Право на собрание: мировой опыт - Теодор Шанин, Мария Липман - Полный Альбац - 2012-06-04

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Завтра, 5 июня, как предполагается, будут приняты поправки в Кодекс о административных правонарушениях и в федеральный закон о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетировании. Как вы знаете, на прошлой неделе эти поправки были приняты в первом чтении, предполагается, что завтра они, ускоренным макаром, будут приняты во втором и третьем чтении. Эти поправки уже назвали «драконовскими» - совершенно очевидно, что они в очередной раз ущемляют ст.31 Конституции РФ, которая гарантирует право граждан, - цитирую, - собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование, - конец цитаты. Все это в этой книге - Конституции РФ, Красной книге, которая издана нашими коллегами из «Новой газеты», очевидно, что эти оправки добавят, вероятно, не одну статью в эту Книгу.

Первоначально предполагалось установить штраф за нарушения, связанные с организацией проведения митингов до полутора миллионов рублей, потом немножко одумались, вспомнили, что средняя зарплата в РФ чуть менее 22 тысяч рублей и сейчас размер штрафа снижен до 300 тысяч рублей для частных лиц и до 600 - для должностных лиц.

Исключена и санкция за предварительную агитацию – была такая поправка, которая предполагала, что любая агитация, которая проходит, любое сообщение о месте собрания, должна приравниваться к незаконной агитации, за нее тоже предполагался штраф.

Зато будет внесена моя любимая поправка «за организацию не являющегося публичным массового, одновременного пребывания граждан в общественных местах». То есть, если вы одновременно со своими друзьями оказались на каком-то бульваре Москвы, то у вас это "организация, не являющегося публичным массового одновременного пребывания".

Замечу, что Совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, - есть у нас такой эвфемизм в отечестве, предложил Госдуме вынести закон на общественное обсуждение. Но Дума, конечно, это дело проигнорировала.

Собственно, зачем на это идет власть, мировой опыт в этой области, и чем наше сердце успокоится в результате, будем говорить в студии. Мои гости - Мария Липман, главный редактор журнала «Про и Контра», Маша член Научного совета Московского центра Карнеги и Теодор Шанин, профессор социологии Манчестерского университета, - в Москве есть школа социологии, которую называют «шанинка», - это школа, которую Шанин создал и которой руководит.

Т.ШАНИН: Но уже не руковожу, уже следующее поколение. Я президент, а это значит много уважения, но мало работы.

Е.АЛЬБАЦ: Я считаю, что этот закон ущемляет права граждан РФ и не буду играть тут в объективизм. И хотела бы понять ваше отношение к этой истории, что вы думаете о вносимых поправках, а главное – зачем все это делается?

М.ЛИПМАН: Нет сомнения, что закон запретительный. Закон, который призван ограничить права граждан, закон, который ограждает власть от действий граждан. Нет ни малейших сомнений в том, что закон именно такой. Закон принимается поспешно, «к случаю», принимается после того, как массовые акции стали реальностью и стали сильно мешать властям, принимается в преддверии 12 июня, на которое намечена новая массовая акция. И именно эта поспешность и то, что это принимается в ответ на развитие событий, свидетельствует о том, что это призвано оградить власти от действий граждан, которые им стали мешать.

Казалось бы, когда закон принимается, то у властей всегда есть большое преимущество – безусловно, оно есть. Но именно в российских условиях, когда нет политической конкуренции, когда есть только та сила, которая может определять, какой закон принять, как его использовать, кто будет ему подлежать, а кто будет от него освобожден, чье это «непубличное массовое" является разрешенным, а чье нет, - у нас до такой степени накопилось такого рода практик, что не приходится сомневаться, что и этот закон на практике будет применяться именно так.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что эти массовые акции стали властям мешать. А чем мешают? На самом деле по мировым меркам какие акции? По Европе проходят 100-, 200-тысячные демонстрации, в США проходят миллионные марши - чем они мешают?

М.ЛИПМАН: В России совершенно другая система, другой климат, и это важное соображение, поскольку российский законодатель и российские власти вообще любят ссылаться на западный опыт. И в данном случае тоже немало уже сказано теми людьми, которые этот законопроект вносили, что именно таковы цивилизованные нормы в демократических странах – что-то подобное и президент Путин сказал сегодня тоже – что у нас пока нет этих норм, но мы их введем.

Вопрос не в норме как таковой, а в контексте, в котором эта норма существует – контексте политическом, общественном и конечно, правоприменения.

Е.АЛЬБАЦ: Г-н Шанин, зачем? Вы приехали к нам из Англии. У вас там футбольные фанаты, про которых мы наслышаны – чего они у вас только не творят, иногда совершенно отвратительное. Тем не менее, демонстрации не запрещаются. Ваши представления о поправках, которые собираются принять, зачем власть это делает?

Т.ШАНИН: Во-первых, у меня нет никакого сомнения, что это какой-то перебор против того, что даже властям нужно. Можно спокойно поддержать порядок без этого, ясно, что никому эти вещи не мешают. Я был на демонстрациях в Англии, на которых мы шли к посольству США во время войны во Вьетнаме. И вдруг появлялись более ста тысяч человек, и это никому не мешало. Всегда удавалось договорить об условиях. Думаю, что способность договориться все решала.

Мне лично очень мешает то, что в условиях России власти не пробуют договориться. Я привык к тому, что в английских условиях ясно, что если есть какая-то проблема и ест два взгляда и есть конфликт, его решают тем, что договариваются. А тут диктата больше, чем договора, и это сильно мешает. Особенно мешает в стране, в которой так много правительством говорится о том, что надо создавать гражданское общество, надо создавать условия, в которых Европа жила всегда, а Россия не жила. И в этом смысле беспрестанно повторяется, что мы будто бы европеизируем условия, а европеизация начинается с того, что люди договариваются вместо того, чтобы драться.

Е.АЛЬБАЦ: Путин впервые прокомментировал эти поправки: «Любые поправки должны укреплять демократический характер нашего государства» - звучит как издевательство. В Лондоне есть Гайд-парк, при этом у вас периодически по главным улицам проходят всякие демонстрации и шествия. Как граждане относятся к тому, что там перекрывается движение, что много людей идут и выкликивают что-то неприличное. Кстати, можно там выкрикнуть что-то против королевы?

Т.ШАНИН: По английским законам единственная вещь, которую выкрикнуть нельзя - против королевы. Есть какой-то закон страны, который никто не употребляет, потому что никто не выкрикивает. Но есть закон, который ограничивает королеву.

Е.АЛЬБАЦ: А премьер-министра?

Т.ШАНИН: Нет. Он гражданин как гражданин, и если не нравится корму-то – об этом говорят громко.

Е.АЛЬБАЦ: Мы часто наблюдаем, когда футбольные фанаты после матча выходят и громят – как эти вещи регулируются в Англии?

Т.ШАНИН: Регулируются хорошей полицией, которая имеет свою информационную сеть. И есть готовность к тому, что может произойти. То есть, в большой мере английская полиция знает, что произойдет. И они также знают, что они не должны переборщить, потому что если они в своих усилиях навести порядок поступят так, как они хотят, а не на базе договоренности, то они попадут в трудности с обществом. Об этом будут писать СМИ, все те, кто связан с вопросами свободы слова, будут следить за этим, и закончится это тем, что полиция начнет извиняться.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть Гайд-Парк, тем не менее, люди выходят на улицы. Почему им не говорят – идите в Гайд-Парк, там и митингуйте – г-н Плигин говорил сейчас ровно об этом – выделят набережную Шевченко, там и митингуйте.

Т.ШАНИН: Потому что сама идея указывать гражданам, как они должны себя вести, принимается в Англии очень трудно. Они – граждане страны, имеют право делать, что хотят. Хотят гулять по улицам – гуляют по улицам, хотят маршировать – маршируют. Ограничения в главном – если создаются проблемы с транспортом. Потому что это огромный город с пробками, и это как-то может повлиять.

Но есть очень важный элемент, который не вполне действует в России – это мера доверия к доброй воле граждан и власти. Поэтому договориться - нормально, сцепиться – ненормально. Поэтому к фанатам футбола вообще негативное отношение, и они в какой-то мере это знают, поэтому на улицы не очень выходят. Они бузят в тех местах, где бузят. Но идея, что фанаты выйдут на улицы, встречается населением с недовольством.

Е.АЛЬБАЦ: Но были антиглобалисты, которые были витрины банков и магазинов.

Т.ШАНИН: Это небольшие группы людей, которые выходят с этой целью. Мы понимаем, и они понимают, что с этим нужно справляться. Но не надо переборщить с этим. Потому что если переборщить в защите витрин, то увеличишь влияние тех, кто бьет витрины.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, замечу, что во время всех прошедших митингов в Москве не была разбита ни одна витрина.

Т.ШАНИН: И это не случайно. Я это тоже заметил, заметил другим способом - я видел акцию на Болотной площади в феврале, и что меня очень впечатлило - хорошее настроение, мягкость человеческих отношений. Было видно , что люди были рады встретиться, я видел улыбки со всех сторон. В то же время я ездил на встречу противников людей на Поклонной горе – там было очень много угрюмых людей, и было ясно, что им не очень хочется там быть.

Е.АЛЬБАЦ: Маша, каков опыт США в этой области? Я наблюдала как минимум два разных марша – один марш геев и лесбиянок, знаменитый «Поход на Вашингтон» и второй – марш афро-американцев, я наблюдала, как они шли по всем главным улицам столицы США.

М.ЛИПМАН: Если можно, я скажу о публичных акциях, которые состоялись только что в Германии, в мае, во Франкфурте. Была массовая акция, в которой участвовало от 40 до 50 тысяч человек. Эти люди вышли с социально-экономическими требованиями и оккупировали центральную деловую часть города, заблокировали вход в Европейский Центробанк.

Е.АЛЬБАЦ: Во Франкфурте-на-Майне, финансовой столице Европы.

М.ЛИПМАН: Совершенно верно. Это люди, которых оказалось больше, чем они заявляли, по некоторым подсчетам в два-четыре раза больше. Кроме того они заведомо дезорганизовали жизнь города и жизнь его делового центра, заблокировали вход – это была их сознательная акция.

Е.АЛЬБАЦ: Это был какой-нибудь «окупай»?

М.ЛИПМАН: Это называлось «Блоккупай». Дело в том, что движение «Оккупай» в Германии не очень прижилось, потому что, в сущности, там довольно благополучное экономическое положение, это движение началось и стаяло, потому что у них не было существенных мотивов, но движение за неправильную финансовую политику, вернее, против нее, набрало силы, и произошло недавно в мае и действительно дезорганизовало жизнь города. Результатом этого было задержание примерно 400 человек, которых через несколько часов отпустили.

Е.АЛЬБАЦ: И никому 15 суток?

М.ЛИПМАН: Никому. Еще один пример – Израиль в прошлом году, осенью. На протяжении двух месяцев бульвар Ротшильда, очень фешенебельная улица, превратилась в палаточный городок. Люди оттуда не уходили, протестовали. Это тоже были социальные требования, и на пике этого движения на улицы Тель-Авива вышло полмиллиона человека, - это примерно составляет население Тель-Авива, а это значит, что в город приехало много народа. Более того, в других городах эта акция проходила тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас прервемся на новости и вернемся в студию после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Маша, вы говорили об акции в Тель-Авиве.

М.ЛИПМАН: Помимо Тель-Авива в других городах были демонстрации в десятки тысяч ч человек. Когда на улице города выходит полмиллиона это существенно меняет жизнь даже в Москве, огромном городе, а в Тель-Авиве и подавно. Разумеется, никаких санкций, никаких заключений на 15 суток, подсчета ущерба и выплаты штрафов – ничего этого не было. Люди имеют право выразить свое недовольство.

Более того, когда существует политическая конкуренция, то если та партия, которая у власти, попытается существенно ущемить гражданские права и как-то чрезмерно, с перебором, попытается навести порядок, то это аргумент в руки другой партии – что те, кто у власти, нарушают наши базовые права, наши демократические принципы.

Но если говорить об ущербе – это правда, что на наших массовых митингах никто никаких стекол не бил, никакого ущерба не было. Но это как с голосами – дело не в том, как голосуют, а как подсчитывают. А кто говорит, был ущерб, или нет? Когда были предъявлены претензии к тем. Кто участвовал в «Оккупай Абай» на Чистых прудах, то им было сказано, что они траву попортили, на миллион рублей нанесли ущерб. И эта вещь не оспаривается, это невозможно оспорить в суде.

Проблема не в том, какие существуют нормы – они будут более жесткие, или менее жесткие. Вопрос в том, кто считает, у кого власть на правоприменение, на то, чтобы сказать, кто причинил ущерб, а кто не причинил, кого в суде выслушивать, а кого нет. В нашей практике постоянно, когда кого-то задерживают во время массовых митингов, то показания полиции принимаются как истина в последней инстанции.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще практически как единственный источник.

М.ЛИПМАН: И вообще отказывают выслушать другую сторону, отказать им в привлечении свидетельских показаний, или их собственных данных. Это рутина. Именно поэтому, мне кажется, так опасно принятие этого закона. Теодор говорил, и я с этим согласна - демократия - это когда договариваются. Это одно из многих и очень простое объяснение того, что такое демократия. Установка российского режима – на то, чтобы не договариваться. Это установка на управление путем контроля, а не путем согласования интересов.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем? Это же очень расходно, - полицейских надо свозить со всей страны, платить им больше зарплаты – зачем?

М.ЛИПМАН: Я думаю, что те издержки, о которых вы говорите, это приемлемые издержки, потому что такое управление кажется более эффективным.

Е.АЛЬБАЦ: А чего они боятся?

М.ЛИПМАН: Думаю, что Путину удалось добиться того, что в стране установилась тишина. Можно было разговаривать - пожалуйста, на «Эхо Москве» - свобода самовыражения существовала. Но всегда существовало понимание того, что политическое действие, политическая организация против власти – это вещь недопустимая, против этого власть будет стоять. И стояла. Когда выходило мало людей на политические митинги раньше, их подавляли довольно жестко. Идея была задушить это в зародыше, чтобы никому было неповадно. Так с ними и выступали - кто выходил 31 числа, по разным другим поводам.

Но когда вышло много, оказалось, что на это у власти нет приема. Все-таки власть российская не сирийская и не иранская, она не решилась жесткими мерами подавлять десятки тысяч людей. Но это противоречит тому порядку, которого Путин добился путем подавления всех институтов и путем установления той самой стабильности, когда каждый занимается своим делом, а в дела государства не лезет. Этот контракт, который существовал: мы в ваши дела не лезем, а вы в наши, - он во многом поломался, потому что люди вышли и сказали – а мы тоже хотим играть роль, с нашим мнением считались. Это та среда, которая неприемлема, которая не должна в России существовать. Потому что сегодня 100 тысяч в Москве, а завтра может быть больше - это рискованная ситуация, ситуация, которой, может быть, придется договариваться. А договариваться значит поколебать свою власть, потому что власть в России, которую Путин воссоздал, традиционная российская власть – это власть безраздельная, власть без конкуренции, власть, которая имеет полную свободу принятия решений без всякого согласования. Вернее, те согласования, которые есть, происходят тайно, где-то за кулисами, невидным нам образом. Это оказалось неприемлемым.

Цена такого управления - недоверие. Хорошо, когда у тебя существует нормы, и ты в своей стране знаешь, что при нарушении этих норм ты будешь защищен от произвола.

Я процитирую несколько цифр, это цифры доверия правоохранительным органам. Думаю, что никого эти цифры не удивят в отношении России. «Доверяете ли вы правоохранительным органам, или относитесь к ним с опасением?» - это данные полутора года назад. Доверяют 30%, относятся с опасением – 67. Соотношение в странах запада ровно обратное: в США 66% доверяют, 22% - нет, в среднем по Европе 61 и 33, в Германии еще больше разница - 75% доверяют правоохранителям . 20% - нет, вот когда такое соотношение, тогда могут быть жесткие нормы - когда ты уверен, что они будут использоваться справедливо.

Еще процитирую: «насколько лично вы чувствуете себя защищенным от произвола правоохранительных органов?» - заметим, что это не опрос московских протестующих, а общенациональный опрос. Чувствуют себя защищенными 16%, незащищенными - 77%. И мы понимаем, откуда это берется – ровно оттуда, что есть некая сила. Которая стоит над всеми, которая решает, кто прав, кто виноват – помимо судебной процедуры, или поверх нее.

В этих условиях введение более жестких мер означает увеличение произвола, и именно это мы получим, конечно, с этим законом.

Е.АЛЬБАЦ: К этому добавлю, что согласно последнему опросу Центра Левады только 7% считают Путина честным человеком, - это же катастрофа для любого политика. Теодор, вы много жили в разных странах, вы человек очень опытный, наверное, умудренный, прочитавший массу книг. С вашей точки зрения, чего власть так боится от того, что в Москве на улицы выходят люди и зачем она пытается опять всех засунуть в какую-то трубу? При советской власти была большая институциональная труба, называемая КПСС – туда всех засунули, и любой дисконтент мог происходить только внутри КПСС, даже в конце советской власти у нас были «коммунисты за демократию». Была площадка для конфликтов, были собрания районных партийных организаций, где была хотя бы какая-то имитация конфликта. Но была эта труба. А сейчас зачем они это делают?

Т.ШАНИН: Думаю, что многие в руководстве страны здесь и не только здесь, - совершенно ясно, что это не какая-то русская необыкновенность, - верят в домино, которое падает. То есть, там беспрестанно говорится в таких случаях о том, что если тебе удастся свалить одну кость в домино, то все фишки начнут падать одна за другой.

Е.АЛЬБАЦ: Эффект резонанса.

Т.ШАНИН: Эффект домино. Поскольку в руководстве страны многие верят в эффект домино, то реакция идет чересчур, люди верят и боятся эффекта домино.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, если выйдет 100 тысяч и их не прижать, то потом выйдет 200 и миллион.

Т.ШАНИН: Что-то в этом духе.

Е.АЛЬБАЦ: В феврале и в декабре десятки тысяч людей выходили на улицу. Тем не менее, Путину посчитали 63%. Даже со всеми фальсификациями. Которые были, очевидно, что он набрал больше 50%, прошел в первом туре. Значит, эти массовые протесты не помешали ему избираться в третий раз в Кремль. Тогда чего бояться? Не пойму.

Т.ШАНИН: Логика домино, или веры в домино как в нормальное явление. Если разрешишь – то все возможно, если не прекратишь этого в самом начале – все возможно. Думаю, что это один элемент, который действуют. Второе – думаю, что они действуют спонтанно, думаю, что в руководстве страны никто не ожидал таких массовых демонстраций, никто не предвидел этих массовых демонстраций и также не предвидел, насколько это не вопрос стариков, которые еще держатся коммунистической идеи и выходят просто по инерции на улицу, но наоборот – сильное влияние молодежи, масса молодых лиц.

Думаю, что все это было совершенно неожиданно, и первая реакция была паники, и как результат паники – жесткие меры, которые принимались. На мой взгляд, совершенно напрасно. Потому что ничего страшного бы не произошло, система власти не изменилась бы. Я был в тот день, когда проходила Болотная площадь и Поклонная Гора – специально, чтобы посмотреть, как это выглядит. Ясно, что не было опасности для власти.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему 6 мая это превратилось в столкновение? Я была там, наблюдала, хорошо видела, что происходило. Для меня было совершенно очевидно, что ОМОНу был дан приказ предельно жестоко избивать людей – я это наблюдала своими глазами. Мы не видим ни одного расследования по поводу превышения власти со стороны ОМОНа. Я видела, как омоновцы с дубинками гонялись за пожилыми людьми, за молодыми, которые ничего против них не делали. Просто как шла эта «свинья» построения ОМОНа и как они начинали лупить всех вокруг, а потом догонять тех, кто от них убегал. Я видела, как всех заперли на Болотной, я была одна из тех, кто там был заперт, видела, как это происходило – когда люди шли к метро, их догоняли, вдруг, ни с того, ни с сего, хватали и били.

Ни одного расследования не проведено, - я о нем не слышала. Ни одного дела о превышении силы со стороны правоохранительных органов мы тоже не увидели. Зачем это было сделано 6-го? Что, они хотели спровоцировать кровь, зачем они на это пошли? Зачем было то, что происходило в следующие дни, когда людей хватали в кафе в Москве, - как это было в «Жан-Жаке», когда людей хватали на бульварах и улицах и засовывали в автозаки?

У меня было несколько сотрудников редакции. Которые просто проходили мимо и их засовывали в автозаки. Город 9 мая, в святой для отечества день, невозможно было пройти толком на Красную площадь – город был перекрыт ОМОНом. Какая здесь была логика, какая цель?

Т.ШАНИН: Я бы сказал, что здесь сошли две вещи. С одной стороны, вера в домино, в то, что если разрешишь, то станет все больше и больше, - с точки зрения властных структур, быть может, хуже и хуже, - эта логика сошлась с тем, что надо все удержать и задержать перед тем, как все начинается.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы дальше не расползлось.

Т.ШАНИН: И в этом смысле реальный страх, что эти вещи могут развиваться дальше. И, по-видимому, не хватает голосов в руководящей политической силе, которые могли бы сказать - не надо перебарщивать, потому что перебарщиванием не усилишь себя, а усилишь, в конечном итоге, рано или поздно, обратную сторону. То есть, в английском истэблишменте совершенно ясно существует вера в то, что жесткие методы разгона создают кадры для противной стороны. И это не нужно. Политическая жизнь Англии строится на том, что там власть нужно держать кончиками пальцев, а не кулаком, не сжимать в кулаке эту власть. И я думаю, что жизнь Англии доказывает, насколько это более эффективно. Конечно, это не только Англия, а весь западный мир. Англия крайний случай, поэтому там яснее это видно.

Е.АЛЬБАЦ: Мы тоже видели, как, например .в США, в Нью-Йорке, разгоняли «Оккупай Уолл-Стрит».

М.ЛИПМАН: Это правда, действительно разгоняли довольно жестко, правда, спустя несколько недель их пребывания.

Е.АЛЬБАЦ: Даже месяцев. И это был частный сквер.

М.ЛИПМАН: И они там развели изрядную антисанитарию, в отличие от «Оккупай Абай», где было чрезвычайно чисто и люди явно получали удовольствие от того, что у них там все так хорошо организовано. Я бы хотела немножко добавить к тому, почему такое опасение. Дело не только в том, что есть риск и опасность эффекта домино, - хотя, конечно, она есть, - чем больше народа, чем дольше это продолжается, тем труднее справляться.

Но есть еще один фактор, он связан с тем, что безраздельная власть Путина во многом опиралась все это время на консенсус элит, на то, что те люди, в руках которых власть и собственность, твердо исходили из того, что наиболее рациональная стратегия - соблюдать лояльность и ни в коем случае не вступать ни в какие конфликты с Путиным, потому что это безумное и самоубийственное поведение – как показал опыт немногочисленных смельчаков, которые на это решались.

На чем зиждется этот навязанный консенсус? В частности, на том, что Путину нет равных по части популярности среди российского общества. Довольно долго его популярность удерживалась на уровне 70-80% и, в общем, действительно это самоубийственный акт – выступать открыто против человека, который оторван впереди всех по популярности.

По мере того, как в Москве развивалось протестное движение, происходило и происходит десакрализация власти Путина. Он по-прежнему имеет достаточно большую популярность – достаточную для того, чтобы выиграть выборы, - конечно, больше половины он получил. Но это уже несколько не та популярность, его легитимность немножко размывается, он становится немножко слабее.

Чем дольше развивается это движение, принимает разные формы, люди действуют довольно изобретательно и творчески, предлагая новые акции, тем больше появляется возможная пища для размышлений у элит: по-прежнему ли так оправдана стратегия лояльности, которой они придерживались все это время? Пока – да, на сегодняшний день мы не видим, чтобы кто-то из них решался выступить против. Значит, это надо пресечь, чтобы у них даже мысли не было, что это уже не тот Путин и что, вообще говоря, если он не так силен, то может быть, он уже не гарант стабильности, не человек, которого надо поддерживать, потому что без него будет хуже, а может быт наоборот, - он некоторая обуза?

Я не говорю, что это уже наступило, но если допустить, чтобы люди демонстрировали и совершенно не смущаясь кричали «Россия без Путина», или, тем более, «Путин – вор», то может быть это подвинет элиты в каком-то нежелательном направлении? Думаю, что это очень важный мотив, думаю, что именно этого власти должны опасаться и именно поэтому вместо того, чтобы гоняться за людьми. Которые ходят по кафе – потому что действительно, это уже наступил такой полный абсурд. И проблема еще в том, что в отличие от английской, российская полиция не слишком искусна и не очень натренирована на такие действия.

Значит, для того, чтобы не создавать неприятные эпизоды, абсурдные ситуации, когда людей хватают и вытаскивают из кафе и засовывают в автозак непонятно, зачем, создавать неприятные испытания для полиции, с которыми она не справляется, - лучше ввести закон, который даст возможность это пресекать раньше. И практика, которая у меня вызывает очень большие опасения – что сейчас, на основании тех событий, которые были в начале мая, задержанные люди не главные. Задержанные люди – случайные. Задержана 18-летняя девушка, молодой человек, какой-то бизнесмен, физически крепкий – в общем, люди все совершенно разные. И это сигнал не только заводилам, которые уже решили, что будут заниматься политикой в России, чего бы это им ни стоило, а обыкновенным людям: ты тоже можешь стать жертвой, тоже можешь оказаться за решеткой – потому что произвол и ничто тебя не спасет.

Е.АЛЬБАЦ: вы думает, это будет иметь эффект?

М.ЛИПМАН: Думаю, да. Для кого-то да, для кого-то - нет. Но каждый должен задуматься, сидя у себя дома. Не только Удальцов и Навальный, которые готовы идти в тюрьму, готовы чтобы их били, выкручивали им руки – они это продемонстрировали, они закусили удила. Люди гадали – что власть сделает? – отпустит, ли и посадит на два года? А власть поступила нестандартным образом - задержала не этих людей, которые хотя бы отчасти являются лидерами – может быть, не для всех, но многих, - она направила свой карающий меч против людей случайных. И каждый, кто пойдет, и его родители, которые будут их отпускать или не отпускать, жена или муж, близкие, будут говорить: я тебя не отпущу. А он будет отвечать: да я только постою. Вот те, кто «постоял» теперь в тюрьме, и это важно. Конечно, это будет действовать. Хотя, наверное, не для всех.

Е.АЛЬБАЦ: Вы согласны с такой концепцией?

Т.ШАНИН: Вполне.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил Дмитриев опубликовал доклад, и один из вариантов развития событий - он пишет, что в России наступил политическая реакция, будут закручивать гайки. Вы тоже считаете, что будет ужесточение режима?

Т.ШАНИН: Ужесточение режима возможно, несомненно. Я слышал условия, и если это произойдет, то это расчет на то, что люди успокоятся, отступят и будут молчать. Я занимаюсь образованием и живу с людьми куда более молодыми, чем я, близок с ними. И у меня нет сомнений, что так не произойдет. Если будет нажим, сопротивление усилится, а не ослабнет. Может быть, будет усиливаться поэтапно, не махом. Не у всех, будут и те, кто скажет: черт с ними, буду заниматься своей карьерой, зачем мне вмешиваться в эти дела. Но будут также и другие. И в этом смысле сила реакции равна силе акции, и если эта акция будет закручиванием гаек, то закручивание даст реакцию.

Е.АЛЬБАЦ: Так, как это происходило в Аргентине, Бразилии, Венесуэле.

Т.ШАНИН: Россия - страна, в которой люди еще должны придумать к идее, что люди должны сопротивляться.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны уходить из эфира. Я вас благодарю за крайне любопытный разговор. Спасибо вам за то, что вы нас слышали, увидимся через неделю. До свидания.