Московский протест: за что и против чего? - Борис Акунин, Илья Яшин, Татьяна Лазарева, Филипп Дзядко - Полный Альбац - 2012-05-14

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Уже больше недели в Москве идут протесты, как вы помните, они начались «Маршем миллионов» 6 мая на Якиманке, потом очень жестким столкновением на болотной, продолжились так называемым «мобильным Майданом», сбором молодых людей на разных площадях Москвы, где их регулярно задерживали несмотря на то, что нее было звукоусиливающей аппаратуры, никаких лозунгов, ни плакатов, ничего. Это все продолжалось, включая 9 мая, 10-го мая этот беспредел московский прекратился, и на Чистых прудах сейчас находится «мобильный Майдан», чем это все закончится совершенно непонятно – наверное, вы только что слышали в эфире Алексея Венедиктова, который убежденно сказал – конечно, разгонят.

В студии Илья Яшин, которого в «Твиттере» называют «комендантом Чистопрудного Майдана», один из лидеров «Солидарности». В студии Филипп Дзядко, главный редактор журнала «Большой город», который вышел с целым рядом обложек и одна из них была вчера подтверждена на «Контрольной прогулке с писателями» - те, кто из вас не видел фотографии в интернете, могу сказать, что по разным данным до 15 тысяч человек вышли прогуляться вместе с русск5ими писателями – они начали прогулку на Пушкинской площади, закончили на Чистопрудном бульваре, у памятника Грибоедову. Это было совершенно удивительное зрелище, для всех неожиданное. При этом самое удивительное, что не было ни ОМОНа, ни полиции, которая бы пыталась все это дело разогнать. И обложка «Большого города» - «Нас больше, чем кажется». И в студии Татьяна Лазарева – те, кто смотрит канал СТС, ее хорошо знают, она один из учредителей Лиги избирателей.

У меня к вам вопрос – ребята, что такое? Почему перестали разгонять? Ситуация стала какой-то непривычной – вроде весь город бегал, ОМОН за ними гнался, все время кого-то запирали и забирали - Филиппа забирали, он написал текст о том, как его судили, что происходит? Илья, что у вас на Чистопрудном?

И.ЯШИН: Разгонять перестали, мне кажется, по одной простой причине – видят, что нет эффекта. В Москве много площадей, скверов, и, в конце концов, полиция поняла, что если разогнать на одном сквере, люди появляются на другом, втором, в третьем. Мне кажется, ребята перебегали ОМОН – они ребята крепкие, здоровые, в полной экипировке, им сложно за нами угнаться. А нас действительно много. И арестовывали лидеров, активистов, запугивали, били, распихивали по автозакам - это не дает эффекта. Нельзя нас всех разогнать, посадить всех нас в тюрьму. Можно посадить Навального с Удальцовым, появятся другие лидеры. Посадят этих, появятся третьи. У нас один лидер, один организатор, и его зовут « Твиттер» - в тюрьму его посадить невозможно, поэтому мне кажется, что полиция, наконец, поняла, что все это бесполезно, и сейчас либо безучастно наблюдает за происходящим, либо даже иногда оказывает содействие.

Хотя сегодня был довольно напряженный день в нашем лагере - тучи сгущались с утра, когда приехал представитель префектуры, начал говорить какие-то глупости про газон – но вроде ситуация рассосалась. Полиция разъехалась. Сейчас к вечеру полиция снова съехалась, десяток автозаков окружила наш небольшой мирный лагерь, приехало человек 20 офицеров, каких там только нет звезд – полковники, подполковники, майоры, - я столько офицеров пока не видел в нашем лагере. Но вроде как ситуация рассосалась – постояв немного, автозаки разъехались.

По-моему, они сами не знают, что с нами делать. Я могу подсказать, что с нами делать – не надо нас разгонять, запугивать – это бесполезно. Попытайтесь с нами поговорить, попытайтесь начать с нами разговаривать и слушать наши требования.

Е.АЛЬБАЦ: Вы обратились к мэру Москвы Собянину с предложением придти на Чистопрудный бульвар, - получили ответ?

И.ЯШИН: Нет, пока я никакого ответа не получил, я не уверен, что я его получу. Я действительно считаю, что мэр Москвы в центре вверенного ему города происходит такая очевидно социально-политическая напряженность, не имеет права этого игнорировать. Знаете, мы за этого мэра не голосовали - его нам назначили. Но это не значит, что он может нас игнорировать. Если уж он назвал себя мэром, пусть приезжает и разговаривает с людьми, пусть слушает наши требования. Кстати, там уже многие представители власти побывали. Был Сергей Марков, член Общественной палаты – ну, это не власть. Но вот сегодня я разговаривал с депутатом Николаем Гончаром, который прославился недавно благодаря сюжету на первом канале, где он нас ругал. Потом пришел к нам, сказал, что ему жители жалуются, что здесь безобразия творятся. Тут же появились местные жители, которые стали ему говорить, что никаких претензий у них нет, наоборот, они благодарны активистам «Оккупай Абай» за то, что они здесь благоустраивают территорию, собирают мусор. И как сказали местные жители – здесь давно уже не было так чисто, у этого памятника, потому что уборка происходит постоянно, что не удивительно – мы сами заинтересованы в том, чтобы развеивать все эти мифы, которые нам навязывают в последние годы – что русские люди не могут самоорганизоваться, что нам нужна палка, жесткая рука, что если нам дать волю, мы начнем между собой драться.

Нет, все это опровергается. Я хотел бы Россию видеть такой, какой она предстала на «Оккупай Абай» - Россия, способная самоорганизовываться, когда люди вежливо друг с другом общаются и дискутируют, несмотря на разные политические взгляды. Когда люди поддерживают порядок на своей территории. Наша Россия на Чистых прудах очень сильно отличается от Путинской России.

Е.АЛЬБАЦ: Вот вам цифры по прошлой неделе. 6 мая – только по данным ГУВД Москвы, потому что они отличаются от всех данных, которые дают сайты, правозащитники, процентов на 30. Итак, 6 мая задержанных 500 , 7 мая - 400, 8 мая - 200, 9 мая - 20. За помощью к медикам обратились 20 гражданских лиц. Мы знаем, что пострадали 29 полицейских, на 10 мая в больницах их оставалось 8 человек. Из гражданских 7 госпитализированы, что сейчас происходит, ваше объяснение? Почему вчера вдруг мы как будто просто в Европе оказались – совершенно спокойно люди шли по бульварам родного города? Татьяна?

Т.ЛАЗАРЕВА: Я шла.

Ф.ДЗЯДКО: И я шел.

Е.АЛЬБАЦ: И я шла.

Т.ЛАЗАРЕВА: Я действительно согласна с Ильей - хочется начала диалога, разговора. То, что пока происходит – это полный игнор, - то, что нас не замечают, все наши хождения и марши. Но они действительно не прекратятся, пока не начнет что-то происходить по поводу этих маршей, прекрасных, радостных, веселых людей. Вообще-то, конечно, город соскучился по каким-то праздникам общественным, искренним. В то же время, между прочим, мэр Собянин сажал деревья в парке Горького, в Черешневом саду. Мог бы, между прочим, зайти на шествие – либо шествие могло к нему туда заглянуть – что-то мы не подумали, но мы не знали, что он там. То есть, в принципе, он живет параллельно в этом же городе, даже что-то делает – сажает деревья. Но это все их не интересует. Но это действительно бесконечно, и ходить мы будем бесконечно. Мы ходили с писателями, можем ходить с врачами, электриками, артистами.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы думаете по поводу молодежной тусовки на Чистопрудном?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да это прекрасная форма. Почему ее раньше не было - вот вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Вы можете понять логику тех, кто говорит, что ее все равно разгонят?

Т.ЛАЗАРЕВА: Нет. Я вообще уже устала понимать их логику. Почему я все время должна за них думать? Мне совершенно наплевать, что они думают, мне хочется результатов каких-то.

Е.АЛЬБАЦ: Филипп, ваше представление о том, что сейчас происходит?

Ф.ДЗЯДКО: Абсолютно согласен с Татьяной - мы последние 10 лет, особенно последние 4 года, при ушедшем нашем президенте Медведева, только и занимались тем, что ловили сигналы. Вообще слово «сигнал», который власть тебе посылает, есть, мне кажется, довольно унизительный смысл, потому что ты сидишь у телевизора и ловишь сигналы – вот он сейчас что имел в виду? Вот модернизация началась. Или закончилась? А вот сейчас они так нежно стоят в кадре, это что значит, что Путин влиятельнее, или нет? И прочее. И когда все началось, когда 5 декабря мы вдруг поняли, что нас действительно больше, чем, кажется, тогда изменилась не сиюминутная вещь, не вдруг на площадь людей пришло больше, чем обычно. А изменилось, извините за высокопарность, некоторое историческое положение вещей. Было как? - был агент истории, агентом истории была власть, а именно, партия и правительство, Путин и условный Путин. А сейчас, после 5 декабря, до сегодняшнего дня и дальше, агентом истории стало некое общество, которое себя не очень до конца понимает, которого вообще мало кто понимает, которое очень разное и много чего разного хочет, но оно знает, чего оно не хочет. И с этим обществом не знает, что делать, вообще-то никто, и уж разумеется не знает, что делать власть, которая от этого общества отличается как какой-нибудь динозавр от "ай-фона» - то есть, это разные исторические эпохи. На одной стороне люди в серых костюмах из 70-х годов, КГБэшники, - ну, я утрирую, - а с другой стороны молодые по большей части люди.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы утрируете? У нас президент из чекистов, спикер Госдумы из чекистов…

И.ЯШИН: Времени не хватит перечислять, кто у нас из чекистов.

Ф.ДЗЯДКО: Это правда. Но там разные попадаются. И те, кто в органах не был замечен.

И.ЯШИН: Кстати, просто хорошо работали.

Ф.ДЗЯДКО: Или так. А с другой стороны толпа достаточно обаятельных людей – достаточно посмотреть фотографии с воскресной прогулки – это очень приятные люди, идти в этой толпе лестно, оказаться в этой толпе. Это не толпа, а какая-то компания индивидуалистов. И это самое интересное - даже такого не было в Москве. Вот как я это воспринимаю. И Таня абсолютно права в том, что пытаться понять логику людей, которые находятся как бы по другую сторону баррикад, совершенно нелепо – просто потому, что они сами эти баррикады выстраивают. Те, кто приходят на Чистые пруды, по большей части никаких баррикад не строят, они хотят поговорить. И чем больше проходит времени с их первого волеизъявления – мы хотим разговаривать, чтобы нас услышали, - мы просто приносим свои 65 килограммов, 37 килограммов в общую толпу тем, кто хочет поговорить с теми, кто их наемный менеджер, то есть, с властью. И чем больше проходит времени, тем они хотят уже не то, чтобы поговорить, а приходится иногда и кричать. Но это очень разные люди. И это очень интересно.

Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, что если они хотят только поговорить, то от этого мало толка.

Ф.ДЗЯДКО: Они хотят быть услышанными.

Е.АЛЬБАЦ: Да, думаю, что они хотят заявить свою повестку дня. У нас на телефоне писатель Борис Акунин, он же Григорий Шалвович Чхартишвили, - собственно, ему принадлежит идея «Контрольной прогулки» с писателями. Вы нас слышите, господин писатель? Как к вам правильно обращаться - г-н Акунин, или г-н Чхартишвили?

Б.АКУНИН: Как хотите – я на все откликаюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Ну и отлично. Скажите, вы ожидали, что вчера выйдет столько народа на улицу?

Б.АКУНИН: Нет, не ожидал. Это было для меня и для всех нас сюрпризом. Думал – ну, пойдут писатели, соберется 200-300 человек, и это все.

Е.АЛЬБАЦ: Ваше объяснение, почему столько людей вышло и почему власть не разгоняла?

Б.АКУНИН: Столько людей вышло, конечно… Хочу сказать, что люди пришли туда не из-за писателей, а потому что, думаю, все очень испугались майских событий. Испугались не Путина, испугались того, что Путин подумает, будто мы его боимся, что увлечется всей этой историей с полицейскими, с дубинками, и так далее, мне кажется, что люди пришли туда, чтобы продемонстрировать: нет, Владимир Владимирович, мы вас не боимся. И снами так обращаться нельзя. И было, по-моему, очень убедительно.

Е.АЛЬБАЦ: Соглашусь – вчера это было очень убедительно. Ваше объяснение, почему мы не видели ОМОНа, и вообще - вчера вдруг оказалось, что по любимому городу можно ходить без сопровождения полицейских – что произошло?

Б.АКУНИН: Ну, не знаю. Накануне этих событий ночью мы с Филиппом встречались с председателем Московской город кой думы г-ном Платоновым, у меня от этой беседы возникло ощущение, что они искренне верят, что без милиции мы не сможем пройти по улицам. Они, вероятно, надеялись, что это толпа, они очень низкого мнения о своем собственном народе, очень низкого мнения о москвичах. Поэтому, кроме всего прочего, этот действительно многолюдный марш продемонстрировал, насколько мы ответственнее и взрослее их, насколько мы цивилизованнее их. Вообще конфликт нынешнего гражданского общества с властью, с моей точки зрения, объясняется тем, что у нас есть некая разница в возрасте. Когда Пушкин пришел к власти в 2000 году, такое впечатление, что он и страна примерно совпадали по возрасту. Страна за эти 12 лет повзрослела, мы стали взрослыми, вошли в возраст совершеннолетия, а он так и остался тем самым подростком.

Е.АЛЬБАЦ: Трудным для нас для всех. Надеюсь, вы сможете в следующий раз придти в студию. Спасибо вам большое. Это был Борис Акунин, и ему принадлежит идея этой прогулки, когда он сказал, что хочет проверить, можно ли людям ходить по бульварам любимого города. И вчера оказалось, что не только можно, но люди, на самом деле не нуждаются в сопровождении ОМОНа и полиции. Илья, скажите, мы 6-го видели один протест, потом все ночи я видела совершенно другой протест – по интонации, атмосфере. И вчера мы видели совершенно другой возрастной состав, интонационный – он отличался и от Болотной и от Сахарова. 6-го мая вы были одним из тех, кто участвовал в этом деле. Не пытались избежать того противостояния, которое мы все наблюдали?

И.ЯШИН: думаю, что нам следует провести работу над ошибками. Наверное, можно было избежать, если бы мы вовремя смогли пресечь деятельность провокаторов, которые стали швырять в полицейских бутылку с зажигательной смесью, асфальт начали разбирать. Конечно, нам нужно было больше внимания уделять тому, чтобы эти парни в черных масках, которые, судя по всему, являются сотрудниками правоохранительных органов, которые были внедрены в толпу…

Е.АЛЬБАЦ: Илья, это абстракция.

И.ЯШИН: Это не абстракция. Это наша ответственность – удалять провокаторов, которые начинают проводить агрессию в отношении сотрудников полиции.

Е.АЛЬБАЦ: Я шла с самого начала там. Атмосфера была принципиально другая, значительно более напряженная. Я до сих пор не могу понять, что произошло.

И.ЯШИН: Знаете, когда появился напряг? – это я четко почувствовал, когда мы вышли к Большому Каменному мосту. Мы увидели какое-то невероятное число полицейских, омоновцев, »космонавтов», - вот тогда возникло напряжение. Я понял, что что-то будет происходить именно в тот момент. Потому что все было перекрыто техникой, стояло рядов 10 «космонавтов», было выдвинуто оцепление, сновали туда-сюда офицеры – было впечатление, что Кремль переведен на военное положение, - они всерьез готовились, что мы пойдем на Кремль.

Е.АЛЬБАЦ: Мы должны сейчас прерваться на новости и потом вернемся обратно в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Илья Яшин уехал на Чистые пруды, поскольку ему все время приходили СМС, и он все время дергался, что без него там что-то произойдет. И вопрос у меня к Татьяне – скажите, что сейчас происходит с Лигой избирателей? Готовятся муниципальные выборы в Красноярске, в 40 маленьких городках Красноярской области. Вы будет участвовать в этих выборах?

Т.ЛАЗАРЕВА: Начну с того, что Лига сейчас как раз находится в форме некоего перетекания из одной формы в другую.

Е.АЛЬБАЦ: Надеюсь, не из пустого в порожнее?

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, это не было пустым, - начнем с этого. Поэтому говорить сейчас конкретно о каких-то действиях Лиги - сейчас просто небольшое затишье - нельзя говорить «перед бурей», но перед какой-то новой формой, и эта форма неизбежно должна быть, потому что вначале это была краткая эмоциональная - 16 человек собрались и двинулись вперед, сейчас нужны какие-то новые шаги, и они будут непременно.

Что касается наблюдения за всяческими муниципальными выборами, это идет, безусловно, совместно с огромной армией, возникшей и продолжающей существовать в «Гражданине наблюдателе». Параллельно возникли совершенно новые идеи по поводу наблюдения за выборами в территориальной избирательной комиссии, городских и прочих масштабов, которые происходят в каждом городе каждые 4 или 5 лет, - за этим тоже следится. И 17 числа такая комиссия будет переизбираться в Питере, потом будет в Омске. То есть, параллельно с этой суетой и шумихой вокруг всяких прудов, гуляний и шатаний, где-то под землей, на земле, идет работа и очень много людей, которые при этом еще параллельно что-то делают, и я лично в курсе больших групп, которые работают над такой – как Леня Парфенов назвал, - «земской работой».

Е.АЛЬБАЦ: Как раз вопрос по поводу Парфенова – его не было на «Марше миллионов», не было его и вчера.

Т.ЛАЗАРЕВА: Вопрос ко мне по адресу?

Е.АЛЬБАЦ: Но вы вместе в Лиге.

Т.ЛАЗАРЕВА: Но организатором не была Лига.

Е.АЛЬБАЦ: А вас почему не было 6 мая?

Т.ЛАЗАРЕВА: Потому что физически невозможно везде быть. И потом, прежде всего, я работаю матерью троих детей, потом на телевидении и потом уже… Ну, были какие-то причины и физически уже невозможно - сейчас настолько много стало каких-то акций, в которых тебе хочется поучаствовать, что просто невозможно разорваться на сто маленьких Лазаревых. Хотя хотелось бы ужасно.

Ф.ДЗЯДКО: Было бы здорово.

Е.АЛЬБАЦ: Филипп, я работала на акции 6 мая, на вчерашней, на предыдущих, и явственно видела разницу протестной толпы, протестного народа на Якиманке, протестного народа вчера и ночью 7, 8, 9. Они и возрастные были во многом разные - 6 мая люди были значительно моложе, чем вчера. При этом мне показалось, что те «рассерженные горожане», что стали называть непонятным названием «креативный класс» - было ощущение, что он весь на берегах Средиземного моря, на Лазурном берегу. Но при этом как-то вдруг, в очень молодом варианте, появился на площадях в ночь с 6 на 7 и все ночи, когда была бесконечная беготня от ОМОНа. А вчера мне показалось, что она был по возрасту совершенно другой, я даже подумала, что вышли родители тех, кого били все предыдущие дни.

Т.ЛАЗАРЕВА: Вполне возможно.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть представление, почему такие разные протестные народы в одном городе? Возможно ли их объединить, потому что мы все понимаем, что одни без других не сумеют справиться с этой властью.

Ф.ДЗЯДКО: Мне кажется, что здесь гораздо меньше различий, чем кажется. По крайней мере, в этом протестном народе нет разделения по возрастам. Если честно, мне и вчера показалось на Чистых прудах, что там народ был разный – и в смысле возрастов и профессиональных занятий, в смысле своих политических пристрастий. И это очень интересно. Что важно было сказать в декабре и сейчас по-прежнему важно? – что те молодые люди, которые участвуют во всех этих историях, а все-таки, конечно, на Чистых прудах больше ночуют и проводят дни своей жизни по большей части молодые люди, - это довольно естественно – и времени у них больше, задора, драйва, возможностей. Важно, чтобы молодые люди, которые что-то узнают с помощью волшебной сети «интернет», например, или каких-то других источников, рассказывали своим родственникам. И в частности, родителям, о том, что эти родители, может быть, не имеют возможности узнавать из того же интернета. То есть, лозунг «расскажи маме, расскажи папе» актуален. Он был еще более актуален накануне выборов, потому что понятно, что люди, которые голосуют за Путина, по большей части люди постарше – отчасти потому, что они менее информированы, - социологические данные говорят об этом. И когда я приезжаю на Чистые пруды и шляюсь там, как говорят ОМОНОвцы – лучше бы делом занялись, идите, работайте – так вот когда я там не работаю, я хожу и смотрю, что происходит, то я понимаю, что ради того, чтобы несколько тысяч человек молодых, разных, - не только молодых, - но главное, молодых, поколение даже не мое, а следующее за мной, 20-летниях, ради того, чтобы они так жили – абсолютно свободно, обмениваясь книжками, разбиваясь на маленькие кружки, в которых ведутся дебаты, играя на гитаре, ночуя на Чистопрудном бульваре, самоорганизуясь - уже можно считать, что многое получилось в нашем городе. Наверное, мы еще поговорим, что будет дальше, но вот это – слово «победа» здесь неуместно, потому что эти люди не воюют, но это замечательно.

Е.АЛЬБАЦ: Когда 7 мая был налет на кафе «Жан-Жак» на Никитском - вы там были?

Ф.ДЗЯДКО: Я там не был. Я шел на работу после инаугурации 6 числа, 7 числа честно пошел сдавать номер. Иду по Никитскому бульвару, вижу толпу, которая скандирует разные антиправительственные лозунги. В толпе попадаются «нашисты», которые наоборот, говорят «Путин любит всех». И в этой толпе я вижу нескольких своих знакомых, в частности, поэта Льва Рубинштейна, который выглядит немножко необычно. Спрашиваю – что произошло? И он мне начал рассказывать про этот замечательный случай.

Е.АЛЬБАЦ: Вас задержали 9 мая?

Ф.ДЗЯДКО: В ночь с 8 на 9. День Победы мы начали отмечать в автобусе, везущем нас в ОВД.

Е.АЛЬБАЦ: Вы действительно не показали журналистское удостоверение?

Ф.ДЗЯДКО: не показал. Ни я, ни мой брат.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Ф.ДЗЯДКО: По нескольким причинам. Во-первых, в тот момент я там был частным человеком, который гулял – я честно гулял. Более того, гулял с молодой женой, и уж чего-чего, но у нас точно не было никаких планов отправиться ночью в автозак. Гуляли с компанией друзей, прогулка была прекрасная, Арбатские переулки ночью в Москве, в мае - чудесно совершенно. Пришли на Патриаршие пруды, где уже с разных сторон стекались люди, было много знакомых, еще что лучше, было много незнакомых, все друг друга приветствовали, и все как-то распределились по Патриаршим. Было понятно, что что-то сейчас должно произойти, но поскольку в тот момент не было ни одного человека, который бы держал хоть маленький плакатик, хотя бы лозунг выкрикивал, то ситуация казалась настолько прозрачной, - в воздухе висело напряжение, потому что много чего произошло до этого, но опасность казалась настолько неожиданной, что здесь может быть что-то неприятное, что я – дурак, лучше бы с женой пошел домой, - ей-то все это зачем нужно? И вдруг действительно приехали эти знаменитые автомобили, из которых вылезли знаменитые ОМОНовцы, которые - и это очень важно, - ОМОНовцы, мне кажется, и полицейские – они не понимают, чем они занимаются. Зачем они это делают. Зачем их туда привели. Они видят людей – меня с моей женой, людей с детьми. Люди не в боевой раскраске, а гуляющие горожане. И эти ребята, по-моему, вообще не понимают, чем занимаются, - они что, опасных преступников ловят? - нет. Ну и все остальное банально, - думаю, что многие жители Москвы об этом слышали тучи историй: вас потихонечку в кольце Омоновцев вытесняют с Патриарших прудов, зачем в оцеплении вы стоите, переминаетесь с ноги на ногу, а потом – у тебя в кармане журналистское удостоверение, ты можешь помахать всем приветственно рукой, обнять жену, сказать – милая, я пошел домой, я журналист, а у вас нет пресс-карты – всего доброго, пишите из ОВД. Это вообще невозможно. Во-вторых, я там был действительно не при исполнении служебных обязанностей, а как частный Филипп Дзядко. И, в-третьих, мне, как частному Филиппу Дзядко, было интересно, что это такое – общение с представителем власти, который тебя задержал сам не зная за что, - как он тебе это объяснит? – никак. Три часа выброшены в помойку, общение с прекрасными людьми, которые ехали вместе с нами в автобусе, - нам же подогнали не просто автозак, они закончились, а какой-то специальный автобус, там разве что контролера не было. Компания была прекрасная, мы спели «Буги-вуги» группы «Ноль», с нами ехал прекрасный Алексей Паперный, Светлана Рейтер, главный редактор «Эсквайра», Дмитрий Голубовский - компания была замечательная.

А дальше все было скучно – нас попросили подписать бумажку, что с нами была проведена профилактическая беседа, никто не понял, что это такое, - скорее мы вели профилактические беседы с представителями власти. Никому они на пользу, конечно, не пошли, но все всё понимали – это игра про понимание.

С другой стороны, важная вещь, - надо иметь в виду, что все-таки это игра в рулетку. Потому что в ту же самую ночь люди, так же одетые и так же себя ведущие – спокойно и неагрессивно, - довольно жестко были избиты ОМОНовцами, и потом это было подтверждено, побои были зафиксированы в поликлиниках.

Поскольку власть не знает, как себя вести, что ей делать, поэтому на отдельных местах происходят отдельные разные случаи. Это не то чтобы веселый спорт: погоняйтесь за нами, автозаки-разбойники. Вот это самое опасное.

Е.АЛЬБАЦ: Удальцова тоже задержали на Патриарших и дали 15 суток.

Ф.ДЗЯДКО: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Причем, он даже не успел никуда подойти, он только вышел из машины. Причем, Евгений Левкович, журналист, который ехал с ним вместе в машине, писал в «Твиттере»: «за нами следует машина». Они только вышли из машины. Удальцова задерживают, после этого оказывается, что он сопротивлялся полиции.

Ф.ДЗЯДКО: Я был при его задержании. Если можно это назвать сопротивлением полиции, то я не знаю, что такое сопротивление полиции.

Е.АЛЬБАЦ: Не сопротивлялся?

Ф.ДЗЯДКО: Да.

Т.ЛАЗАРЕВА: То же самое, что и с Навальным - мы переписывались с его женой, Юлей, она говорит, что забрали вместе с ним несколько человек. Причем он громче всех говорил: не сопротивляйтесь, идите, и большинство из этих людей отпустили.

Е.АЛЬБАЦ: Я наблюдала, как его задержали на Китай-городе. Навальный был самый мирный человек, он все время говорил: не сопротивляемся, уходим с площади, если выдавливают - в Москве много площадей. Это просто поразительно, что с ним делали. Татьяна, по вашим ощущениям, как дальше будет развиваться протест? Он будет развиваться разными колоннами, что ли, - той, которая была 6 мая, которая была вчера, или как-то это будет все объединяться? И как вам кажется, власть будет действовать по жесткому варианту, или задумается?

Т.ЛАЗАРЕВА: Еще раз хочу сказать – не хочу думать про эту власть и как она будет действовать.

Е.АЛЬБАЦ: Но бить будут.

Т.ЛАЗАРЕВА: Все равно я не знаю, как этому сопротивляться, не знаю, в какую группу я попаду, - как Филипп, - в ту, в которой не будут бить, или в которой будут. Когда не работают законы, то ты все равно не знаешь, как они работают в той или иной ситуации, - к сожалению. А по поводу того, что будет происходить, я совершенно уверена, что тот вопрос, которым нас всех пугали – что все спадает «на нет».

Е.АЛЬБАЦ: «Болото высохло» - сказал Путин

Т.ЛАЗАРЕВА: Слава богу, что хоть заметил, что оно намокло, - спасибо ему и на этом. Думаю, что все естественно будет шириться и продолжаться – пока Владимир Владимирович не соизволит, - если он будет совершать такие же глупости, совершенно этого не замечая, то он самый первый совершит страшную глупость – о чем не будем говорить к ночи. А по поводу того, что все это будет шириться и развиваться - я совершенно в этом уверена.

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз повторю - мы видим разные протестные группы. 6 мая у меня сложилось ощущение, что был афронт со стороны тех, кого называют «хипстерами» - они вдруг все резко разъехались из Москвы, я сама прилетела 6 мая, почитала «Фейсбук» и «Твиттер» и поехала на Яки манку, понимая, что многих из тех, кто выходил на Болотную и Сахарова, почему-то там не оказалось. У меня даже сложилось ощущение, что в этом было такое какое-то «мы вам сейчас покажем. Навальный с Удальцовым» - нет, ничего специального, случайно?

Т.ЛАЗАРЕВА: Во-первых, марш готовился раньше – это было запланировано очень давно, и Сережа об этом писал. Я никого не звала на 6 мая, потому что мне сама эта идея не очень нравилась, идо сих пор не нравится - что мы придем и не будем уходить, пока вор не уйдет из Кремля. Я как-то в этом смысле не готова.

Е.АЛЬБАЦ: Вам не нравилась сама идея «Марша миллионов»?

Т.ЛАЗАРЕВА: Мне не нравился лозунг Удальцова или Навального «Не пустим вора в Кремль». Почему мы и уехали, потому что мне не хотелось тут присутствовать 7 мая – просто физически не хотелось. Этот праздник одного человека, который едет по пустой Москве - я просто счастлива, что меня в этот день не было в городе. Это такое унижение, которое проще переживать где-то, находясь за пределами города. Но это не значит, что от этого оно меньше ранит и не значит, что я к этому спокойно отношусь. То есть, для меня это какая-то засевшая заноза - сигнал, который нам всем был подан 7 мая, - как они хотят видеть нашу страну, как им хорошо бы жилось, если бы никого не было. Но что касается настроения 6 мая, я уверена совершенно, что конечно они были более жесткими, потому что лозунги были достаточно серьезные и к тому же сопротивление было большим, потому что власть совершенно не хотела, чтобы не дай бог кто-то куда-то прорвался накануне 7 мая. Это же совершенно другая ситуация – стянуты были, по-моему, огромное количество военных – только ради того, чтобы, не дай бог, ни одна мышь не просочилась – уж не знаю, куда, - через реку можно было махнуть. В принципе, к стенам Кремля.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, они явно себе представляли, что сейчас боевые отряды пойдут через Большой Каменный мост и будут брать Кремль. Природа не терпит пустоты. Когда образуется пустота, она заполняется обязательно радикалами – это неизбежная вещь. Когда люди вашего поколения, вашего круга, демонстративно отправляются жарить шашлыки на дачу, или куда-то улетают, они должны отдавать себе отчет в том, что на их место заступят люди более радикально настроенные. Как вам кажется, этот раскол в протестном движении будет продолжаться? - что, конечно, на руку власти, или будут найдены точки соприкосновения?

Ф.ДЗЯДКО: Честно говоря, пока я не заметил такого существенного раскола, потому что, как вы справедливо заметили, представители этих разны условных групп они все эти дни, так или иначе, где-то появлялись – кто на «шествии», кто на Чистых прудах, а кто был 6 числа. Более того, они же действительно размыты. Условно, я шашлыки в тот день не жарил, а оказался на «шествии». Другое дело, что, конечно же, люди сначала пришли поговорить, захотели, чтобы их услышали. Их услышать не захотели. Потихонечку все это превращается – думаю, что слушателям Эхо Москвы» это рассказывать не нужно, но все-таки проговорю, - что потихонечку протест радикализируется – со всех сторон. И эти условные «рассерженные горожане», и ничего не объясняющий, но сложившийся «креативный класс» - они тоже радикализируются, тоже хотят продолжения своих действий. И для меня печальная новость - это плохие новости для нас всех, - что в этом протестующем народе все больше появляется людей, готовых приходить в масках и с латексными перчатками, чтобы швырять булыжники. Это вещь чрезвычайно опасная. И, конечно же, виноваты в этом все на свете, но только давайте будем честны: когда это происходит в городе, в котором есть власть, какая-никакая, за то, что эти люди появляются и имеют возможность высказывать свое мнение с помощью булыжника, - за это отвечает, прежде всего, градоначальник и президент нашей прекрасной страны. За радикализацию протеста отвечают те же самые люди. У меня противоречивое мнение на словах, но как мне кажется, тут есть своя логика – я, с одной стороны, очень рад, что протест перестал быть добреньким. Все эти милые плакаты, улыбки на лицах – это правда очень круто, и я с радостью и удовольствием вспоминаю акцию «Белый круг» - это было одно из лучших событий в Москве за все это время, что я здесь живу, чуть-чуть оно было похоже на то, что происходило вчера - вот эта «прогулка» - по настроению, интонации - это очень здорово.

Е.АЛЬБАЦ: Такой бразильский карнавал.

Ф.ДЗЯДКО: Да. Но все-таки когда ты добренький и просто говоришь «мы за все хорошее», то о чем с тобой разговаривать? Ну, за хорошее, ну и иди, - это нам и отвечают. Когда ты говоришь: вот наши конкретные требования, и они довольно жесткие, - давайте их соблюдать, - это хорошо, это некоторая эволюция протеста. С другой стороны, ничего хорошего в этом нет. Потому что в этот момент вакуум заполняется людьми в масках, радикалами всех мастей. Только не нужно себя обманывать, что это одни и те же люди – радикалы и «рассерженные горожане» _ это разные люди. Строй мыслей «рассерженных горожан» никуда не пропадет, даже если с ним рядом стоит радикал.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, в Лондон приехали сто тысяч человек за последний месяц - им есть куда деться. Радикалам как раз некуда деваться.

Ф.ДЗЯДКО: Это правда. Но я имею в виду несогласных всех мастей – они никуда не пропадут. Кетчуп невозможно обратно загнать в бутылку, зубная паста обратно не заползет.

Е.АЛЬБАЦ: Дай бог, если так. У меня тоже вызывает большие опасения, потому что понятно, что радикализация протеста очень выгодна власти. При этом я тоже не понимаю, что делать в ситуации. Когда люди просто хотят быть добренькими – так не бывает тоже. Надеюсь, что мы еще не раз продолжим эту дискуссию. Всего всем доброго, до свидания, надеюсь, что мы услышимся через неделю. Пока.

Ф.ДЗЯДКО: Всего доброго.

Т.ЛАЗАРЕВА: До свидания.