментов, когда если мы не инсталлируем эту правовую систему, то мы рушим институты рынка, анне развиваем их.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это проблема, это одна из существенных, главных проблем. И среди оппозиции очень много людей, которые были в бизнесе и потеряли свой бизнес именно из-за этого.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас видим, как у Гудковых разрушают последовательно бизнес.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И покрупнее видели бизнесы.
Е.АЛЬБАЦ: Гудковы, которые участвовали в уличных протестах. И нельзя не сказать, что отличительная черта этого политического сезона - реально политика ушла на улицу, и не случайно власть устраивала Поклонную и Манежную.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если говорить о векторе – я понимаю, что я непопулярные вещи говорю, но я так считаю, - то для Путина вектор развития все-таки страна западного типа, все-таки туда он хочет Россию привести – по всем его шагам. Пусть медленнее, чем нам хочется, с миллионом противоречий, но это так.
Г.РЕВЗИН: Мы совсем этого не чувствуем. Мне кажется, что это просто очень идеальная система. Путин совсем не хочет отпускать экономику в свободное развитие, - прежде всего экономику. Потому что вообще-то для нас вопрос смены лидера, смены системы, это, прежде всего, вопрос смены собственности. То, что он делал все это время – он выращивал лояльный государству класс капиталистов, - собственно, это и есть его друзья, это классическая клиентела просто. И сказать, что он вдруг почему-то ведет нас на запад? Как – запад? Это скорее система, в общем, конечно, ближе всего к латиноамериканской, - если говорить по аналогам. Или может быть древнеримская - «мои друзья». Но свободная экономика? – да что вы, где вы это видите, откуда этот вектор? Вопрос в том, будут ли действовать какие-то институты, которые смогут запустить хотя бы столь сложные программы, о которых говорил Кирилл, но сейчас у нас вообще никакие институты не действуют. У нас действуют очень простые инстинкты: сохранить власть, чтобы сохранить собственность, никого не пустить, этих - задавить. И вопрос в том, какие законы начинают действовать в рамках такой системы. Это закон пауков в банке.
Е.АЛЬБАЦ: Мне нравится заканчивать эту передачу и этот политический сезон, когда упоминается слово «закон». На этом мы уходим из эфира, всего вам доброго, я ухожу в отпуск. Надеюсь, что вы себя будете правильно вести, не допустите никаких переворотов и в конце июля мы с вами опять увидимся. И конечно, не позвольте закрыть «Эхо Москвы». Всего доброго, до свидания.