Современное Средневековье: Закон о запрете пропаганды гомосексуализма в России - Маша Гессен, Сэм Клебанов, Антон Беляков - Полный Альбац - 2012-04-09

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Говорить мы сегодня будем о новом российском Средневековья – иначе я не могу идентифицировать ту кампанию мракобесия, которое после победы путина 4 марта разливается по городам и весям. Кажется, что власть, в ужасе от гражданских протестов, пытается придумать новые идеологемы, дать народонаселению образы врагов, на которых можно было бы переключить внимание людей.

Когда питерские законодатели приняли закон, - цитирую: «О пропаганде гомосексуализма и педофилии среди несовершеннолетних», соединив водной строчке уголовное преступление – педофилию , и сексуальную ориентацию, или частный выбор людей – гомосексуализм, - казалось, ну, не повезло интеллигентному Петербургу – он получил себе в начальники чекиста, который не заметил, что СССР уже давно нет, с гомофобскими законами при советской власти.

Но тут оказалось, что «обратно в СССР» повесили себе на знамена еще несколько законодательных собраний – в Костроме. Рязани. Архангельске, и проект закона, запрещающий пропаганду гомосексуальных отношений среди несовершеннолетних внесен и в ГД. Замечу, что все эти законы принимаются в то время, когда еще прошлым летом ООН приняла резолюцию, которая назвала подобного рода законы вмешательством в частную жизнь людей. Правда. Россия, вместе с Нигерией, Саудовской Аравией и Пакистаном голосовала против этой резолюции ООН.

Это тема. Которую мы сегодня будем обсуждать. У меня в гостях Маша Гессен, журналист, которая выступает активно против этих законов, Антон Беляков, депутат от фракции «Справедливая Россия», и Сэм Клебанов, президент кинопрокатной компании «Кино без границ».

Сначала у меня к каждому вопрос – попрошу коротко на него ответить, - ваше отношение к проекту закона, который внесен в ГД, запрещающего пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних - поддерживаете, или нет.

М.ГЕССЕН: Не поддерживаю.

С.КЛЕБАНОВ: Не поддерживаю.

А.БЕЛЯКОВ: В том виде, в котором он написан, - не поддерживаю.

М.ГЕССЕН: О как.

С.КЛЕБАНОВ: А с кем спорить будем?

А.БЕЛЯКОВ: Найдем, с кем - не проблема.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних?

М.ГЕССЕН: Это самый непонятный вопрос. Непонятно, как можно пропагандировать гомосексуализм, и самое проблематичное в этом законе – в том виде, в котором он был принят в Питере и это тот, который предлагается ГД – это формулировка. Там сейчас говорит: «бесконтрольное, целенаправленное распространение информации, способной нанести вред здоровью и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе, сформировать у них ложное представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». И в этом самая беда, на мой взгляд. Потому что та часть закона, которая вводит фактически цензуру – это знакомая нам история. А та часть закона, которая вводит фашизм – это нововведение.

Е.АЛЬБАЦ: А фашизм – в чем?

М.ГЕССЕН: Объясняю: определенная группа граждан обязывается этим законом признать, что она хуже другой группы граждан. То есть, если я своим детям говорю, что наша семья не хуже других семей, я нарушаю закон, создаю у них ложное представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений – вот это фашизм.

Е.АЛЬБАЦ: И розовый треугольник у вас на груди как раз напоминание о том, что в фашисткой Германии люди нетрадиционной ориентации должны были носить такие треугольники, так же, как евреи должны были носить желтую звезду. Сэм - что такое подобная пропаганда?

С.КЛЕБАНОВ: Я не могу это объяснить, потому что, на мой взгляд, это фикция и пугало. То, о чем сейчас говорила Маша, - как разъясняется пропаганда в законе и как она не раз разъяснялась в ГД, потому что проекты таких законов уже вносились, - могу только согласиться, что это такой ползучий фашизм, совершенно средневековое мракобесие – цивилизованная часть человечества давно эти предрассудки изжила. Нам предлагают признать, что одна часть отношений является лучше другой, а тот процент населения, который предпочитает гомосексуальные связи, хуже Таким образом, мы не только дискриминируем часть населения, мы еще и отсекаем огромный пласт мировой культуры, в том числе, кинематограф, которым я занимаюсь. Я прикинул свой каталог – очень большая часть фильмов, которые я сюда привозил, как раз дает представление о том, что все равны и по-своему хороши - моя компания сразу же попадает под действие этого закона. Кстати, я собираюсь бросать такому закону вызов и дальше выпускать такие фильмы в прокат.

Е.АЛЬБАЦ: Антон, объясните, - вы сказали, что в такой формулировке вы закон не поддерживаете, что имеется в виду под пропагандой гомосексуализма среди несовершеннолетних?

А.БЕЛЯКОВ: Абстрагируюсь ненадолго – у меня складывается впечатление, что соревнуются между собой две группы в избитой теме. Одна группа лидеров ЛГБТ-сообщества, которые, подчас, и не являются совершенно гомосексуалистами, - я знаю довольно большое количество биографий.

С.КЛЕБАНОВ: А это грех, что люди не являются гомосексуалистами, но отстаивают их права?

А.БЕЛЯКОВ: Нет, просто публично эксплуатируют тему, не будучи в ней замотивированы.

С.КЛЕБАНОВ: Получается, что против расизма могут выступать только черные?

А.БЕЛЯКОВ: Я уверен, что когда мы приступим к дискуссии, у нас будет возможность поспорить и даже перекричать друг друга. Так вот идет дискуссия, участники которой не преследуют достижения результата. Одни пиарятся – депутаты заксобрания Санкт-Петербурга, желают прослыть немедленно главными гомофобами в стране, другие с ними спорят, уходя в не менее, на мой взгляд, дебильные предложения: например, - а мы в знак протеста пойдем в ближайший детский садик, - как заявили лидеры ЛГБТ-сообщества и будем там детям объяснять, что гомосексуализм это неплохо.

М.ГЕССЕН: Они этого не заявляли, они сказали, что устроят пикет - это другое.

А. БЕЛЯКОВ: Мое мнение: данный закон написан абсолютно юридически безграмотно, с точки зрения правоприменительной практики он совершенно нереализуем. По большому счету, на основании этого законопроекта можно привлечь к административной ответственности его разработчиков даже – написали закон? – написали. Дискуссия идет на тему в прессе? - идет. Это распространение информации о гомосексуализме? – да. Пресс-конференции даете? – да. Все, давайте, господа из Санкт-Петербурга, заплатите штраф на основании своего законопроекта.

Нет состава четко сформулированного, нет никаких правоприменительных оснований для того, чтобы он завтра начал работать. Вывеска, что это «гей-клуб2 – это распространение информации? – никто не знает. Дискуссия в прессе – распространение? – никто не знает. Если завтра будет разработан законопроект, который будет давать четкое понимание, что можно а что нельзя, - вот походы в детский сад – законно? На мой взгляд, незаконно.

Е.АЛЬБАЦ: А почему вообще возникла необходимость у законодателей Петербурга, Костромы, Астрахани, наконец, у вас - чего вдруг вообще вы возбудились по этому поводу?

А.БЕЛЯКОВ: Вы – это кто? Не обобщайте. Депутаты люди различные.

Е.АЛЬБАЦ: Ваши коллеги по ГД – почему вдруг возникла необходимость вносить такой законопроект?

А.БЕЛЯКОВ: Видимо, возникло страшное желание у некоторых моих коллег застолбить за собой стойкий статус главного гомофоба страны, - видимо, получив определенные паблисити.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду ГД?

А.БЕЛЯКОВ: В ГД тоже внесли депутаты из Питера.

С.КЛЕБАНОВ: Я видел ваш эфир с Собчак – вы говорили, что в такой формулировке закон не нужен, но нужно это запретить, и как-то по-другому надо сформулировать, что именно надо запретить. И как сформулировать?

А.БЕЛЯКОВ: Послушайте мое скромное мнение. Поясню свою позицию и будет понятно, что надо запрещать, а что нет. Кто с кем провидит ночь – это личное дело каждого человека. У нас не принято человеку даже натуральной ориентации приходить на телеканал и говорить: я сегодня так с женой оттопырился.

С.КЛЕБАНОВ: По-моему, в некоторых шоу так и принято.

А.БЕЛЯКОВ: Это не принято. Точно так же, на мой взгляд, совершенно ненормально стремиться к тому, чтобы в рамках человеческой свободы и гражданских прав кто-то рассказывал о том, как ему хорошо быть гомосексуалистом. На мой взгляд, когда мы завтра сформулируем, что запрещено показывать гомосексуальные сцены на центральных телеканалах, в кинопрокате или в режиме рекламы перед сеансами – это будет понятно.

Е.АЛЬБАЦ: А сцены натуралов можно?

А.БЕЛЯКОВ: Сцены натуралов можно.

С.КЛЕБАНОВ: То есть, вы предлагаете ввести цензуру – что, кстати, противоречит конституции, - то есть, часть фильмов, где герои…

А.БЕЛЯКОВ: Нет, почему – вводим в УК, не надо конституцию менять.

С.КЛЕБАНОВ: Секундочку. Это называется цензурой, которая запрещается ст.24 конституции, если не ошибаюсь. То есть, вы предлагаете часть фильмов запретить. К примеру, фильмы «Горбатая гора», «Полночный ковбой».

А.БЕЛЯКОВ: Если там будут откровенные сцены.

С.КЛЕБАНОВ: Что значит – откровенность, где граница откровенности?

А.БЕЛЯКОВ: Это и есть юридическое творчество – сформулировать.

С.КЛЕБАНОВ: Вы по-разному определяете откровенные гетеросексуальные сцены и откровенные гомосексуальные?

А.БЕЛЯКОВ: Мое мнение - да.

С.КЛЕБАНОВ: То есть, Ларс фон Триер – можно, китайских режиссеров – нельзя?

А.БЕЛЯКОВ: Если это будут откровенные сцены, которые попадают под категорию «порно» - тоже нельзя.

С.КЛЕБАНОВ: Категория «порно» немножко вне юридическая. Есть институт возрастных ограничений, такой механизм, который отсекает от детей и подростков до определенного возраста все откровенно-сексуальные сцены. Почему взрослых людей надо уберечь от одного вида сексуальных сцен? Есть, как минимум, 5-6% взрослых, для которых это жизнь.

А.БЕЛЯКОВ: Думаю, что цифра преувеличенная.

С.КЛЕБАНОВ: Хорошо, 3-4, почему государство должно регулировать, что людям смотреть, а что не смотреть?

А.БЕЛЯКОВ: Вы опять смешали. Мы сейчас говорили об ограждении именно несовершеннолетних.

С.КЛЕБАНОВ: Несовершеннолетние ограждаются от любых сексуальных сцен - поверьте мне как кинопрокатчику, есть прокатное удостоверение, там есть жесткие возрастные ограничения.

А.БЕЛЯКОВ: мы сейчас обсуждаем, какой мог бы быть законопроект, если бы его кто-то написал, и абстрагируемся от законопроекта, который мы обсуждаем. В том виде, в котором он написал депутатами Петербурга, он абсолютно юридически безграмотный с точки зрения правоприменения невозможный и бессмысленный.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем вообще надо принимать законы, которые касаются частной жизни людей?

А.БЕЛЯКОВ: Частная жизнь взрослых людей и ограждение от информации подростков – это разные вещи.

С.КЛЕБАНОВ: Подростков уже ограждают от всякой сексуальной информации.

А.БЕЛЯКОВ: Мы уже подискутировали с Машей – что сделали лидеры ЛГБТ-сообщества? Они заявили - ах, вы так, тогда мы пойдем в детский сад и будет рассказывать, что это нормально.

М.ГЕССЕН: Нет, они этого не говорили - они устроили пикет.

А.БЕЛЯКОВ: Меня совершенно не интересует, кто из людей, которые проходят мимо меня по улице, кто как проводит ночь – это меня совершенно не парит, это их личное дело. Но если у вас, у меня, находятся на попечении дети, то мы с вами, как родители, опекуны, имеем право определять направление воспитания нашего ребенка. Я хочу, чтобы мой ребенок был настолько православным, прям совсем, радикалом – это мое право. И какого хрена кто-то пойдет в детский сад, будет пикет проводить у входа и объяснять, что гомосексуализм это круто? Какого хрена, это мой ребенок, почему вы пойдете в детский сад и будете им что-то объяснять что-то. Я имею право, как родитель оградить своих детей от объема информации, которая нам кажется неприемлемой.

М.ГЕССЕН: У меня не возникает никаких сложностей с тем, чтобы оградить своих детей от православной пропаганды, которой в нашей стране гораздо больше, чем пропаганда гомосексуализма, что бы это ни значило. Потому что я забочусь о воспитании детей, соответственно, они не ходят в православный детский сад, не ходят в церковь и не подвергаются православной пропаганде. Мне кажется, вам еще проще оградить своих детей от пропаганды гомосексуализма, не принимая никаких законов на этот счет.

С.КЛЕБАНОВ: Вы тогда можете сказать - хочу оградить своих детей от теории Дарвина, астрономии, современной физики, - потому что они противоречат моим религиозным убеждениям. Тогда не отдавайте детей в светские школы. Во многих европейских странах есть программа сексуального ликбеза в школах, где их учат, что есть такие отношения, есть другие, - в этом нет ничего страшного. Я не вижу, чтобы вокруг меня преобладали вдруг геи. Или чтобы дети моих друзей, которые уехали в Швецию лет 20 назад с маленькими детьми, вдруг все конвертировались в геи – такого не произошло.

Е.АЛЬБАЦ: В публичных школах протестантского штата Массачусетс, начиная с 5 класса есть уроки в рамках предмета толерантности - понимая других, когда дети рассказывают, что люди разные – так случилось, Господь-бог сделал людей разными, поэтому надо понимать людей, которые другие, непохожие. Люди могут отличаться по тому, как и с кем могут заниматься любовью, могут отличаться по религии, по цвету кожи – люди разные. Детей учат принимать инаковость как абсолютно нормальную вещь.

То, что вы предлагаете, у меня вызывает страх от того, что вы пытаетесь установить закон, который будет решать, что дети могут знать. А что нельзя. И почему-то вы, депутаты, на Охотном ряду знаете, как правильно. А родители, которые не-депутаты, не будут знать, как правильно воспитывать своих детей. Поскольку я жила при СССР, я хорошо помню, как советская власть боролась с инаковостью.

А.БЕЛЯКОВ: Не только вы помните.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда вы должны были бы жестко выступать против любых законов, которые предполагают ограничения на инаковость, на то, что люди могут быть разными и другими.

А.БЕЛЯКОВ: Мои глубоко уважаемые собеседники – вы только что привели мне три примера, американский, шведский, где в школах начинают детям объяснять. А есть другие страны, есть исламские государства.

М.ГЕССЕН: Действительно, мы делаем выбор.

А.БЕЛЯКОВ: Есть исламские страны, где сильные тысячелетние традиции, и где наша с вами сегодняшняя дискуссия была бы остановлена после 5 минут, потому что сюда ворвалась бы толпа народа с камнями и нас бы всех забросала, но я бы выжил, а вы нет.

С.КЛЕБАНОВ: Хорошо, вопрос – в каком обществе вы хотите жить и какое общество хотите предложить гражданам России? Исламскую модель?

А.БЕЛЯКОВ: У нас есть своя модель.

С.КЛЕБАНОВ: Чем она отличается?

А.БЕЛЯКОВ: тем, что у нас есть свои устоявшиеся российские, сложившиеся отношения.

С.КЛЕБАНОВ: Какие?

А.БЕЛЯКОВ: И гомосексуальная модель сексуальных отношений все-таки для традиционной Руси не является классической. Точно так же, как не является классической для стран, где преобладающей религией является ислам. И когда сегодня мы смотрим социологические исследования, то выясняем, что приблизительно 87% россиян не считают себя толерантными по отношению к сексуальным меньшинствам. Это не значит, что никому ничего нельзя, - делайте ночью что хотите. Только не надо насаждать каким-то образом… что такое гей-парады? - демонстрация, что вам можно, вы хотите? Давайте натуральный парад проведем.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Говорим о том, что в ГД внесен очередной гомофобский, с моей точки зрения, закон, который вводит ограничения на право человека быть другим, на право на инаковость, на право не скрывать, что у тебя другие сексуальные предпочтения. Маша, вы пишете о том, что законы, которые сейчас принимаются в разных законодательных собраниях страны и проект которого введен в ГД - это ведет к тому, что вы называете фашизмом. Можете проаргументировать цепочку?

М.ГЕССЕН: Еще раз: закон карает штрафом любые действия, которые могут привести к ложному представлению о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений. То есть, он законодательно устанавливает, что гомосексуальные и гетеросексуальные отношения социально неравноценны. Более того, что если ты говоришь ребенку или подростку, что эти отношения равноценны, ты совершаешь преступление – в частности, я совершаю преступление в своей жизни, когда говорю своим троим детям – ну, один из них еще не очень понимает, что я говорю - что наши отношения между собой ничуть не хуже отношений наших друзей, которые тоже в разных отношениях – кто-то вторым браком, у кого-то дна мама, у кого-то отчим, - нормальная картина, которую мы наблюдаем обычно. Это и есть фашизм. Меня обязывают признать, что я хуже других, и если я этого не сделаю, на меня налагается штраф.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что таким образом геи и лесбиянки будут дискриминированы по отношению к гетеросексуальным парам.

М.ГЕССЕН: Это гораздо хуже, чем дискриминация. Дискриминация – это если меня не берут на работу, если я лесбиянка. А это – фашизм. Фашизм это когда законодательно устанавливается неравноценность разных социальных групп. В этом смысле это абсолютно сродни тем законам, которые принимались в нацистской германии, начиная с 33 года, когда законодательно устанавливалось поражение в правах одной из социальных групп по сравнению с другими группами.

Е.АЛЬБАЦ: Но вам депутат беляков говорит – ради бога, ему все равно, чем вы занимаетесь ночью.

М.ГЕССЕН: Я говорю о законопроекте. Это прекрасная подмена понятий произошла – когда мы собрались для того, чтобы говорить о законопроекте, а Антон говорит – не будем говорить, поговорим о чем-то другом. Вы обещаете голосовать против него?

А.БЕЛЯКОВ: Мне он абсолютно не нравится, и в том виде, в котором он написан. Я его не буду поддерживать.

М.ГЕССЕН: Будете голосовать против, или воздержитесь?

А.БЕЛЯКОВ: Я не буду голосовать за него.

С.КЛЕБАНОВ: Вы требуете описать четко пропаганду.

А.БЕЛЯКОВ: В том виде, в котором он внесен, я голосовать за него не буду.

М.ГЕССЕН: Это не совсем то же самое, что проголосовать против него. Но поговорим о пропаганде. Я, как и все мы, с рождения подвергаюсь гетеросексуальной пропаганде – она на меня плохо подействовала, можно сказать, совершенно не подействовала. Несмотря на то, что мои мама с папой занимались гетеросексуальной пропагандой с моего рождения, и в кино, и в книжках была гетеросексуальная пропаганда, и до сих пор я прихожу в кино и очень хочу, чтобы они в конце поженились – не действует на меня гетеросексуальная пропаганда. И все это хаханьки и хаханьки, но никто не знает, что определяет сексуальную ориентацию. Для большинства гомосексуалов и лесбиянок нет ощущения, что это свободный выбор. Есть ощущение, что это было сформировано до взрослого возраста, что чувствуют эти люди, эти подростки, когда запрещено им говорить о том, что они не хуже других? Я вам скажу, что они чувствуют – они чувствуют себя достаточно плохо до того, чтобы покончить жизнь самоубийством.

Е.АЛЬБАЦ: Это очень важно подчеркнуть. Потому что исследования, которые проводились в тех же США, показали, что в тех общинах консервативных, где детям все время говорили, что быть гомосексуалом плохо, ты плохой, ты другой, - это заканчивалось тем, что подростки кончали жизнь самоубийством – ровно такая зависимость.

С.КЛЕБАНОВ: Хотел бы то, что сказала Маша, проиллюстрировать научными данными – достаточно открыть «Википедию» - там перечислены статьи источники. Конечно, нет точных данных, как складывается сексуальный выбор, но сексуальная ориентация не является сознательным выбором, как правило, она определяется биологическими, генетическими факторами, факторами внутриутробного развития. И это подтверждается тем, что гомосексуальные отношения есть среди всех живых существ – среди слонов, черных лебедей, где 25% пар считаются гомосексуальными. Ужас, что творится среди жирафов, где более половины спариваний гомосексуальные, среди улиток, насекомых, птиц – любых видов. Это часть эволюционного механизма. Поэтому нельзя сказать, что это навязывается культурой. При этом нельзя сказать, что нам навязываются эти отношения. Я 20 лет живу в супер-либеральной Швеции, это не заставило меня пересмотреть мою сексуальную ориентацию. Дети моих друзей выросли в Швеции, где им объясняют, что и то и другое хорошо, - это не заставило их всех поголовно сменить ориентацию. Люди вырастают такими, как в них это заложено. Маша права - наше воспитание направлено на то, что когда дети начинают осознавать свою сексуальность – мы все в 12-13 лет становимся сексуально-озабоченными – что когда они вдруг чувствуют в себе тягу к другому полу, они не чувствовали себя ущербными или плохими, чтобы в крайних случаях не кончали жизнь самоубийством. В конце 90-х гг. в Швеции национальным хитом стал фильм «Покажи мне любовь» - любая знакомая девушка от 25 до 35 лет говорит о том, что это культовый фильм ее детства – это история о том, как одна девочка влюбилась в другую и что из этого получилось - в школе. Фильм стал национальным хитом шведского проката – его смотрела вся страна. В России до сих пор считается культовым. Этот фильм не заставил всех сменить гомосексуальную ориентацию, но дал очень многим людям возможность лучше себя почувствовать – если они были сами этой ориентации, а другим дал возможность лучше отнестись к своим товарищам и одноклассникам. Этот фильм улучшил жизнь подростков, о которых вы так печетесь. Вы бы его запретили? Там нет откровенных фильм, но там есть создание имиджа – что это нормально, что они друг дуга полюбили, - и, слава богу, им по 15 лет.

А.БЕЛЯКОВ: Знаете, мы с вами, пытаясь найти реальность, кидаемся из одной крайности в другую пытаясь друг друга переубедить. Мне кажется. Я поймал сейчас тут тонкую грань, которая может стать ответом на ваш вопрос, когда вы спросили, зачем депутаты его внесли. Я не знаю, но видимо для того, чтобы прослыть главными гомофобами. Я думаю, что я знаю, почему, несли вдруг завтра этот закон будет принят или обсуждаться в обществе, подавляющее большинство россиян скажут, что это правильно, и почему те самые 85% участников соцопроса с этим соглашаются. Возможно, это связано с тем, что при том, что большинство обывателей – в хорошем смысле этого слова, - не против того, чтобы существовали какие-то однополые отношения, и возможно, большинство россиян не считают, что должны быть гомосексуалисты и лесбиянки изгоями, но при этом очень большое количество людей считают, что желание показать, что однополые браки имеют право на существование, желание доказать, что это норма жизни, продемонстрировать, что они есть - давайте проведем гей-парад, - вызывает стойкое отторжение. Вот пока однополые браки это нечто, что происходит в одной отдельно взятой квартире, в одной спальне, 85% россиян вообще ничего не ощущают. Как только появляется навязчивость, а она присутствует сегодня, - если бы мы с вами не слышали 2-3 раза в год, что была очередная попытка провести гей-парад, - никто бы не размышлял на эту тему. Если бы мы не присутствовали при очередной акции ЛГБТ-активистов, никто бы даже не размышлял. На мой взгляд, сегодня лидеры ЛГБТ-сообщества подливают масло в огонь, получают ответную реакцию отторжения, и возможно, на волне этой реакции появляются такие законодательные инициативы, юридически бессмысленные и бестолковые, но зато они отражают желание этих 85% россиян, которые устал и от навязчивости. И потом мы начинаем обсуждать, хороший он или плохой.

М.ГЕССЕН: Я тоже ужасно устала от навязчивости. Как ни приеду на Поклонную гору - а там невесты гетеросексуальные.

А.БЕЛЯКОВ: Но они не проводят парады.

М.ГЕССЕН: Как раз проводят – это оно и есть.

С.КЛЕБАНОВ: Конституция гарантирует всем гражданам право демонстраций, митингов и собраний..

А.БЕЛЯКОВ: Кроме того, что запрещено, угловно-наказуемо.

С.КЛЕБАНОВ: Вы говорите - давайте это запретим, а это разрешим. А кто-то скажет – а что это евреи массово празднуют Хануку на улице, - давайте, запретим. Или кто-то ходит с белыми ленточками. Вы должны принять, - или мы в обществе имеем право выражать себя как угодно, пока не ущемляем права других. Или мы начинаем создавать общество, где мы отменяем право на свободу митингов, шествий и демонстраций. Вы говорите, что слышали три раза в год про попытки проведения гей-парадов. Если бы их не мешали проводить, ничего бы и не было – провели и провели, кто захотел, тот пошел. В Стокгольме раз в год проходит гей-парад, это большой городской карнавал. Он не вызывает ни малейшего скандала, никакого отторжение, и это даже особо не тема для новостей – ну, прошел и прошел, - один раз показали по телевизору. В Гетеборге даже и не показывают, потому что в этом нет ничего нового - каждый год проходит, что там смотреть, где там навязчивость. И вы мне не ответили на вопрос – вы запретили бы фильм, если бы я его сейчас выпустил в Питере - меня бы оштрафовали? Я даже хочу его выпустить по новой - мне интересно попробовать.

А.БЕЛЯКОВ: Вы говорите – можно или нельзя - это определяет закон государства. Например, гомосексуализм до 1983 г. даже в развитой американско-европейской демократии считался психиатрической патологией. И мы могли сколько угодно спорить, хорошо, что он считается психиатрической патологией, или нет, - это данность.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас у нас какой год?

А.БЕЛЯКОВ: Если завтра в России будет принят закон, запрещающий нечто, то это будет незаконно, если не будет принят – законно. Когда мы начали программу, вы поставили в один ряд уголовное преступление педофилию и гомосексуальные отношения. А педофилия это вообще не преступление – это психиатрический диагноз. Есть педофилы, которые не я являются преступниками.

Е.АЛЬБАЦ: думаю, что вы пытаетесь заболтать тему.

А.БЕЛЯКОВ: Подождите. Приходит к психиатру человек, говорит, что ничего не может с собой поделать, ему каждое утро грезится 5-летняя соседская девочка. Ему немедленно будет поставлен диагноз, а он еще ничего не сделал.

Е.АЛЬБАЦ: Это демагогия.

А.БЕЛЯКОВ: Нет, это правда. Педофилы не обязательно преступники. Я почти заступаюсь. А есть извращенцы.

Е.АЛЬБАЦ: Сексуальные отношения с детьми – уголовное преступление.

А.БЕЛЯКОВ: Вот теперь правильно.

Е.АЛЬБАЦ: Есть люди, у которых психическое отклонение, связанное с их тягой к детям – их ограничивают, либо, если их признают умственно полноценными, они оказываются в местах лишения свободы, если признают неполноценными, у них психическое расстройство – они оказываются в лечебном учреждении.

А.БЕЛЯКОВ: Педофилия всегда психиатрическое расстройство.

Е.АЛЬБАЦ: Не всегда.

А.БЕЛЯКОВ: Это психическая патология.

М.ГЕССЕН: Давайте вернемся к теме.

Е.АЛЬБАЦ: Я говорю о том, что приравнивание педофилии и гомосексуализма, с мой точки зрения, абсолютно не случайно появившаяся вещь, это попытка криминализировать гомосексуализм, - ровно это и делается.

А.БЕЛЯКОВ: Криминализировать пропаганду.

С.КЛЕБАНОВ: Мы не поняли, что такое пропаганда. Вы говорите – вы хотите улучшить закон, но тоже не можете объяснить, в чем пропаганда. Вы говорите – запретить показы откровенных сцен несовершеннолетним – это уже запрещено, - никто мне не разрешит показывать кино с откровенными сексуальными сценами несовершеннолетним. Дальше что, где еще пропаганда?

А.БЕЛЯКОВ: Если бы гипотетически я писал такой законопроект, я бы написал конкретно: демонстрация гомосексуального характера на метровых и дециметровые телеканалах - штраф такой-то, - понятно? Вот состав.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое гомосексуальный характер? Элтон Джон – как?

А.БЕЛЯКОВ: Если Элтон Джон с его бой-френдом делает нечто…

М.ГЕССЕН: Что значит «нечто»? Стоять, держаться за руки – можно?

А.БЕЛЯКОВ: Могут. Если бы я сейчас начал писать законопроект, я бы указал конкретные составы.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем вам вообще писать законопроект, он вам зачем нужен? Вы сейчас долго рассказывали про 85%. А вы знаете, что есть такое понятие, как защита меньшинства от правила большого пальца? Знаете, как решался вопрос судьбы гладиатора в римском Колизее? Император обращался и спрашивал – убить? – та же, кстати, Пилат спрашивал, кого убить – Варраву, или Иисуса? Это тот же принцип, который предлагаете вы. Поэтому вашему принципу был, кстати, распят Иисус, а Варрава отпущен - вот это называется правило большого пальца, - когда толпа, все ваши 85% кричали: убить. Вот то, что вы предлагаете – вы предлагаете в той же самой стилистике. Апелляция к 85% говорит о том, что вы не понимаете, что может быть, самое важное, что должны делать депутаты ГД, - это защищать меньшинство от правила большого пальца. В этом на самом деле, конечно же, принцип демократического государства. Потому что большинство итак проломит все, что угодно.

А.БЕЛЯКОВ: Дайте я отвечу – вы меня только что обвинили в том, что я не говорил, приписали мне слова, которых я не говорил, сделали вывод о моей реакции и на нее отреагировали.

Е.АЛЬБАЦ: Антон, не отнимайте время.

С.КЛЕБАНОВ: Вы сказали, что запретили бы показывать сцены гомосексуального характера на метровых и дециметровых каналах.

А.БЕЛЯКОВ: Я сказал, что если бы я писал этот законопроект и хотел бы конкретизировать состав, то можно было бы написать: запрещено это и это.

С.КЛЕБАНОВ: Фильм, награжденный «Оскаром» в Венеции – «Одинокий человек», «Смерть в Венеции», «Горбатая гора» - если бы вы писали закон, вы бы сказали: запрещено.

А.БЕЛЯКОВ: Министр культуры за это отвечает.

Е.АЛЬБАЦ: Обожаю депутатов – ни за что не отвечаете.

А.БЕЛЯКОВ: Когда вы поймете, что можно вам отвечать, я вам отвечу.

С.КЛЕБАНОВ: Фильм «Четыре свадьбы и одни похороны» - я могу называть много фильмов, я их много смотрю. В современной западной культуры, а мы часть этой культуры, как бы вы ни говорили, что нам ближе исламские, фундаменталистские государства – давно уже является общим местом…

А.БЕЛЯКОВ: Я говорил, что нам ближе исламские фундаменталистские государства? Вы меня пугаете.

С.КЛЕБАНОВ: Не пытайтесь заболтать правду.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте Антону Владимировичу дадим возможность сформулировать внятно его позицию.

А.БЕЛЯКОВ: Спасибо. Моя позиция, еще раз – законопроект в этом виде неработающий.

Е.АЛЬБАЦ: А в другом виде он нужен.

А.БЕЛЯКОВ: Если бы вдруг кто-то написал законопроект, в котором были бы четко сформулированы составы правонарушений, он бы мог работать. Например, - вы задаете вопрос, а я не знаю на него ответ,- что такое пропаганда гомосексуализма. Я не знаю. Если бы какой-то грамотный юрист писал, он бы написал: запрещено транслировать на каналах сцены гомосексуального характера, - понятно. Показали - ответственность. Или: запрещено проводить массовые акции, ставящие своей целью пропаганду однополых браков – тоже понятно. В том виде, в котором этот закон написан, он не работает, он бессмысленный.

Теперь, что касается разговора о выборе, о 85%. Некоторое время назад соцфак МГУ посетил г-н Пол Кэмерон, президент Института исследования семьи Колорадо-Спрингс, вот цитата: «У России есть редчайшая возможность для того, чтобы избежать печальной участи западных стран, признавших гомосексуализм некоторой моральной нормой, и сделать осознанный выбор в пользу своих традиций и нравственных ценностей» - это говорит оплот американской демократии.

Е.АЛЬБАЦ: Прекратите. Я не знаю такого человека, его не знает никто.

А.БЕЛЯКОВ: Кто это сказал?

Е.АЛЬБАЦ: А глава ООН два дня назад обратился к международному сообществу с призывом не принимать законы, которые ограничивают права гомосексуалистов. Именно поэтому в июле прошлого года - это не ваш не пойми какой Кэмерон…

А.БЕЛЯКОВ: Он не «не пойми какой».

Е.АЛЬБАЦ: Да ладно – вытащили кого-то из погребов. ООН принимает резолюцию, которая говорит о том, что эти законы ограничивают одно из важнейших прав человека – право на частную жизнь.

А.БЕЛЯКОВ: Частная жизнь – сколько угодно.

С.КЛЕБАНОВ: Вы процитировали Кэмерона, он еще говорит, что Россия, благодаря толерантному отношению гомосексуализму, может понести демографическую катастрофу. То есть, существует корелляция между гомосексуализмом и рождаемостью?

А.БЕЛЯКОВ: Я считаю, что количество однополых пар в условиях, когда идет непрерывное обсуждение и муссирование этой темы, будет увеличиваться – что произошло во многих странах.

Е.АЛЬБАЦ: вы что, серьезно так думаете? То, что люди об этом говорят, вы измените свою ориентацию, или я изменю? Вы серьезно об этом?

М.ГЕССЕН: Можно справку про Кэмерона? – он исключен в 1983 г. из Американской психологической ассоциации за этические нарушения.

С.КЛЕБАНОВ: Есть данные о том, сколько рожает женщина детей в среднем в течение жизни – я не вижу ни малейшей корелляции между уровнем толерантности по отношению к секс-меньшинствам и уровнем рождаемости. В России - 1,4. В супер-либеральной Бразилии, где проходит самый большой гей-парад в мире - 2,14. Там женщины рожают больше детей.

А.БЕЛЯКОВ: А какая связь между количеством детей?

М.ГЕССЕН: Хороший вопрос.

А.БЕЛЯКОВ: Вы сравните количество однополых браков, однополых пар в России и Бразилии - вот это будет достоверная информация.

С.КЛЕБАНОВ: Там гораздо больше.

А.БЕЛЯКОВ: А количество детей, которых рожает женщина – в Африке она рожает в 10 раз больше.

С.КЛЕБАНОВ: Берем Голландию - 1,78.

А.БЕЛЯКОВ: Чем больше дискуссий на тему однополых браков, тем больше однополых браков – эта корелляция бесспорна.

Е.АЛЬБАЦ: Где она - бесспорна?

А.БЕЛЯКОВ: За оставшееся время я вам не могу привести статистику.

Е.АЛЬБАЦ: Приведите, где такие исследования были, где была такая корелляция?

А.БЕЛЯКОВ: Таких исследований много.

Е.АЛЬБАЦ: Где? И где там корелляция.

А.БЕЛЯКОВ: У меня таких исследований целая пачка.

Е.АЛЬБАЦ: назовите эти исследования.

А.БЕЛЯКОВ: Эти исследования проводились во всех абсолютно странах.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Слышу нашу ГД.

С.КЛЕБАНОВ: Есть статистические данные по каждой стране – нет такой корелляции. Россия и Сербия – гомофобные страны, и там ниже уровень рождаемости, чем в скандинавских странах.

А.БЕЛЯКОВ: Покажите.

С.КЛЕБАНОВ: Пожалуйста – данные ЦРУ по рождаемости во всех странах мира.

А.БЕЛЯКОВ: Какая связь между рождаемостью и количеством однополых браков?

С.КЛЕБАНОВ: Рождаемость в среднем на все население страны. И я вас спрашиваю – какая, нафиг, связь между толерантностью и рождаемостью? Отвечаю – никакой.

А.БЕЛЯКОВ: Слушайте, то, что в исламских странах больше рождаемость – вы спорить не будете?

С.КЛЕБАНОВ: Там это определяется другими факторами.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю, что ГД, судя по всему, все-таки откажется от рассмотрения этого закона?

А.БЕЛЯКОВ: Я вам не скажу за всю Одессу, я понятия не имею, как отреагирует.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, если вы не понимаете, то нам как понять?

А.БЕЛЯКОВ: Давайте дождемся, я не умею заглядывать в будущее.

М.ГЕССЕН: Интересно - есть законопроект и я не слышала ни одного депутата, который был бы готов выйти на трибуну и выступить за этот законопроект. Вы пришли – оказывается, вы его тоже не поддерживаете, что вообще с этим происходит? Он сам по себе примется?

А.БЕЛЯКОВ: У нас есть партия, движимая стадным чувством, которая может принять любой законопроект. Я за нее не могу отвечать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду «Единая Россия», но у вас есть «Справедливая Россия», к которой вы принадлежите, и если она не согласна с законом, наверное, она может приостановить прохождение законопроекта?

А.БЕЛЯКОВ: Нет, у нас принимается законопроект простым большинством. И даже если все оппозиционные партии объединятся вместе, они не смогут помешать.

Е.АЛЬБАЦ: Этот закон будет рассматриваться в ближайшее время?

А.БЕЛЯКОВ: Не могу сказать – есть календарь ГД, я с ним не знаком, не видел, чтобы там был этот законопроект. Вот, например, завтра на заседании 43 вопроса - я не помню все.

Е.АЛЬБАЦ: на этом мы завершим нашу передачу. Следите за календарем ГД, когда в очередной раз она будет принимать что-то, ограничивающее наши и ваши права - спасибо, услышимся через неделю.