Болотная — Астрахань — далее где? - Ксения Собчак, Дмитрий Гудков - Полный Альбац - 2012-04-16

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сегодня мы будем говорить о событиях в Астрахани, эти события продолжаются, вы знаете, что Олег Шеин, член партии «Справедливая Россия» уже месяц держит голодовку, он считает, что выборы мэра Астрахани, на которых он избирался, были сфальсифицированы. Наверное, вы уже слышали, что на прошлой неделе прошли массовые акции протеста в этом небольшом городе, вышло, по разным данным, от 3 до 5 тысяч, что для небольшого города это как в Москве вышло бы тысяч 50.

Из последних новостей — Олег Шеин вместе с лидером «Справедливой России» Сергеем Мироновым сейчас находится у главы ЦИКа, г-на Чурова — я так понимаю, что они отсматривают видеофайлы с записями с местных избирательных участков, и с помощью этого Олег Шеин будет пытаться доказать, что была нарушена процедура подсчета голосов во время выборов мэра Астрахани.

Сегодня в студии два человека, которые были организаторами, входили в группу так называемого московского десанта, которые организовывали митинги протеста в Астрахани, что само по себе любопытно — для этого пришлось приехать москвичам. Итак, в студии тележурналист Ксения Собчак и политик, депутат от фракции «Справедливая Россия» в Госдуме Дмитрий Гудков. Мы его обычно называем Гудков-младший, потому что отца его все хорошо знают — он замечательно выступал, кстати, когда в думе заслушивали министра Нургалиева. Мой первый вопрос — новости из ЦИКа есть?

Д.ГУДКОВ: Пока нет. Я знаю, что встреча началась в 8 вечера, о результатах не знаю. Но насколько я знаю, Шеин и миронов должны были вместе с Чуровым отсматривать ролики. Это должно занять много времени, поэтому, наверное, мы только к утру узнаем информацию, а о результатах — не раньше завтрашнего дня.

К.СОБЧАК: Позволю себе выдвинуть такую теорию, что все-таки это не главная встреча г-на Шеина в Москве. Потому что посмотреть пленки с Чуровым это хорошо, но я думаю, что — опять же, это мои домыслы и догадки, но думаю, что главная цель приезда сюда — встреча с Путиным и возможность, или невозможность найти какой-то компромисс. Не знаю, будет ли такая встреча, состоится, и станет ли нам об этом известно, может быть, это будет встреча с кем-то из администрации президента, но думаю, что в данном случае вопрос вряд ли будет решать Чуров, — у меня есть такое ощущение от всего.

Е.АЛЬБАЦ: А есть основания предполагать, что Шеин будет совещаться с Путиным?

К.СОБЧАК: У меня нет никакой информации, это чисто мои домыслы, но я, уже понимая механизм того, как это обычно происходит и как принимаются те или иные решения — даже по Астрахани и по тому, что происходило с губернатором Жилкиным, с которым мы, кстати, встречались с Дмитрием — мне абсолютно ясно, что вся эта деятельность координируется, к сожалению, вручную, и в данном случае, при всем моем уважении к г-ну Чурову, решение будет принимать все-таки не он.

Е.АЛЬБАЦ: Поясните. Вы встречались с губернатором Жилкиным, и из чего вы сделали заключение, что там идет позвонковое право из Москвы?

К.СОБЧАК: Могу сказать абсолютно точно, — не знаю, согласится ли со мной Дмитрий. Ситуация следующая: мы приходим к губернатору, очень гостеприимно он нас принимает, несколько раз с жаром говорит, что придет на прямой эфир, и позвоните еще Навального, — я им всем скажу. Ведет себя с готовностью идти на диалог и на некое хотя бы обсуждение ситуации.

Е.АЛЬБАЦ: Это было в какой день?

К.СОБЧАК: Это было за день до митинга, в пятницу.

Д.ГУДКОВ: Я с ним встречался дважды.

К.СОБЧАК: дальше, через какой-то промежуток времени человек просто перестает отвечать на телефонные звонки, даются определенные указания по митингу, по тому, как сделать так, чтобы максимально усложнить проход народа куда-либо, перекрывается площадь, на эфир, естественно, он не приходит. То есть, есть полное ощущение, что может быть сам он и хотел пойти — не то, что на какой-то компромисс, но навстречу, найти какие-то точки соприкосновения, или хотя бы высказать свою позицию. Но видимо, позвонили и сказали — слушай, надо так и так, а не эдак. Такое ощущение есть.

Е.АЛЬБАЦ: Вы с ним больше не встречались?

К.СОБЧАК: Мы даже не смогли с ним созвониться.

Д.ГУДКОВ: Мне удалось дозвониться.

Е.АЛЬБАЦ: Когда?

Д.ГУДКОВ: На следующий день, когда был митинг и нас не пускали, в субботу. Когда я с ним разговаривал, я обсуждал ситуацию, конкретно связанную с проведением нашей встречи на площади Кирова. Я попросил, чтобы он обеспечил контакт с начальником УВД области, что он и сделал. У меня не было времени спрашивать, почему он не пришел на «Госдеп».

Е.АЛЬБАЦ: Тональность была другая?

Д.ГУДКОВ: Нет, абсолютно нормальная. Он очень грамотный и дипломатичный политик.

К.СОБЧАК: Это правда.

Д.ГУДКОВ: Для меня не было никаких откровений, что у нас все управляется в ручном режиме. Потому что в нашей стране судей назначает президента, правительство назначает тоже президент, и даже пожары тушат в ручном режиме. Поэтому, конечно, все там управляется из Москвы и все решения в Астрахани однозначно принимаются здесь.

Поэтому что лично я жду? — мне кажется, что никакой встречи у Путина с Шеиным не произойдет, — это мое ощущение.

К.СОБЧАК: А с Володиным, например?

Д.ГУДКОВ: Это может быть. И думаю, что вариант следующий — конечно, никаких публичных встреч не будет. Но думаю, сигнал могут дать судьям областным, и тогда они получат свободу для принятия объективных решений достаточно оперативно.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое оперативно, если он месяц голодает?

Д.ГУДКОВ: Оперативно учитывая то, что сегодня он подал в суд иск. Потому что мы получили все видеокадры с участков и сегодня у нас появились основания обратиться в суд официально.

Е.АЛЬБАЦ: И когда суд будет рассматривать?

Д.ГУДКОВ: Сегодня я не дозвонился до Олега, но думаю, на этой неделе уже может начать обсуждать. И мне кажется, что если будет сигнал сверху какой-то определенный — не публичный, — то суд сможет принять объективное решение. Если этого сигнала не будет, я не знаю, чем это закончится. Олег будет дальше продолжать голодать, потому что настроен категорично и принципиально.

И информация для тех, кто не знает. Я встречался с Жилкиным несколько раз, и первая встреча была во вторник, когда я туда приехал. Он попросил передать Олегу предложение войти в команду Жилкина, стать заместителем губернатора по политическим вопросам, и взамен попросил его выйти из голодовки. Олег это даже не стал обсуждать. Потому что он голодает не за то, чтобы получить какую-то должность, или что-то выпросить — это уже вопрос принципа. То есть, у человека есть определенная гражданская позиция, его поддерживают люди, которые просто борются за справедливость, у них есть чувство собственного достоинства, и для них очень важно, чтобы отменили итоги этих позорных выборов.

Е.АЛЬБАЦ: Если бы он принял предложение Жилкина, то его жизнь в политике закончилась бы.

Д.ГУДКОВ: Конечно. Я очень надеюсь, что Шеин не станет той самой «сакральной жертвой», мне хочется верить. И я хочу предупредить власть и тех, кто у нас принимает решение, все-таки пойти на какой-то компромисс.

К.СОБЧАК: Дмитрий правильно говорит — все равно эти решения лежат в плоскости каких-то сигналов, а не в правовой плоскости. То есть, мы все понимаем, что есть встреча с Чуровым, есть какая-то официальная часть программы, но на самом деле все равно получается некий такой театр и постановка, потому что реальные решения принимаются совсем по другим каналам, и я абсолютно уверена, что может быть. Не с Путиным, и скорее всего, не с Путиным, но то, что какая-то встреча, связанная с такого рода решениями, будет, и будет какой-то переговорный процесс — я совершенно не знаю, чем он закончится, но какой-то процесс и сигнал от нашего главного руководителя все равно будет.

Е.АЛЬБАЦ: Когда Путин выступал в Госдуме, он, отвечая на вопрос по поводу Олега Шеина сказал, что Миронов ему уже передавал документы, они встречались, говорили. И из того, что вы знаете — о чем Миронов просил Путина, о чем с ним говорил?

Д.ГУДКОВ: Это было с самого начала, когда он поздравлял Путина с победой, — вы знаете, что я даже это критиковал, не надо было это делать до того, пока не посчитали результаты, и вообще эти выборы были настолько грязными... но не будем уходить. И он тогда сказал Путину, что в Астрахани были очень грязные выборы. Я это подтверждаю, я там был с 4 на

хотя прошел школу выборов в Тамбове, и мне казалось, что уже будет легко. Но выяснилось, что 100 человек с 200 участков, наших наблюдателей, даже членов комиссий с решающим голосом, вышвыривали, так же, как депутата Госдумы Крутова — сотрудники ОМОНа взяли за руки и за ноги, вынесли с ТИКа — представляете? Там жуткие вещи происходили, переписывались протоколы. Я знакомился с социологией, разной — везде Шеин если не лидировал, то шел ноздря в ноздрю. Плюс я знаю результаты экзитполов и могу сказать, что итоги, которые мы получили, абсолютно не соответствуют настроению людей в Астрахани. Поэтому признавать такие выборы просто нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, миронов говорил Путину, что выборы прошли грязно.

Д.ГУДКОВ: Он просил и требовал, чтобы были приняты меры, чтобы отменить итоги голосования именно по Астрахани.

Е.АЛЬБАЦ: А какие премьер мог принять меры?

Д.ГУДКОВ: Те же, о которых говорила Ксения — телефонное право у нас работает везде и всюду. Было достаточно звонка, чтобы решение было принято. Но, к сожалению, Путин у нас не любит, когда на него оказывают некоторое давление. И даже если его кто-то о чем-то просит или заставляет, выходит на митинги, — как правило, решение обратное.

Е.АЛЬБАЦ: Да, он почему-то считает, что протест людей это давление, на которое не надо реагировать.

Д.ГУДКОВ: Когда мы не провидим митинги — он не принимает решения, когда проводим — тоже не хочет принимать. Какие у нас меры осатюстя? суд, который также зависит от наших чиновников?

К.СОБЧАК: Это замкнутый круг: идите в суд, зачем делать акции, что за экстремизм. А в суде все то же самое, бесконечное «у попа была собака».

Е.АЛЬБАЦ: Шеин ходил в суд, у него из 70 свидетелей приняли 6.

Д.ГУДКОВ: Путин в думе сказал примерно так: вам не нравится моя прокуратура, мой ЦИК — идите в мой суд, на эти три буквы нас отправил. При этом одну мы знали, две появились новых.

Е.АЛЬБАЦ: Ваша фракция, после ответа Путина, который был выдержан в несколько развязном тоне, не очень приличествующем человеку, который сейчас себя называет избранным президентом, но, тем не менее — мы привыкли Путина видеть именно таким. Ваша фракция ушла. После этого вам передавали какие-то сигналы, говорили что-то, Путин не позвонил Миронову?

Д.ГУДКОВ: Я прилетел только вчера вечером, поэтому не знаю, и честно говоря, не хочу знать — это не так важно.

Е.АЛЬБАЦ: Ксения, почему Путин так подчеркнуто неуважительно, на большой экран, на всю страну говорил о голодовке Шеина?

К.СОБЧАК: Мне кажется, что есть определенный выверенный план действий, этот план уже реализовывался во время протестных акций в Москве, он был перенесен по кальке и в Астрахань, и это просто некая позиция, на которой он стоит. Он говорит абсолютно со своим электоратом, это и является для него важным на сегодняшний момент. Он разговаривает со своим избирателем, и этот избиратель, в его представлении, хочет от него слышать вот такие жесткости, именно такой тон, такое пренебрежение. И даже из новостей, которые уже сопровождали митинг в Астрахани — я смотрела НТВ, ОРТ, «Россия-1», — везде один и тот же пренебрежительный тон: дескать, итак отставал, и до сих пор рейтинг падает, и за Столярова пришли тысячи, а за Шеина сотни, и вообще понятно, что это от бессилия люди не знаю, как привлечь к себе внимание. И все это снисходительно-пренебрежительным тоном: все понятно, «демшиза» опять что-то устраивает. Этот тон не меняется, он является главным, насколько я знаю, политическим ходом защиты своей позиции, и в этом смысле ничего нового лично я не увидела.

Д.ГУДКОВ: Мне кажется по-другому. Мне кажется, что это проявление неуверенности в себе. Как раз не когда есть план, а когда все идет не по плану. Потому что вроде бы провели выборы, все должны успокоиться, скоро инаугурация, а тут какой-то Шеин в Астрахани объявляет голодовку.

К.СОБЧАК: Это точно не по плану. Но реакция такая же, под копирку.

Д.ГУДКОВ: Вдруг туда весь московский десант полетел, готовится какой-то митинг, вся пресса только что и пишет про события в Астрахани, и это уже неуверенность в себе, потому что неизвестно, куда это выльется дальше. Знаете, Путин как богатырь у камня: направо пойдешь — коня потеряешь, налево — голову. И непонятно, что делать в этой ситуации. С одной стороны, отменять итоги выборов в Астрахани опасно, потому что это может быть прецедентом — завтра то же самое будет происходить в Волгограде, в Рязани, в Тамбове и других городах. То есть, люди будут понимать, что если невозможно будет добиться справедливости в судах, значит, есть какие-то другие варианты действий. Это первое. То есть, можно создать опасный прецедент. С другой стороны, если никак не реагировать, то ситуация будет еще больше ухудшаться. Потому что тогда граждане вообще поймут, что бесполезно агитировать и взывать к совести наших больших руководителей. И непонятно, что делать. И, наверное, в этой ситуации сдают нервы.

К.СОБЧАК: Совсем не согласна.

Д.ГУДКОВ: Когда я встречался с Жилкиным, там была уверенность, что никто в субботу не выйдет ни на какие митинги. Нас убеждал Жилкин, Столяров: вы увидите, придет 300 человек, остальные — москвичи. И в итоге, по моим ощущениям, было больше 5 тысяч, — особенно когда мы пошли шествием, — там еще тысячи две-три присоединились. Посмотрите ролики в ЖЖ — один митинг за Столярова и другой, за Шеина. Сравните.

К.СОБЧАК: Там говорят, что вышли 5 тысяч за Столярова, а площадь полупустая, где бродят люди. Но с Димой я не согласна — я его уважаю, считаю, что он повел себя невероятно в этой астраханской истории, настолько активно, в отличие от других депутатов партии. Которые, мягко говоря, меня в этом смысле удивили — я вообще не перестаю удивляться в последнее время.

Абсолютно не согласна в том смысле, что считаю, что Путин и власть абсолютно успокоились. То есть, был момент, когда были митинги на Сахарова, Болотной — они были абсолютно выбиты из колеи, была паника, они не знали, что делать, куда бросаться, кого на кого менять, и действительно ждали, что вот-вот все рухнет. Потом они поняли, как с этим можно справиться, — как им кажется, — и сейчас у них есть абсолютно точная тактика. Вот я в чем с Димой не согласна? — у них есть тактика, я уверена, они ее будут продвигать по любым таким событиям: кто выиграет и чья позиция возьмет верх, неизвестно, но то, что эта тактика есть, абсолютно точно. Тактика — превращать все в фарс, и как во многих авторитарных режимах, на любой митинг устраивать такой же митинг, на любое шествие — такое же шествие, на любой автопробег — свой автопробег, — доводить ситуацию до фарса, до того, чтобы герои выглядели смешными.

И подтверждение моих слов — если в новостях стали показывать Навального, которого до этого не показывали нигде, это значит, что они и здесь чуть-чуть перестали бояться и считают возможным доведение всей этой ситуации до фарсовости — показывать двадцать отморозков, которые какую-то бучу нам устраивают. Думаю. Они будут идти по этой линии.

Е.АЛЬБАЦ: Делаем небольшой перерыв и вернемся в студию.

К.СОБЧАК: И я хотела бы услышать ваше мнение — что вы думаете об этой ситуации.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. Это передача «Полный Альбац». В студии Ксения Собчак и Дмитрий Гудков. Как вы знаете, они вчера прилетели из Астрахани. Сейчас Олег Шеин находится непосредственно в ЦИКе. И все мы ждем, чем это закончится. Потому что это не только очень важный вопрос честности выборов в Астрахани, но это еще вопрос цены одной человеческой жизни, и не одной, поскольку с Шеиным голодуют, как он сам говорит, еще 15-20 человек, кто-то приходит, кто-то уходит. Вообще, очень стрёмная ситуация именно со здоровьем Олега Шеина. Мы продолжаем наш разговор. Здесь задают вам вопрос из Дубны: «Ксения, Дмитрий, здравствуйте. Как вы считаете, стоит ли после 14 апреля оставлять Астрахань астраханцам? Проснулись ли они?» Вообще, сколько там был десант? Кто-то говорит 200 человек, кто-то говорит, что примерно тысяча человек.

К.СОБЧАК: Точно не тысяча.

Д.ГУДКОВ: 175 человек было на утро в субботу, еще 20-25, 30 приехали. Мы всех регистрировали.

Е.АЛЬБАЦ: По вашим ощущениям, в Астрахани что-то поменялось? Я помню первые посты и Навального, и Сережи Пархоменко, которые приезжали оттуда, что город спит.

К.СОБЧАК: Было такое ощущение даже еще за день до митинга. Мы разговаривали, и те прогнозы, которые делали мои товарищи, они были, мягко говоря, скромными. И это тоже такой интересный факт. Все думали: ну, тысяча человек придет, ну 800. Вот так мы разговаривали между собой.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что, когда слух в городе прошел, что вы приезжаете, Ксения, набережная просто заколыхалась, все девочки и мальчики закричали: «Собчак в городе!»

К.СОБЧАК: Слушайте, надо свою популярность и таким образом на благое дело использовать.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

К.СОБЧАК: Тут все методы и способы хороши. Когда ты можешь приехать и помочь своей фотосессией, и это будет давать положительный результат, надо это делать.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно.

Д.ГУДКОВ: Ксения зажигала вечером, я могу подтвердить.

К.СОБЧАК: Мы гуляли по набережной.

Е.АЛЬБАЦ: Вот эта демонстрация милиционеров… Что там все-таки произошло?

К.СОБЧАК: Они оцепили площадь, зная, что там будет митинг. Мы с вечера приглашали людей на этот митинг, раздавали листовки, ходили по набережной. Огромное количество людей там было. В конце у нас уже было такое мини-шествие, под конец этого вечера на набережной. Люди были в энтузиазме. Естественно, город небольшой, слух разошелся быстро, что много москвичей, что такая акция, что можно не бояться. Это тоже поразительно. Дима говорит о том, что у него были экзит-поллы, что он разбирался, был на выборах в этом городе. Я не была на выборах, я не видели экзит-поллов, но я разговаривала с сотней людей на улицах. Я могу сказать честно, я не вру, что я за всё время встретила двух людей, которые голосовали за Столярова, из огромного количества прохожих на улице. Такого не может быть, что сотни людей, всех, кого встречаешь, все за Шеина. Выиграл почему-то Столяров. И на следующий день перекрыли площадь, милиционеры стояли в ряд, сами немного смущаясь и не понимая ситуации, почему весь город с людьми в форме, почему всё оцеплено. Это выглядело очень странно.

Е.АЛЬБАЦ: И вот тогда вы им стали дарить эти белые розочки.

К.СОБЧАК: Да. И говорить, что мы их поддерживаем, что они вышли, потому что время слов прошло, настало время дело, молчания, давайте минутой молчания заявим свой протест против Нургалиева.

Д.ГУДКОВ: Я про сотрудников полиции хочу сказать следующее. Они были на нашей стороне.

К.СОБЧАК: Абсолютно.

Д.ГУДКОВ: Я с ними столкнулся со вторника. У нас много чего с ними за это время произошло, но никаких проблем у нас не было ни с так называемыми встречами с депутатами – мы по вечерам встречались, общались, выступали. Если нужно, ходили гуляли по набережной. Всегда мы договаривались с сотрудниками полиции. Был у нас один момент, когда стали задерживать наших активистов, которые распространяли в городе листовки. Мы отпечатали 60 тысяч листовок с приглашениями придти на митинг.

Е.АЛЬБАЦ: Вы их печатали в Астрахани?

Д.ГУДКОВ: Да. Не буду говорить где, но нашлись такие смельчаки, герои, которые помогли нам отпечатать эти листовки. И вот наши астраханцы, где-то человек сто было, человек 50 из разных регионов людей приехало, люди ходили и раздавали листовки. Началось это всё с задержаний: задерживали, доставляли в отделение полиции. В итоге мне пришлось вечером сесть в палатку, которой они очень боялись. Я сел в палатку и сказал: «Давайте так. Я готов вылезти из этой палатки, потому что вы меня не имеете права задерживать как депутата Госдумы, но тогда пообещайте мне, что никого больше задерживать не будут». Там был один из руководителей, который сказал: «Дима, я тебе гарантирую – никого задерживать не будут». Я вышел из палатки, мы свернули ее. И больше никого не задерживали. В принципе, полицейские вели себя абсолютно корректно.

К.СОБЧАК: Это правда. Миролюбиво.

Д.ГУДКОВ: А в последний день почему они перекрыли? Потому что был звонок из Москвы.

К.СОБЧАК: Сто процентов.

Д.ГУДКОВ: Потому что они не собирались блокировать площадь.

К.СОБЧАК: Даже нам губернатор лично сказал следующее: палатки не допущу, шествия не допущу, но митинг, пожалуйста, собирайте.

Е.АЛЬБАЦ: Это митинг на площади Кирова.

К.СОБЧАК: Да.

Д.ГУДКОВ: Был момент, когда меня не пускали. До смешного доходило. Я сфотографировал сотрудников полиции и в Twitter написал шутку: «Тысяча полицейских города Астрахани вышли на митинг против Нургалиева с требованием в отставку министра». Леша Навальный сделал «ретвитт». После этого через полчаса смотрю – уже идут опровержения от МВД России, что это неправда. Всё равно такое чувство юмора в наших отношениях, оно присутствовало.

Е.АЛЬБАЦ: Возвращаясь к астраханцам… Когда вы уезжали, у вас было ощущение, что сейчас вы уехали и всё там закончилось?

Д.ГУДКОВ: Да вы что? Они нам очень благодарны, потому что когда люди пришли в сквер, в этот парк, где прошел сам митинг, стояли люди и звонили своим друзьям, знакомым: быстро приезжай сюда, тут так круто, тут такой митинг, тут такие люди к нам приехали. И когда мы уже пошли шествием, к нам присоединилось еще столько же примерно. У меня есть фотографии, они опубликованы в моем блоге. Было больше 5 тысяч. Мне кажется, 7-8 тысяч. Из них 200 человек – это приезжие, все остальные – это астраханцы.

Е.АЛЬБАЦ: Дима, почему они до вас не выходили? Потому что боялись или потому что им совершенно плевать, кто будет – Шеин или Столяров, какие там выборы.

Д.ГУДКОВ: Сначала боялись.

К.СОБЧАК: Мне кажется, прежде всего страх. Я даже жалею, что не сняла это на камеру. Подходила женщина к нам, мы как раз стояли с Ильей Яшиным, она говорит: вы такие молодцы, что вы приехали, я пришла, а так бы я не пришла, конечно. Мы спрашиваем – почему? «Я маленький человек. Вот это вы, вам всё можно, а я же мошка, меня здесь раздавят». Я говорю: вот именно потому что вы так думаете, так и происходит. И она начала рассказывать свою жизнь, что если узнают на работе… А вот вроде когда людей много, тогда это не так страшно. И это проблема не только Астрахани, это проблема нашей страны. Просто в Москве сознание выросло чуть-чуть до другой степени. Это эффект заложников террористов в самолете. Об этом же всегда говорят. Почему проблема, что двое террористов могут захватить, например, самолет? Притом что если бы все люди навалились, у этих террористов, даже с одним пистолетом или ножом, нет шансов. Просто никто не хочет быть тем, кто хочет пострадать. Все этого боятся, все сидят, и в итоге разбиваются все. Поэтому должны быть люди, которые своим примером могут показать, что бояться не нужно, люди, которые идут впереди, люди, которые агитируют, показывают, что это не страшно, что ничего не произойдет. Да, может быть, кто-то потеряет работу, кто-то эфиры, кто-то подерется. Но в этом есть какая-то смелость. Конечно, я очень надеюсь, что этот пример заставит астраханцев уже дальше действовать самим. Вы знаете, в этом тоже есть узкий момент: не могут приезжать москвичи и говорить людям, и призывать людей делать выбор и вставать на сторону справедливости. Они должны сами понимать, что если их обманывают, если у них крадут голоса, то нужно бузить, нужно выходить на улицу, нужно протестовать. Но это должно быть их сознание.

Е.АЛЬБАЦ: Не столько даже страх, а убежденность в том, что ничего изменить нельзя.

К.СОБЧАК: Ничего изменить нельзя и страх.

Е.АЛЬБАЦ: Пришел вопрос, ник Баги, она спрашивают по поводу марша 6 мая: «Провинция готова присоединиться к Москве. Я еду в Москву на митинг». Вот что замечательно, она пишет: «Я забыла вам сказать – я ярославская девочка. Мы выбрали мэра сами. И его неудачи – наши неудачи, его победы – наши победы. Но это мы выбрали, а не власть». Вот Ярославль же показал, что на самом деле то, что принято называть провинцией (хотя Ярославль 400 километров от Москвы)… Настояли люди – сделали. В Астрахани вы увидели таких ребят, как в Ярославле, которые встали за своего мэра – и избрали его.

Д.ГУДКОВ: Конечно. Однозначно.

Е.АЛЬБАЦ: А вы убеждены, что их сейчас не будут зажимать и утюжить?

Д.ГУДКОВ: Если надо, мы еще раз прилетим.

К.СОБЧАК: Да. Уже протест нарастает.

Д.ГУДКОВ: Я еще хотел добавить. Всё, что сказала Ксения, абсолютно правильно. Но есть еще одна причина, почему люди не выходили. Во-первых, эта голодовка происходила в условиях тотальной информационной блокады. Т.е. ни одна местная газета, ни один местный телеканал вообще не освещали эту акцию. И люди о том, что Шеин и товарищи голодают уже 20 дней, узнали только из федеральных СМИ, узнали, когда эта история стала федеральной историей. Она, наверное, стала и благодаря тому, что мы приехали. И потихонечку «сарафанное радио» стало работать. Там же нет такого Интернета, как в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Вот приехал туда Алексей Навальный, приехали вы. А где была раньше партия «Справедливая Россия», до того, как в прошлый понедельник…

Д.ГУДКОВ: Я и еще два моих коллеги депутата – Горовцов и Пономарев, мы втроем были там в день голосования. После этого был там Агеев, потом приезжал еще раз Горовцов, несколько раз приезжал Миронов туда. Как где мы были? Это стало публичной историей, когда мы туда уже вылетели на целую неделю.

Е.АЛЬБАЦ: В понедельник.

Д.ГУДКОВ: Андрей Крутов был еще. Мы писали депутатские запросы, мы поднимали вопрос в Думе. И мы поняли, что нет возможности решить это вопрос здесь, надо ехать туда.

К.СОБЧАК: Дима, извините, но кроме вас – вы себя вели абсолютно героически – и Ильи Пономарева, который тоже внес большую лепту, все остальные депутаты, которые прилетели… На самолете прилетели, заехали и куда-то потом подевались. Для меня тоже было странно, что эти люди не участвовали в шествии. Миронов, он, безусловно, приезжал, два раза выступал. Но дальше, когда дошло до шествия, какого-то массового, коллективного протеста, куда-то все эти депутаты рассосались.

Д.ГУДКОВ: На самом деле, согласитесь, это не история «Справедливой России». Это история фальсификации, это история борьбы «За честные выборы».

Е.АЛЬБАЦ: Мы тут промолчим тихо. Ксения, тут вам вопрос от Ильи из Великого Новгорода: «Какое впечатление на вас произвели защитники Столярова на программе «Госдеп-2?» Это очень любопытно. Я смотрела видео с митинга в поддержку Столярова. Кто эти молодые люди? Насколько они, как вам показалось, были искренни?

К.СОБЧАК: У меня очень странное ощущение от этих людей. Это касается не только защитников Столярова. Это касается и «России молодой» здесь, в Москве, и людей, которые участвуют в том числе в деятельности «Единой России». Там масса нормальных людей. Но просто это люди, которые в данных жизненных условиях выбрали вот такой карьерный путь, потому что другого они не видят и вместо того, чтобы выходить на улицу, протестовать или делать что-то еще, они понимают – хоть так они карьеру сделают.

И у меня нет такой черно-белой красной, чтобы я говорил, что все, кто там, это всё жулики, воры. Это просто люди, которые хотят какого-то теплого места в жизни. В принципе, сложно их в этом упрекнуть. У них нет таких возможностей, у них нет возможности как-то по-другому трудоустроиться. А здесь понятная карьерная лестница, понятно, что от тебя требуется. Вот это самое печальное, что страна создала такую систему, и это известный факт, что 70% выпускников хотят быть госчиновниками, а молодые люди вступают в эти бесконечные молодежные нашистского толка организации, просто потому что они видят хоть такой способ самореализации. И вот это самое печальное, это надо менять.

Так как другие способы специально, искусственно сдерживаются, то здесь хотя бы для них понятная дорога. И упрекать их в том, что они не хотят голодать, не хотят бегать по улицам, не имея возможности купить себе билет на самолет или на поезд, тоже нельзя. Мы как-то помогаем, я со своей стороны помогала. Но их нельзя в этом винить. Надо ломать систему, чтобы они могли проникать внутрь по-другому, через другие карьеры, достойные, за которые им бы самим не было стыдно. Потому что для меня удивление другое было в «Госдепе-2» – что, выходя из студии, они тут же подходили, здоровались: «Ксения, вы нам так нравитесь». Т.е. как только ты выходишь из этого поля политической дискуссии, они тут же становятся нормальными людьми. И получается, что это всё чуть-чуть поневоле, они говорят: ну вы же понимаете…

Д.ГУДКОВ: Точно такая же ситуация с нашистами, которые сначала подходили, задавали какие-то глупые вопросы. Потом, когда с ними вступаешь в диалог без камер, спрашиваешь, для чего вы это делаете. Вы прилетите назад, опубликуете это на сайте движения «Наши», его посмотрят активисты движения «Наши», и то не все. Для чего это всё нужно делать? При этом вы себя компрометируете. «Ну да, мы согласны».

Е.АЛЬБАЦ: А много там нашистов было?

Д.ГУДКОВ: Много. Бригады три из Москвы прилетело, по 5-6 человек, еще были местные нашисты.

Е.АЛЬБАЦ: И они работают по вузам.

Д.ГУДКОВ: Да. Самое удивительное – когда мы пришли с Навальным агитировать студентов в Астраханском государственном университете, нам сказали, что да, мы знаем, у нас есть активисты движения «Наши», вот они отличаются от нас тем, что у них у всех есть айпады. Вот они с этими айпадами бегали за нами буквально везде. Я даже не знаю, куда это потом попадает.

К.СОБЧАК: Если молодому человеку хотя бы даже айпад уже дают, его тоже по-своему можно понять. Обратно, так получилось, в кресле рядом с нами в самолете был человек, ведущий митинга «Анти-Шеин», как они его называют. И мы разговорились. Мы сидели втроем в одном ряду, и мы разговорились. Тоже поговоришь – приличный человек. Он говорит: «Я врач, вы поймите, мне работать надо. Я вот столько зарабатываю. Я вообще врач по профессии». И ты понимаешь, что и в этом самый большой ад, как я называю. Вроде все нормальные люди, но так по принуждению можно зайти очень далеко. И в этом есть большая опасность.

Е.АЛЬБАЦ: Люди не обязаны быть героями. У людей одна жизнь.

Д.ГУДКОВ: Конечно. Не все готовы залезать на фонтан. Но всё равно должно быть чувство собственного достоинства. Одно дело, когда ты протестуешь на кухне, а другое дело, когда ты играешь в какие-то грязные игры. Наверное, это большая разница.

К.СОБЧАК: Когда ты молодой и тебе хочется сделать какую-то политическую карьеру, а ты понимаешь, что ее на улице не сделать, потому что тебя тут же перестанут везде показывать и тебя никуда не возьмут на работу, то лучше айпад – и в путь.

Е.АЛЬБАЦ: Есть пример Навального, который показывает, что на самом деле можно сделать… Time Magazine только что провел в Интернете опрос топ-100 самых влиятельных людей мира. По интернетовскому опросу первое место заняли Anonymous, те самые хакеры, которые взламывали сайты. Навальный – 6-й. Сто самых влиятельных людей мира. Владимир Путин – 11-й. Навального, которого у нас не показывают по телевизору, о котором знали еще полгода назад, что он только блогер и ничего больше.

К.СОБЧАК: Он один такой.

Е.АЛЬБАЦ: На самом деле он показывает, что есть вариант, что надо заниматься делом, как он этим занимается.

К.СОБЧАК: Он, конечно, показывает большой пример для людей своего поколения. Но все не могут быть Навальными, так устроена жизнь, так устроена природа.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

К.СОБЧАК: Вы же сами сказали – не все могут быть героями. Навальный в этом смысле, безусловно, герой.

Е.АЛЬБАЦ: А я не вижу ничего особо героического в том, что делает Навальный. Навальный бьет в одну точку – он борется с коррупцией так, как он понимает. С этим не все могут соглашаться. Мы, каждый из нас, бесконечно наблюдаем это воровство на каждом шагу. Вот на каждом шагу это происходит.

К.СОБЧАК: Сейчас уже другая ситуация. Но быть первым человеком, который выступил против госкорпорации, где сидят люди совершенно другого порядка и веса, и быть человеком, который вот так это всё разоблачает, в нашей стране просто опасно до какого-то периода. Сейчас он слишком публичен, для того чтобы с ним что-то сделать. А, извините, года 2-3 назад это требовало огромной смелости. Потому что мы все знаем случаи летального исхода такой борьбы.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати говоря, Навальный в колонке, которую он опубликовал у нас в журнале, он пишет, что на самом деле этот опыт Астрахани надо и дальше распространять. Совершенно очевидно, что людям вдалеке от Москвы нужна помощь медийных лиц, людей, которые не боятся, людей, которые готовы своим примером показывать, что Россия не заканчивается ни Садовым кольцом, ни Москвой, что на самом деле мы одна гражданская нация, и протест в Астрахани – это наш протест в Москве, в Питере, где угодно. У вас есть какие-то представления, куда вы дальше полетите с десантом?

Д.ГУДКОВ: Надо понимать, что можно и не дожидаться экстремальных ситуаций, как в Астрахани. Нужно заниматься просвещением наших граждан.

К.СОБЧАК: Это правда.

Д.ГУДКОВ: В чем эффект Навального? Не только в том, что он борется с коррупцией. Он показал людям, что не надо сидеть и чего-то ждать, что каждый из нас может в той или иной степени участвовать в этой борьбе.

Е.АЛЬБАЦ: Он, кстати, не смог придти в эфир, потому что он улетел в командировку.

Д.ГУДКОВ: Ты можешь просто писать в Интернете. Если ты не умеешь пользоваться Интернетом, ты можешь присылать деньги. Нет у тебя денег – приди на митинг.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте конкретно, Дима. Сейчас в Омске идут праймериз, там будут выбирать мэра. В Красноярске, в Волгограде. Вы собираетесь как-то в этом участвовать? Потому что опыт Астрахани показал – это работает.

Д.ГУДКОВ: Конечно, мы будем участвовать. Но надо понимать, что Астрахань – это еще хороший урок для жуликов и воров, которые в соседних регионах тоже сидят и трясутся: а вдруг этот десант к нам приедет. Это первое.

К.СОБЧАК: Пусть боятся в этом смысле.

Д.ГУДКОВ: Я думаю, это уже пользу принесло. Сейчас сложно загадывать, будут там фальсификации, не будут фальсификации. Мы же не просто катаемся, как по НТВ говорят, ради пиара какого-то и ради шоу. Мы приехали поддержать конкретных людей в конкретной ситуации. Поэтому мы смотрим и наблюдаем. Если будут тотальные фальсификации где-то, если будут нарушать права граждан, если будут всё фальсифицировать…

Е.АЛЬБАЦ: Смотрите, в Ярославль просто поехали многие сотни наблюдателей из Москвы. И это, вероятно, тоже сыграло свою роль в том, что в Ярославле не сфальсифицировали выборы. Т.е. это некая модель для оппозиции, которая могла бы работать.

Д.ГУДКОВ: Под лозунгом «Один за всех и все за одного». Самый популярный лозунг. Мы шли шествием, и кто-то подошел и сказал, что Навального и Яшина задержали. Что делать? Давайте возвращаться. Кто-то говорит – зачем? А потому что один за всех и все за одного. И мы все развернулись и пошли. Оказывается, они шли немножко сзади. Мы должны друг друга поддерживать в разных регионах. В Питере беда – туда надо приехать, в Астрахани – в Астрахань.

К.СОБЧАК: Но для этого те люди, которых обманули, те губернаторы, которых не выбрали, те мэры, кого не выбрали, они должны тоже не проглатывать это, не мириться с этим, а тоже показывать свою позицию. Может быть, голодовка в этом смысле, на мой взгляд, не самый лучший способ, но люди должны против этого восставать и бороться, и тогда это будет иметь силу. Вот это еще очень важный урок. Мне кажется, люди должны понимать, что если они будут бороться с этой системой и будут показывать свою позицию, если голоса того или иного кандидата украли, то тогда, действительно, есть люди, готовые им помочь и готовые услышать это.

Е.АЛЬБАЦ: Т.е. вы, москвичи, вы понимаете, что это опыт, который на самом деле работает.

К.СОБЧАК: Мне кажется, это отдельный разговор, Евгения. Но если говорить о каких-то прогнозах, то именно по регионам и начнет сыпаться эта система. Мне такой сценарий кажется сейчас наиболее реалистичным, когда именно через выборы, которые будет всё сложнее и сложнее фальсифицировать, именно через региональные выборы и через лидеров вот такой очаговой демократии и начнет постепенно разрушаться и сужаться это кольцо к Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Два слова о марше миллионов, как называет это Сергей Удальцов. У вас есть какие-то сведения, что будет?

К.СОБЧАК: У меня есть совершенно четкие сведения, что не будет миллионов на марше, к сожалению.

Д.ГУДКОВ: Я думаю, что марш миллионов, он уже давно идет в разных регионах. Астрахань – это тоже часть того самого марша. Революция в головах, в умах происходит. Вы сказали про Навального, 6-е место он занимает. Это о чем говорит? Изменились технологии распространения информации, та самая технологическая революция произошла.

К.СОБЧАК: Кстати, Удальцов какое место занимает?

Е.АЛЬБАЦ: Это шло голосование ТОП-100 в англоязычном Интернете, это самые влиятельные люди мира. Я вам говорю, Путин – 11-й, а Навальный – 6-й.

Д.ГУДКОВ: Что касается нашего десанта, люди в регионах должны понимать: мы не будем бороться вместо вас. Если вы готовы пойти, рисковать, бороться, что-то делать, мы только лишь поможем. Вот в данном случае мы просто помогали Олегу, мы помогали людям бороться за честные выборы, против фальсификаций. Но не вместо Олега. Поэтому если найдутся герои, то и найдутся помощники.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы тут с вами поспорила. Потому что проблема коллективной акции, она хорошо описана в политической литературе: всегда людям кажется, что пусть пойдет другой. Поэтому нужен кто-то, кто пойдет впереди.

Д.ГУДКОВ: У нас замечательный народ. В каждом регионе найдется свой Олег Шеин или свой Навальный, свой лидер, который ведет.

К.СОБЧАК: Вы поймите, невозможно защищать того, кто готов проглотить фальсификации. Даже с Шеиным, если вы посмотрите эфир «Госдеп-2», который мы делали, там есть определенные нюансы, потому что его позиция по отношению к Путину, она достаточно сдержанная, скажем так. И для этого тоже есть определенные причины. Но при этом он всё равно показывает какие-то чудеса героизма, даже в этой ситуации. Поэтому тут невозможно защитить и поддержать того, кто не готов это сделать сам.

Е.АЛЬБАЦ: Т.е. помогать дорогу осилить идущим. На этой замечательной ноте мы завершаем нашу программу. Спасибо Дмитрию Гудкову и Ксении Собчак за участие в передаче. Всего вам доброго.

К.СОБЧАК: Спасибо вам.