Дело: Бастрыкин против Соколова - Мара Полякова, Сергей Соколов, Саймон Шустер - Полный Альбац - 2012-06-18

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

«Дело Бастрыкина против Соколова». Глава российского ФБР, то есть, Следственного комитета – против заместителя главного редактора «Новой газеты». Эта история буквально взорвала новостную ленту на прошлой неделе, когда в среду, 13 июня, в «Новой газете» было опубликовано письмо главного редактора. Дмитрия Муратова, который писал о том, что его заместитель подвергся серьезным угрозам со стороны генерал-полковника юстиции Александра Бастрыкина. Муратов писал: «Вы знаете, что на этот раз жестокая правда в том, что вы в запале грубо угрожали жизни моего заместителя. И даже удачно пошутили, заметив, что сами же это дело и будете вести», - конец цитаты.

На следующий день, в четверг вечером, ситуация изменилась на 180 градусов, - стороны пожали друг другу руки и примирились. Все это время Сергей Соколов находился за пределами страны, куда его отправила «Новая газета», поскольку реально опасалась за его жизнь. Сегодня Сергей Соколов в студии.

Также в студии адвокат, председатель Независимого экспертно-правового совета, Мару Федоровну Полякову.

М.ПОЛЯКОВА: Только я не адвокат, все остальное – правильно.

Е.АЛЬБАЦ: И корреспондент американского журнала «Таймс» Саймон шустер. У нас сегодня впервые после этой истории есть возможность задать вопрос Сергею Соколову, о том, что было, а чего не было, На сайте «Лайф.Ньюз» был выложен маленький кусочек записи - одна минута 20 секунд. При этом в четверг, во время встречи с Бастрыкиным, глава холдинга Потапов сказал, что у них есть запись в 30 минут. Мой первый вопрос – то, что вы видели, это склейки, или это цельный кусок?

С.СОКОЛОВ: Это купюры.

Е.АЛЬБАЦ: Вы видели полную запись, 30 минут?

С.СОКОЛОВ: Нет, не видел. Мои коллеги из «Новой газеты» получили ее уже много позднее, когда меня не было в России, - не все эти 30 минут были посвящены «Новой газете» и мне лично, а также расследованию уголовного дела в станице Кущевской, где были убиты 12 человек, как известно. Началось совещание с траурной церемонии по поводу гибели сотрудника СКК в КБР.

Е.АЛЬБАЦ: В Нальчике, в Кабардино-Балкарии. Вы туда прилетели на самолете главы СКР, и там были другие журналисты.

С.СОКОЛОВ: там были журналисты местного корпункта, ряда информагентств и изданий. После этого была часть, посвященная безопасности сотрудников СКР, которые работают в таких трудных, тяжелых условиях, - действительно, они сейчас гибнут очень часто и в Дагестане, и в Кабардино-Балкарии. И в Ингушетии. Затем была часть, связанная с «Новой газетой» и станицей Кущевской, где с докладом выступал зам. начальника СК по Северо-кавказскому региону и докладывал о том, что приключилось с уголовным делом, с Цеповязом, конкретно с другими фигурантами дела.

Е.АЛЬБАЦ: Напомню, что истоки этой истории – в публикации «Новой газеты», которая вышла 4 июня, где речь шла о том, что один из тех, кого «Новая газета» называет «контактом» - вы так называете Цеповяза?

С.СОКОЛОВ: Нет, он один из членов ОПГ.

Е.АЛЬБАЦ: Да, один из членов банды. Он был приговорен к крайне небольшому штрафу в 150 тысяч рублей. И в этой заметке Сергей резко написал: «Вы еще не поняли – в нашей стране иная власть, не Путин, сидящий на своих дутых процентах, не гомеричный Чайка с Бастрыкиным, не все эти Грызловы и Патрушевы, - все они просто обслуга бессчетного количества российских Цапков. Цапки – опора их власти, а они – опора цапковского бизнеса». Если вы помните – Цапки – это банда в станице Кущевская, где были убиты 12 человек, и «Новая газета» уже не первый месяц ведет расследование этой ситуации, особенно внимательно следит за тем, как происходит разбирательство с этим убийством и с этой бандой.

Правильно я понимаю, что заметка была выложена на сайт «Новой газеты» ночью, и утром вам позвонил глава СКР.

С.СОКОЛОВ: Из приемной СКР мне позвонили, потом со мной поговорил сам г-н Бастрыкин и пригласил на свой борт в Нальчик – чтобы там пообщаться по этому поводу, тем более, что там будет доклад по Кущевской.

Е.АЛЬБАЦ: Почему вас пригласили в президиум? Вы, насколько я помню, без погон?

С.СОКОЛОВ: Абсолютно без погон – старшина запаса.

Е.АЛЬБАЦ: Тоже неплохо. Но в СКР вы не работаете. Почему пригласили в президиум уважаемого собрания зала заседания управления СК по Кабардино-Балкарии?

С.СОКОЛОВ: Сообщили, что есть журналист-гость, пригласили в президиум. На трибуну был приглашен докладчик по делу о Кущевской. Самое важное, что было вырезано, на мой взгляд, из распечатки, предоставленной СМИ – это не обстоятельства наших диалогов с г-ном Бастрыкиным, а те вопросы, которые я задавал по поводу Кущевки.

Меня интересовало, например, почему нет уголовного дела, даже какой-то проверки в отношении прокуратуры Краснодарского края, хотя и в «Новой газете» были опубликованы материалы, свидетельствующие о том, что есть реальные оперативные материалы по передаче взятки, по совместным девочками с баньками между Цапками и руководителями прокуратуры. Я даже давал по этому поводу пояснения в самом СКР. Также был мой вопрос, почему не сдвинулись серьезным образом дела по изнасилованиям - как известно, там было большое количество разговоров о том, что очень много девушек, обучавшихся в местном колледже, в течение нескольких лет подвергались насилиям. Собственно, такие вопросы я там задавал, их было 3-4, а потом уже было не до вопросов.

Е.АЛЬБАЦ: Когда было не до вопросов, - то, что мы читаем в расшифровке на сайте, вы говорите, что хотели бы принести извинения за резкие высказывания, «однако я уверен, что основания для этого были, и я постараюсь в ближайшее время это доказать».

С.СОКОЛОВ: Не совсем. Я сказал, что извиняюсь за эмоциональные высказывания, допущенные в статье, однако готов доказать предоставить все накопленные материалы СКР для того, чтобы провести дальнейшее эффективное расследование – до публикации.

Е.АЛЬБАЦ: На это вам Бастрыкин говорит: «Хотите отделаться извинениями? Сергей Михайлович, в царское время за это на дуэль вызывали».

Соколов: Готов

Бастрыкин: Готов? А я не готов с вами драться. Вы чести не имеете, и ваша гадская газета что хочет?

и дальше следует такая фраза: «Я не зря показал тебя всем своим», - была такая фраза?

С.СОКОЛОВ: Я такую фразу в Нальчике не помню.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он не обращался к 150 сотрудникам?

С.СОКОЛОВ: Я такой фразы не помню.

Е.АЛЬБАЦ: А что за фраза была?

С.СОКОЛОВ: очень трудно вспомнить детально, потому что фактически уже был скандал. Просто после этого, по-моему, меня сразу стали выгонять из зала.

Е.АЛЬБАЦ: «Свободен – вон отсюда»?

С.СОКОЛОВ: Типа того.

Е.АЛЬБАЦ: Почему вы после этого оскорбления не улетели из Нальчика?

С.СОКОЛОВ: Меня попросили подождать, я сказал – спасибо большое, я сам доберусь. Но после этого так получилось, что я ни на минуту не оставался один - я вышел, чтобы уехать, ко мне подошли сотрудники СКР и попросили пройти с ними обратно, чтобы дождаться окончания мероприятия.

Е.АЛЬБАЦ: Действительно у вас взяли сумку?

С.СОКОЛОВ: Ну, приподняли - может, хотели помочь, - не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: В интервью, которое вы мне давали, вы говорили, что потом одни из сотрудников СК Кабардино-Балкарии взял сумку, предложил пройти в здание и дальше я ни разу не был один.

С.СОКОЛОВ: только когда курил у окна. А так – нет.

Е.АЛЬБАЦ: У вас была возможность уехать самостоятельно?

С.СОКОЛОВ: Ну, я мог, конечно, убежать.

Е.АЛЬБАЦ: Убежать?

С.СОКОЛОВ: Да. Но зачем это было делать?

Е.АЛЬБАЦ: Мара Федоровна, как можно квалифицировать подобное поведение руководителей исполнительного органа РФ?

М.ПОЛЯКОВА: То, что ему предложили с ними ехать? Я хотела бы уточнить, мне важно понимать, насколько это было протии вашей воли? Можно ли считать, что вас принудительно…

С.СОКОЛОВ: У меня была полная возможность отказаться от поездки, но я считал, что обязан, как журналист, отвечать за свои слова, и воспринял это приглашение вполне нормально. Я бы не сказал, что меня агрессивно куда-то не впускали, не выпускали, потому что сотрудники из СК Кабардино-Балкарии и сотрудники другие из СК были предельно корректны, - тут у меня никаких претензий нет.

Е.АЛЬБАЦ: Не возникает вопроса с тем, что на заседании в Нальчике г-н Бастрыкин в такой резкой форме беседовал на глазах своих подчиненных с журналистом?

М.ПОЛЯКОВА: Конечно, вызывает. Меня вообще вся эта история в шок привела. Мне показалась история совершенно дикой. Я всю жизнь работала в правоохранительных органах, в системе прокуратуры, и мне даже от рядового прокурора, от рядового работника прокуратуры услышать подобную историю было бы просто невероятно. Поэтому, конечно, я озабочена тем, что происходило в этом зале.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», когда мы обсуждали с ним этот вопрос, вспомнил о деле Дмитрия Холодова – корреспонденте газеты «Московский комсомолец» который был убит на рабочем месте в 1994 году. Ему подложили дипломат, который взорвался. И все вспомнили, как тогдашний министр обороны Грачев высказался по поводу того, нельзя ли заставить журналиста Холодова писать по-другому. Очевидно, кто-то этот сигнал услышал – о чем говорит Муратов, - после чего /Димы Холодова не стало. Судили целый ряд людей, в том числе, из ВДВ, но это ничем не закончилось, доказательств не было собрано, и дело до сих пор не раскрыто.

Саймон, вам приходилось с чем-то подобным сталкиваться в США, и если бы такое произошло, каковы были бы действия журналистов и прокуратуры, или бы журнал тоже постарался бы договориться?

С.ШУСТЕР: Не думаю, что постарались бы договориться думаю, что основная реакция была бы от коллег, других журналистов. Публичное унижение журналиста, особенно со стороны представителя власти, - ну, я не вспомню такого случая. Но я уверен, что это вызвало бы огромный резонанс, был бы большой скандал, и вопросы бы задавались как раз представителю власти, который себе это позволил. Думаю, в США, на западе в целом, журналисты чувствуют себя и общаются с представителями власти на равных условиях, можно сказать. Здесь это не совсем так. Но если честно, я просто не вспомню подобного случая, прецедента, похожей ситуации, где публично – и ради этого еще перевезти журналиста в другой город, чтобы перед своими коллегами публично унизить и оскорбить, - я не знаю такого случая, так что сравнить тяжело.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что это была задача – унизить?

С.ШУСТЕР: Мне кажется, да.

Е.АЛЬБАЦ: Но здесь журналисты тоже отреагировали – устроили пикеты возле здания СКР, в Технологическом переулке. Пять человек были задержаны, посажены в автозаки, из них четверо – журналисты «Эхо Москвы», и много журналистов разных изданий вышли с пикетами. Сергей, вы воспринимали то, что происходило на заседании в Нальчике как оскорбление?

С.СОКОЛОВ: Во-первых, хочу поблагодарить сотрудников «Эхо Москвы» и других изданий, - «Коммерсанта», «Ведомостей», всех, кто вступился за «Новую газету» в этой трудной ситуации. Я прекрасно понимаю, что если бы не эта бурная реакция как профессионального сообщества, так и гражданского общества, не было бы ничего последующего и ситуация бы по-прежнему находилась в ситуации тупика, поскольку механизмов решения подобных ситуаций правовых в России я не вижу – в силу того, что мы живем в стране, к сожалению, не законов, а договоренностей.

Е.АЛЬБАЦ: Вы какие имеете в виду договоренности?

С.СОКОЛОВ: У нас вообще законы не действуют - действуют только договоренности как таковые. И, соответственно, естественно, я воспринимал это как оскорбление.

Е.АЛЬБАЦ: Вы пытались донести до Бастрыкина, что это оскорбительно, или вы сочли, что лучше это делать на полосе, а не лично?

С.СОКОЛОВ: Во-первых, я возмутился, когда мне сказали «свободен», ну а дальше уже не было возможности обмениваться мнениями по этому поводу.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос – вы сели в самолет г-на Бастрыкина, который направился во Внуково-3, летели рядом с Бастрыкиным?

С.СОКОЛОВ: там же, где летел туда – в хвосте салона, вместе с охраной и представителями авиакомпании.

Е.АЛЬБАЦ: Кто-то говорил, что вы вместе с Бастрыкиным предавались возлияниям.

С.СОКОЛОВ: Если кто-то там был, я готов с ним пообщаться по этому поводу лично. Нет, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Когда прилетели во Внуково-3, почему сели в машину, предложенную вам СКР? Не было другой возможности?

С.СОКОЛОВ: Во-первых, мне обещали машину, потому что раз меня взяли водном месте, пускай туда же и поставят. Мне обещали машину в пресс-службе, мы вели переговоры с дежурным по СКР, который предлагал – узнавал, когда я прилетаю, точное время. Ну а затем ко мне подошел помощник г-на Бастрыкина, сказал, что г-н генерал хочет со мной продолжить беседу – не могли бы вы сесть к нам в кортеж

Е.АЛЬБАЦ: Вы в разные машины сели?

С.СОКОЛОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько машин бы кортеж?

С.СОКОЛОВ: Три-четыре.

Е.АЛЬБАЦ: И с машинами сопровождения - там 8 спецназовцем было?

С.СОКОЛОВ: Они были по разным машинам рассажены, я ехал в машине с двумя охранниками в штатском.

Е.АЛЬБАЦ: Вот вы выехали из Внукова-3 – что было дальше?

С.СОКОЛОВ: Дальше мы долго ехали по МКАД, пока не свернули на проселочную дорогу, асфальтированную.

Е.АЛЬБАЦ: Это где было?

С.СОКОЛОВ: В пределах Москвы, в районе 61 километра МКАД, - я мутно, конечно, помню, но где-то в районе между Можайским шоссе и проспектом Маршала Жукова.

Е.АЛЬБАЦ: свернули на дорогу, или остановились на обочине?

С.СОКОЛОВ: Свернули на дорогу, ведущую в какой-то лесной массив.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько проехали от дороги?

С.СОКОЛОВ: Метров 500-700.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это было не на обочине дороги, как утверждает Бастрыкин?

С.СОКОЛОВ: будем говорить так: это было на обочине леса.

Е.АЛЬБАЦ: Я не понимаю, что это такое. Будьте любезны, Сергей – я же журналист. И вы журналист, не будем дурака валять здесь, в прямом эфире. Я ведь не г-н Бастрыкин.

С.СОКОЛОВ: Это был лесной массив.

Е.АЛЬБАЦ: Лесной массив, то есть, не обочина дороги, что было дальше?

С.СОКОЛОВ: Дальше был разговор в течение 30-35 минут, может быть, 40. После чего меня привезли обратно к моему дому.

Е.АЛЬБАЦ: А что это был за разговор? По этому поводу вы написали объяснительную записку главному редактору «Новой газеты» г-ну Муратову.

С.СОКОЛОВ: Дело в том, что у нас очень большой опыт проживания в человеческой среде в жестких ситуациях, поэтому правила для всех одни, они разработаны нашей газетой и естественно, когда любой журналист попадает в подобную, или иную ситуацию, он тут же пишет служебную записку – что мною и было сделано. Я написал служебную записку, где детально и подробно изложил все факты. Со мной произошедшие. Передал эту служебную записку Муратову, главному редактору, и затем принял решение, как действовать в этой ситуации дальше. Было принято решение, что я должен буду покинуть пределы России для того, чтобы дать возможность Муратову спокойно…

Е.АЛЬБАЦ: А что такое произошло? По тому, что вы рассказываете, ничего не произошло, чего вы так испугались? Поездки по МКАДу, что за страхи такие?

С.СОКОЛОВ: Все дело в том, что наш главный редактор в своей публикации, на которую вы ссылались, весьма внятно и четко написал, что мне были сделаны угрозы.

Е.АЛЬБАЦ: Во время этого симпатичного разговора 35-40 минут в лесном массиве, в 500-600 метрах от дороги, не на обочине, вам высказывались угрозы, которые вы воспринимали как угрозы жизни?

С.СОКОЛОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Высказывались. Алексей Симонов, который читал вашу объяснительную записку тем же вечером, когда вы ее представили Муратову, цитирует ее так: «цитата: Тебе голову отрежут, а ноги будут в другом месте. Никто не найдет, а если найдут, то я же расследовать буду» - действительно такого рода угрозы имели место?

С.СОКОЛОВ: Насколько я помню, да.

Е.АЛЬБАЦ: Была еще одна фраза, которую я даже не хочу цитировать. Которая касалась Ани Политковской, потому что она для нас всех совершенно оскорбительна, - мы с ней вместе работали, она была моей подругой. Но сейчас мы делаем перерыв и вернемся обратно через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Перед перерывом Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», руководитель отдела расследований имени Юрия Щекочихина, который занимается расследованием убийства Анны Политковской, говорил о том, что действительно, на московской дороге – не на обочине, а 500-600 метров вглубь по просеке, со стороны главы следственного комитета ему были высказаны угрозы, он подтвердил, что слова «тебе голову отрежут, а ноги будут в другом месте, никто не найдет, а если найдут, я же расследовать буду», действительно имели место. Еще раз спрашиваю – Сергей, вы это расценили как серьезную угрозу, или как пьяный бред?

С.СОКОЛОВ: Знаете, я достаточно часто попадал в ситуации схожие – все-таки работал в горячих точках, поэтому я посчитал, что это достаточно серьезно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы восприняли это как абсолютно серьезную угрозу. Это было как-то связано с должностью Бастрыкина?

С.СОКОЛОВ: В том числе и с должностью, безусловно.

Е.А ЛЬБАЦ: То есть, вы полагали, что г-н Бастрыкин произнес слова, которые вы расценили как угрозу своей жизни.

С.СОКОЛОВ: безусловно. И Муратов, с которым я очень долго этой же ночью беседовал, точно так же воспринял эту ситуацию. Но понимаете, может быть, мы уже дуем на воду, но все-таки в нашей газете достаточно большое количество погибших людей, чтобы относиться к этому серьезно.

Е.АЛЬБАЦ: И вы восприняли это вполне серьезно и улетели из страны.

С.СОКОЛОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Мара Федоровна, оцените, пожалуйста, ситуацию.

М.ПОЛЯКОВА: Как юрист я могу ориентироваться только на текст, который был опубликован в журнале и информации, которую нам сейчас предоставил Сергей. Я считаю, что эти слова и ситуацию, в которой они были сказаны г-ном Бастрыкиным, вполне можно квалифицировать, во-первых, как угрозу убийством или причинением тяжкого вреда здоровью – есть такая статья 119, которая прямо предусматривает уголовную ответственность за такой вред. И обстановка, в которой происходили эти события, она вполне соответствовала тому, О чем говорится в статье – имелись основания опасаться осуществления этой угрозы: ночь, человека везут не домой, а увозят куда-то в лес, и состоялся такой тяжелый разговор после скандала в Нальчике. Думаю, что и с учетом всей предыдущей истории с нашими журналистами, которые погибали, и в «Новой газете» прежде всего, и каждый раз, как ни странно, оказывались среди привлеченных к ответственности люди из силовых структур, поэтому я думаю, что здесь вполне уместна такая квалификация по ст.119.

Но у меня есть еще вопрос применительно к другой статье УК – о воспрепятствовании законной профессиональной деятельности журналиста. Но здесь вопрос к Сергею, - можно ли говорить, что эта угроза была связана с принуждением к распространению или отказа от распространения информации?

С.СОКОЛОВ: Мне трудно квалифицировать, но то, что это было связано с моей профессиональной деятельностью, это точно. И не только меня, но и всей газеты в целом.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду ст. 144, ч.3.

М.ПОЛЯКОВА: Да. Но э тогда надо уже более жестко включаться в текст сам, более конкретно обсуждать – я не исключаю, что здесь возможно применение ст.144.

Е.АЛЬБАЦ: Если я правильно все прочитала в комментарии к ст.144, ч.3, там указывается, что расследование по этой статье ведет СКР, так же, как в США этим бы занималось ФБР. Каким образом СК мог бы вести расследование оп этой статье, если бы такой вопрос возник – о следствии, - если это касается угроз со стороны главы СКР?

М.ПОЛЯКОВА: Президент РФ должен войти в Верховный суд, три представителя, три судьи Верховного суда, Коллегия из трех судей, должна была бы принять решение о том, что имеют место признаки преступления и тогда дела возбуждает исполняющий на этот период исполняющий обязанности председателя СКР – назначается исполняющий обязанности, и он должен возбуждать и вести расследование.

Е.АЛЬБАЦ: Если есть публикация в газете, есть публикация в журнале, известно, что есть объяснительная записка Соколова, каковы должны быть действия следственных, или правоохранительных органов РФ в такой ситуации?

М.ПОЛЯКОВА: Думаю, что должно быть обращение к президенту.

Е.АЛЬБАЦ: Со стороны кого?

М.ПОЛЯКОВА: Здесь очень сложно говорить. Во всяком случае, прокурор точно должен быть. Генеральный прокурор РФ должен был бы обратиться к президенту, поскольку он усматривает признаки преступления в публикациях и по поводу того, чтобы было проведена хотя бы проверка фактов, которые были опубликованы в прессе.

Е.АЛЬБАЦ: Саймон, как вы полагаете, в этой ситуации действовали бы правоохранительные органы в вашей стране?

С.ШУСТЕР: Пока идет расследование, думаю, уж точно представитель власти, который угрожал журналисту, он бы подал бы в отставку на время расследования.

Е.АЛЬБАЦ: А кто бы ему это предложил?

С.ШУСТЕР: Надо понять, что было бы такое давление СМИ…

Е.АЛЬБАЦ: Это я сообразила. Меня интересует, как происходит это в США, кто – прокурор города, или штата, или страны - кто возбуждал бы следствие? Было бы возбуждено какое-то расследование по этому делу?

С.ШУСТЕР: безусловно. И раз здесь речь идет о чиновнике федерального уровня, то этим бы занимался департамент юстиции федерального правительства, наверное, это в России можно сравнить с прокуратурой.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть еще генеральный прокурор в нашем представлении. То есть, на федеральном уровне проводилось бы служебное расследование.

С.ШУСТЕР: Да, расследование бы проводилось.

Е.АЛЬБАЦ: А как бы в этой ситуации поступила газета, в которой работал такой журналист?

С.ШУСТЕР: Они бы как раз написали обращение президенту, в соответствующие правоохранительные органы, чтобы они провели расследование.

Е.АЛЬБАЦ: Это газета делала бы такие заявления?

С.ШУСТЕР: да, что сотруднику газету угрожали, они считают, что это нарушение закона и требуют полного расследования.

Е.АЛЬБАЦ: Предположим, газета решает не подавать заявлений. Но предположим, «Тайм» публикует письмо своего главного редактора – как бы поступили в данном случае правоохранительные органы?

С.ШУСТЕР: Если они в этом видят признаки клеветы или нарушения закона, то они также могут через систему правоохранительных органов требовать расследование этой газеты, или подавать в суд в частном порядке против журналиста или издания.

Е.АЛЬБАЦ: Вам приходилось слышать о подобных ситуациях в США?

С.ШУСТЕР: В США нет, но недавно был чем-то похожий случай в Германии, где президент германии в феврале этого года угрожал газете, которая вела расследование его финансовых дел – он брал кредит ипотечный, видимо, дешево и по знакомству. И газета «Ди Вельд» вела расследование. Он позвонил, оставил сообщение на автоответчике, где угрожал, что устроит войну, - не очень точная угроза, но угроза.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда он был действующим президентом.

С.ШУСТЕР: Да. И вскоре после этого подал в отставку. Расследование не велось, но давление со стороны общественности и его коллег было настолько сильное, что он подал в отставку, потому что потерял доверие своих коллег и публики. Как мне кажется, в России это маловероятно.

Е.АЛЬБАЦ: Этот мы сейчас узнаем у Сергея. Какие шаги собирается предпринимать ваша газета? Или то примирение, которое мы все наблюдали в четверг, - я правильно понимаю, что г-н Бастрыкин позвонил вам по телефону и извинился?

С.СОКОЛОВ: Да, извинился. И был искренним при этом.

Е.АЛЬБАЦ: Как было сформулировано извинение? Он сказал «я вас убивать не буду»?

С.СОКОЛОВ: Он сказал, что просит у меня извинения за недопустимое поведение. Извинение мне, газете. И естественно, доведет до всех сотрудников, как на Северном Кавказе, так и везде, что если его слова на совещании были восприняты неверно, как их надо было правильно воспринимать. И подтвердил последовательную позицию СКР по расследованию дела Анны Политковской. Хочу заметить, что эти требования изначально выдвигались «Новой газетой» и главным редактором.

Е.АЛЬБАЦ: Хотела бы процитировать Муратова – то, что он говорил на встрече с главными редакторами: «Хотел бы вас попросить – у нас корреспонденты работают на северном Кавказе, и может быть вы могли бы приложить некоторые усилия с тем, чтобы после этого совещания в Нальчике, такого эмоционального, на наших сотрудников не был бы открыт сезон охоты» - такая была просьба. Это была шутка – по поводу «сезона охоты», может, я не поняла Муратова? Или я правильно поняла, что он просил г-на Бастрыкина, чтобы он сказал своим коллегам: не надо трогать и прессовать журналистов?

С.СОКОЛОВ: И не только в Нальчике.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он предполагал, что слова Бастрыкина могли быть восприняты его коллегами как открывание сезона охоты?

С.СОКОЛОВ: Безусловно. Тем более что у нас не со всеми коллегами г-на Бастрыкина и другими силовыми структурами в этих республиках добрые и мирные отношения.

Е.АЛЬБАЦ: А «сезон охоты» - это отстрел имеется в виду?

С.СОКОЛОВ: Ну, например.

Е.АЛЬБАЦ: Вы серьезно?

С.СОКОЛОВ: Серьезно. Тем более, в тот период времени, когда был скандал, у нас там работали люди.

Е.АЛЬБАЦ: Я согласна, что Муратов требовал гарантий безопасности своим журналистам, будем надеяться, что коллеги г-на Бастрыкина услышали эти слова Бастрыкина, Муратов говорил о том, что необходимо продолжить сотрудничество по делу Политковской, но раздавались и другие голоса в журналистском сообществе - что теперь, может быть, в отношении журналистов «Новой газеты» отстрела не будет, а в отношении других может возникнуть.

С.СОКОЛОВ: Я уважаю такую точку зрения моих коллег, но думаю, что она эмоциональна, не основана на реальности. Потому что я предполагаю, что та история, которая сейчас приключилась, волей-неволей с «Новой газетой», она наоборот, заставит очень многих людей, в том числе, из других силовых структур задуматься над тем, что они говорят журналистам при встречах, как они себя ведут, как они реагируют на публикации. Потому что была беспрецедентная ситуация, когда анонимная и безгласая власть наконец-таки персонифицировалась, стала разговаривать, стала признавать свои ошибки, - вступила в диалог. В данной ситуации было бы странно от этого диалога отказываться.

Е.АЛЬБАЦ: Действительно, никогда раньше, как минимум, за время правления Путина, мы не видели, чтобы федеральный министр извинился за свое поведение.

С.СОКОЛОВ: Я такого случая не помню.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть объяснение, почему Бастрыкин это сделал? Ведь буквально утром 14 июня он дал газете «Известия», - это холдинг «Лайф.Ньюз», не путать с «Известиями», которые были 10 лет назад. И он сказал, что никаких извинений «Новой газете» он приносить не собирается, и на вопрос журналиста он дал понять, что полагает, что письмо Муратова связано с тем, что перед этим прошли обыски у оппозиционеров. Это был намек опять на «Госдеп».

С.СОКОЛОВ: Мне трудно все эти конспиралогические истории раскладывать по полочкам, потому что меня не было в стране, но могу сказать так: г-н Бастрыкин был искренен и в состоянии аффекта - за что извинился. В состоянии крайнего аффекта, когда был этот разговор весь 4 числа и был искренним, когда звонил мне по телефону и извинялся.

Е.АЛЬБАЦ: А почему он так сказал «Известиям» утром?

С.СОКОЛОВ: Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Собирается ли газета предпринимать какие-либо шаги в связи с этой историей?

С.СОКОЛОВ: У нас на ближайшее время намечена редакционная коллегия. Будем по этому поводу разговаривать.

Е.АЛЬБАЦ: Получали ли вы какие-то письма? В приличном обществе принято улаживание конфликта осуществлять на бумаге. Потому что сегодня сказал «простите», а завтра взял обратно. Вы не собираетесь это оформлять на бумаге?

С.СОКОЛОВ: Все дело в том, что все, что происходило, происходило в более чем публичной плоскости, потому что все это происходило на глазах не только большого количества камер, но огромного количества уважаемых журналистов, руководителей СМИ. Думаю, что это сильнее, нежели какие-то письменные гарантии, закорючки, которые всегда тоже можно дезавуировать.

Е.АЛЬБАЦ: Я рада от вас это услышать, но хочу сказать, что то, что вы называете «закорючками» в мире называется институт закона.

С.СОКОЛОВ: Я очень завидую миру.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. И вы никаких бумаг и писем с извинениями не получали от СКР?

С.СОКОЛОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Мара Федоровна, вы потребовали бы письменных гарантий?

М.ПОЛЯКОВА: Я могу говорить о правовой стороне этой ситуации. УПК, - поскольку мы предполагаем, что тут возможно была угроза убийством, позволяет прекращать или отказывать в возбуждении уголовного дела за примирением сторон. Но это предполагает определенную серьезную процедуру: вносится соответствующее постановление об отказе в возбуждении дела, либо о прекращении уголовного дела за примирением сторон, - есть такие прописанные в Кодексе основания.

Е.АЛЬБАЦ: Даже если речь шла о угрозе убийства со стороны главы правоохранительного органа страны?

М.ПОЛЯКОВА: Должна быть та процедура, о которой я сказала.

Е.АЛЬБАЦ: А нельзя было денег взять с Бастрыкина за это? Когда примирение, можно говорить о какой-то сумме компенсации за моральный ущерб. Например, за то, что Сергею пришлось несколько дней провести за пределами страны, или наверное за испуг. Вы испугались, Сережа?

С.СОКОЛОВ: Нет, не испугался. Я привычен к таким ситуациям.

Е.АЛЬБАЦ: Совсем не испугались? Я вам завидую. Я бы испугалась.

С.СОКОЛОВ: У меня дурной характер – я обычно потом пугаюсь, дня через три.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, была возможность требовать компенсации?

М.ПОЛЯКОВА: Вполне возможно.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что вам Бастрыкин подарил часы.

С.СОКОЛОВ: Об этом я ничего не знаю. У меня мои часы.

Е.АЛЬБАЦ: Но Муратов сказал, что Бастрыкин приехал с коробкой подарков, вам подарили часы.

С.СОКОЛОВ: Может быть, меня не было в тот период времени.

Е.АЛЬБАЦ: А сегодня были? И никаких подарков, никаких часов?

С.СОКОЛОВ: ну, вот видите.

Е.АЛЬБАЦ: Сережа, мне за вас больно. Саймон, вы журналист и я журналист. У меня от этого всего волосы встают дыбом, в том числе от спокойствия Сергея, от такого «уйди, я все тебе прощу», как будто он имел этот разговор не с главой российского ФБР, а с любовницей, с которой он расстается, - извините, Сережа, что скажете?

С.ШУСТЕР: Во-первых, я полностью согласен с решением вашем редактора – чтобы вывезти вас из страны, чтобы вы были в безопасности, - думаю, моя редакция приняла бы такое же решение.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас он ввезен в страну. Если вы не в курсе – это Москва, Новый Арбат, РФ. Соколов сидит с нами.

С.ШУСТЕР: Да. Но вот эта договоренность меня озадачила - как-то по-братски, по-пацански договорились, извинились, и все прошло. Думаю, что здесь настолько серьезная ситуация, что так решать, рукопожатием вопрос, выглядит странно. Думаю, должны быть наиболее серьезные последствия, потому что угроза была довольно серьезной. И в контексте российской действительности, примеров Политковской, думаю, надо к этому серьезнее относиться

Е.АЛЬБАЦ: Муратов в письме четко сказал: хочу гарантий для своих журналистов и мы готовы продолжать сотрудничество. Он получил гарантии от Бастрыкина, что их отстреливать ни на Кавказе, ни в других местах не будет. Он не получил гарантий на всех остальных журналистов, но нельзя требовать невозможного.

С.СОКОЛОВ: Я удивлен, что вы намекаете, что нам, журналистам, надо радоваться на этот счет -= что нас не будут расстреливать. Это само собой не должно быть, не должно быть такой идеи, не должен такой вопрос подниматься. Или, может быть, я наивный.

Е.АЛЬБАЦ: журналистов взрывают в Колумбии, убивают в Иране, Ираке. Почему Россия должна быть исключением?

С.ШУСТЕР: Думаю, что вы убеждаете слушателей такими сравнениями. Думаю, что Россию должны сравнивать с западом и Европой – все-таки это не третий мир.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не надо этих глупостей.

С.ШУСТЕР: Вы не согласны?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно. Невозможно сравнивать. И не только я с этим не согласна, большинство специалистов в области политических наук в лучших университетах вашей страны с вами будут не согласны. Вам стоит почитать некоторые статьи.

С.ШУСТЕР: Я был сегодня на переговорах в МИДе, где обсуждался вопрос Ирана, и там сидела Россия. Так что она входит в круг стран Совета безопасности ООН.

Е.АЛЬБАЦ: Бывает. Вопрос юристу - для вас институт закона имеет некоторый смысл.

М.ПОЛЯКОВА: Большой смысл, для меня.

Е.АЛЬБАЦ: Для вас. Должно ли руководство «Новой газеты» или журналистское сообщество продолжать будировать этот вопрос, или – забыли, Бастрыкин извинился, и все остались довольны?

М.ПОЛЯКОВА: Это уже вопрос не юридический. НО правовая сторона здесь не была разрешена.

Е.АЛЬБАЦ: Предположим, к вам обратилось журналистское сообщество, спросило – что бы мы должны были сделать?

М.ПОЛЯКОВА: Как я поняла, есть противоречия в том, что говорит Бастрыкин по поводу конкретной угрозы. Поэтому я могу оценивать только то, что говорит Сергей.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду под «противоречиями»?

М.ПОЛЯКОВА: Я так поняла, что Бастрыкин отрицает факт угрозы и факт своего заявления. А именно это криминально.

Е.АЛЬБАЦ: Он говорил про обочину.

М.ПОЛЯКОВА: Неважно. Имеет значение текст. Разрешения эта ситуация не получила.

Е.АЛЬБАЦ: И как должно действовать в этой ситуации журналистское сообщество?

М.ПОЛЯКОВА: Мне трудно давать какие-либо советы журналистам, потому что я хорошо отношусь к Муратову, а они сочли необходимым…

Е.АЛЬБАЦ: Он получил гарантии своим журналистам, Муратов сделал то, что обязан был сделать. Это вопрос к более широкому журналистскому сообществу.

М.ПОЛЯКОВА: Не буду комментировать. Я все-таки юрист, и вы говорите уже не о правовой стороне. Правового разрешения история не получила. Как должны действовать журналисты - не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Ситуация должна получить правовое разрешение?

М.ПОЛЯКОВА: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Почему это важно?

М.ПОЛЯКОВА: Потому что мы стремимся добиваться того, чтобы у нас было правовое государство и все проблемы разрешались правовым способом.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, что ответите?

С.СОКОЛОВ: Предполагаю, что идеальный вариант таков. Но у меня нет волшебной палочки, я живу в той стране, в которой живу. Я хочу в ней работать, хочу сохранить свою газету, хочу, чтобы моих журналистов не убивали и обеспечивали им безопасность. У меня есть профессиональные личные долги, неотданные долги, - я имею в виду расследование тех дел, которые я вел. И я считаю, что в этой ситуации сохранение газеты – это выход. Можно требовать от кого бы то ни было во власти каких-то несбыточных договоренностей, и ни разу их не получить. Мы получили хоть какой-то выход, а не тупик. И я считаю, что когда на карте жизнь издания, жизнь людей, - с одной стороны.

Е.АЛЬБАЦ: Именно в такой последовательности – издания, а потом людей?

С.СОКОЛОВ: Нет, это я оговорился. Людей, а потом издания. Когда на карте расследование смерти собственных коллег, я считаю, что Муратов и коллегия «Новой газеты» сделала единственно правильный выбор.

Е.АЛЬБАЦ: Согласились, что должно сделать журналистское сообщество?

С.СОКОЛОВ: В данном случае я субъект истории, мне трудно что-либо говорить по этому поводу кроме слов благодарности за то, что было уже сделано.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо всем. Не знаю, будет ли продолжение этой темы, но мне хотелось бы думать, что точку еще ставить рано. Спасибо, до свидания.