Марат Гельман, Константин Сонин, Нина Останина - Полный Альбац - 2012-03-05

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 22 часа и 13 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Главное событие в России состоялось вчера. Как объявил глава ЦИК господин Чуров, президентом России избран Владимир Путин. А сейчас в Москве на Пушкинской площади мы видим уже результат. ОМОН очень жестко стал разгонять протестующих, которые ничего дурного не делали, просто стояли и беседовали. Говорят, 5 человек выносили Илью Яшина, очень жестко арестовали Сергея Удальцова, лидера Левого фронта. Задержан Алексей Навальный. Как передают мне в Twitter’е, ему заломили обе руки и поволокли. Вот, собственно, первые результаты избрания Путина как многие считают в моем отечестве, по сути, на четвертый срок. Сейчас в эфир «Эха» выйдет наш корреспондент Тихон Дзядко, который находится на Пушкинской площади.

Т.ДЗЯДКО: Алло, Женя?

Е.АЛЬБАЦ: Тихон, да. Что происходит?

Т.ДЗЯДКО: Да, приветствую. Я должен сказать, что я такого жесткого поведения со стороны российских правоохранительных органов не наблюдал, наверное, с 2006, по-моему, года, когда был марш несогласных в Москве. Людей, которые собрались здесь... То, что рассказали вы, собственно, полностью отражает то, что здесь было, но это если говорить сухими фактами. Если добавить несколько эмоций и войти в наблюдение, то это выглядело следующим образом. Действительно, в фонтане собралось некоторое количество людей, которые говорили «Мы не уйдем», скандировали, что-то говорили в мегафон, но не было никаких лозунгов, никаких транспарантов. И также там было большое количество журналистов.

После этого появились так называемые космонавты, те, кто раньше был ОМОНом, сейчас это, если я правильно понимаю, это спецназ полиции. Сперва они объявляли в мегафон «Расходитесь-расходитесь». Илья Пономарев, депутат Думы в ответ на это говорил, что это встреча с депутатом Госдумы и, соответственно, нет никаких причин запрещать это событие. И после этого по прошествии минут 10-15 начался жесточайший разгон происходящего. Людей скидывали с этого фонтана на мраморные камни, люди падали, ударялись головами. Очень жестко себя вели с журналистами, толкали людей с камерами, выпихивая и выкидывая их из фонтана в сквер. И, собственно, крики, которые скандировали люди во время этого, «Вы озверели?» довольно четко отражали суть происходящего. Кроме того, судя по всему, сотрудники полиции были готовы и к более радикальному варианту развития событий, поскольку некоторые из них держали такие, большие красные баллоны, напоминающие огнетушители, но, судя по всему, это был газ, который в случае чего, судя по всему, готовы были применить, однако этого не произошло. Сейчас всех оттесняют с Пушкинской площади в сторону метро, оттесняют цепью, толкая и помогая себе своими накачанными омоновскими руками, и людей постепенно заставляют спускаться в переход и заходить в метрополитен. Женя?

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Тихон, скажите, пожалуйста, что известно, куда повезли Удальцова, Навального, Яшина? Или они пока в автозаках?

Т.ДЗЯДКО: У меня, к сожалению, нет информации о том, где они сейчас находятся. Я полагаю, что, на самом деле, пока, поскольку мы знаем, что на практике обычно так и происходит, наверняка, пока они еще находятся либо в автобусах, либо в автозаках. Но задержание и Сергея Удальцова, и Алексея Навального происходило у меня на глазах. Задержание это было жесткое, действительно. Задержание это было очень жестким, их уводили, заломив руки. Где они сейчас находятся, к сожалению, знать не могу.

Е.АЛЬБАЦ: Тихон, поскольку вы уже свидетель, не только журналист, но уже свидетель, они оказывали сопротивление милиции?

Т.ДЗЯДКО: Нет. Никакого сопротивления не оказывали. Единственное, что люди в фонтане стояли, сцепившись руками между собой. И просто они не хотели идти и помогали своим товарищам, друг другу. Но драки, какого-то воздействия силового на сотрудников полиции не было. И уж точно я как свидетель могу говорить, это их поведение не могло вызвать столь ожесточенной реакции полиции, которая заламывала руки. Явно это были не рецидивисты, не маньяки. Но однако их уводили как людей, у которых, не знаю, в кармане нож или еще что-нибудь и они вот-вот его достанут. Поэтому заламывали им руки.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Скажите мне, а кто-то из журналистов задержан?

Т.ДЗЯДКО: Да, был задержан у меня на глазах Евгений Левкович, человек, который работал...

Е.АЛЬБАЦ: Это автор «The New Times», да.

Т.ДЗЯДКО: Да, который автор «The New Times», был задержан у меня на глазах. Других журналистов из задержанных, вроде бы, нет. Я не могу утверждать, я не видел. Но повторюсь, что с журналистами обходились очень жестко и абсолютно не взирая на камеры, не взирая на редакционные удостоверения, их выпихивали из этого фонтана, подталкивая дубинками и ногами, и руками сотрудники ОМОНа. И все это с матом, все это с криками. Людей скидывают буквально в переход и журналистов тоже. Они стоят и снимают происходящее, а их толкают вниз по лестнице. Пока никто не упал, но все идет, собственно, к этому.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть объяснение, Тиш, почему власти решили действовать так жестко? Что такое на Пушкинской произошло или готовилось, что власти решили действовать так жестко?

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что произошло желание продемонстрировать, что «мы можем». Как мы можем фальсифицировать выборы абсолютно беспардонно, абсолютно нагло, открыто, каруселями в центре Москвы с непонятными историями, дополнительными списками и многим-многим другим, так и здесь. Здесь, мне кажется, эта акция полиции сделана для того, чтобы заявить: «Мы хотим, чтобы вас здесь не было на этой площади и мы сделаем так, что вас здесь не будет. Потребуются там для этого сотрудники ОМОНа, потребуются там для этого газ, дубинки или что-то еще, мы все это будем использовать и вас здесь не будет».

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Это был наш корреспондент Тихон Дзядко. Спасибо большое, Тихон. Я надеюсь, что вы сможете выйти с нами в эфир после половины часа снова. И будьте аккуратны. Спасибо. Ну, собственно, я полагала, что у нас будет немножко другое начало эфира. Но, вот, что называется, в прямом эфире вы слышали, что происходит на следующий день после того, как президентом России с результатом 63 с копейками процентов, как утверждает господин Чуров, глава ЦИК, избран Владимир Путин. Собственно, результат уже налицо.

У меня к вам... У нас в студии «Эха Москвы» собрались люди, которые внимательно наблюдали за ходом этой кампании по разным причинам. Кто-то работал в штабе кандидата, кто-то просто всю свою последнюю жизнь так или иначе занимается выборами. Так вот, здесь в студии Константин Сонин, проректор РЭШ, который, насколько я понимаю, был один из тех, кто писал экономическую программу Михаила Прохорова, то есть работал на кандидата Прохорова. В студии – Нина Останина, член ЦК КПРФ. Геннадий Зюганов, который занял на этих выборах второе место, заявил, что он не признает легитимность этих выборов и отказался сегодня поехать на встречу с победившим кандидатом Путиным. И в студии Марат Гельман, политолог, который работал на очень многих разного рода кампаниях – и парламентских, и президентских, и не только в отечестве, но и, насколько я понимаю, на Украине. Вам тоже здравствуйте, Марат.

М.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Ну вот, вы, собственно, слышали сейчас репортаж корреспондента «Эха Москвы» с Пушкинской площади, Тихона Дзядко. Что скажете? Как вы можете объяснить, почему происходит то, что происходит? Хотя, когда протесты были и в декабре, и в январе, и в феврале, власть действовала значительно аккуратнее, не было никаких арестов, милиция (в смысле полиция) была значительно более доброжелательна, а тут вот то, что вы услышали. Кто начнет?

К.СОНИН: Я могу начать.

Е.АЛЬБАЦ: Константин Сонин.

К.СОНИН: Ну, мне кажется, что это некоторая комбинация дурных штампов со страхом, который был накоплен перед этими выборами. Потому что вот то, что происходило, начиная с декабря, это говорит о каком-то совершенно паническом состоянии в Кремле, то есть просто за это время было сделано очень мало рациональных шагов. Были порядочные рациональные шаги. И судя по тому, какая была проведена операция по фальсификации, там было еще довольно много трезвых голов. Ну, вот, например, те люди, которые согнали в Москву невероятные совершенно силы внутренних войск и ОМОНа... Вот когда мы возвращались с Пушкинской площади и шли по Тверской, совершенно непонятно, где в Москве, в чьем воображении могут родиться такие силы, против которых нужно было накопить столько техники и людей. И, видимо, вот, просто то, что они собрали столько войск по глупости, оно привело к тому, что это как-то выплеснулось в такую силовую акцию.

Е.АЛЬБАЦ: Кто-то в Twitter’е написал, что такое ощущение, что власти празднуют не победу Путина, а опасаются его свержения. Нина Останина, что вы скажете? Почему, вот?

Н.ОСТАНИНА: Ну, меня абсолютно не удивляют сегодняшние события на Пушкинской площади. Потому что руки чесались давно. И когда вы, вот, хронологию дали, почему не в декабре, почему не в феврале, ну, не мог же он накануне собственного переиздания в 4-й раз проявить свой, так сказать, характер или желание самоутвердиться. Совершенно очевидно, что Путин 4-го издания гораздо слабее, чем Путин 2-го, 3-го, 1-го издания, и он будет самоутверждаться. Самоутверждаться, вот, наверное, перед теми людьми, которые, действительно, осмелились впервые (гражданское общество вместе с коммунистами)... Отметьте, что на избирательных участках обещанных наблюдателей ни от Жириновского, к сожалению, ни от Миронова в регионах мы не видели. В Москве они были, в регионах – нет. То есть эти кандидаты не выделили средств на то, чтобы наблюдатели там...

Е.АЛЬБАЦ: Но от Прохорова было очень много наблюдателей.

Н.ОСТАНИНА: Да, да. Ну, вместе с нами работали в том числе наблюдатели и от всевозможных общественных структур, организаций и так далее. Это впервые был вот такой взаимный контроль. Поэтому, ну, вначале самоутверждение здесь. То есть вернулся хозяин, причем хозяин в новом лице, теперь уже не вице-премьер, а, опять-таки, первое лицо государства. Столь же жесткие методы будут проявляться и в экономике, и начнется это не далее как с июля текущего года, ибо тогда вступает в силу пресловутый 83-й закон, когда бюджетники, которых свозили, безропотных людей... Я думаю, что, в конце концов, и они вынуждены будут сказать свое жесткое слово, потому что они просто останутся без зарплаты. А тех подачек, которые давала власть... Зачем их давать? Потому что ближайшие выборы через 6 лет. Ну и во всех остальных сферах, потому что залезли в бюджет, мне так думается, уже и следующего года. Финансовая политика будет столь же жесткой как сегодня политика на Пушкинской площади в отношении тех людей, которые проявили, ну, действительно, желание или чувство собственного достоинства, которое возродилось в наших людях.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Марат Гельман, что скажете?

М.ГЕЛЬМАН: Ну я как раз удивлен, честно говоря, тем, что произошло, просто шокирован даже. Ну, то есть можно было проявить великодушие. Выиграли выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, в том-то и дело, если победил, если убеждены в том, что победили с большим отрывом от всех остальных, то зачем вот это сейчас устраивать?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, понятно, чего опасались. То есть, ну, вот, там можно говорить о том, что, как бы, план ребят с палатками – он тоже был, как бы, неправильно, как бы. Но место Пушкинская – она просматривается, ее нельзя локализовать. Если бы там 100 палаток поставили, там, завтра бы люди пошли, кто-то с вопросами, кто-то бы с едой пришел. То есть, ну, была бы какая-то коммуникация, начались бы вопросы и их нельзя ограничить. То есть, в принципе, это то место, которое нельзя ограничить. Но мне кажется, ущерб, который они сами себе нанесли, гораздо больше. Потому что правоохранительные органы сегодня, ну, четко уже карательные. То есть вот эта милиция в полицию превращается, другой смысл получается у этого перехода.

Я считаю, это грубейшая ошибка. Я предполагал. Вот, я, знаете, я, как бы, пытаюсь находиться в таком, в неэкзальтированном состоянии все время, предполагаю какие-то позитивные варианты развития. И, честно говоря, я хочу сказать, что очень серьезный ущерб. Дело в том, что можно, конечно, делать вид, что мы там букву закона блюдем «Вот там где-то что-то кто-то, я не знаю, крикнул там, Удальцов что-то не так или еще кто-то». Но извините меня, если бы вы посадили хоть кого-то бы, там, 5 человек после декабрьских выборов посадили бы... Не отменили бы выборы, а просто сказали «Да, были нарушения, которые не повлияли на результаты выборов, но вот эти вот 5 человек или 10, или 100, вот они нарушили, вот мы такие жестокие. Мы, вот... Нарушил человек – сразу же его судим и в тюрьму». А получается, что здесь абсолютно такой, как бы, правовой нигилизм.

Сейчас, ведь, тоже нашли много нарушений. Понятно, что эти нарушения не повлияли на результаты выборов. Я, значит, им говорил, что «поймите, так много людей участвовало в контроле...»

Н.ОСТАНИНА: Это ваше мнение, Марат, все-таки, о результатах выборов?

К.СОНИН: Да. Откуда вы это знаете? (смеется)

Н.ОСТАНИНА: Мы еще не знаем. Там масштаб нарушений таков, что неизбежен только второй тур.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, это мое мнение, хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Оно входит в противоречие с наблюдениями и наблюдателей, и данных Гражданина наблюдателя, и ЦИКа.

Н.ОСТАНИНА: Безусловно.

М.ГЕЛЬМАН: Ну вот я хочу сказать, я говорю, что если масштаб нарушений таков, что он не влияет на результаты выборов и вы хотите показать, что вы, как бы, честно все это играете, заведите уголовные дела. Потому что количество... Ведь, вот, люди, которые наблюдали...

Н.ОСТАНИНА: Ну, на самих себя, Марат. На кого заводить уголовные дела? На самих себя.

М.ГЕЛЬМАН: Ну почему? На исполнителей.

Н.ОСТАНИНА: Ну, исполнители – это те же представители вертикали.

М.ГЕЛЬМАН: Я еще раз говорю, что я немножко с другой позицией. Мне кажется... Я знаю людей, которые, действительно, верят в то, что выборы выиграны были бы без нарушений, и я просто еще раз говорю, я объясняю одну важную вещь. Вы можете договориться с кандидатами, и с Зюгановым, и с Прохоровым. Но 300 тысяч человек, которые наблюдали, которые потратили свое время, принесли вот эти нарушения. Если вы не накажете нарушителей, вы получите 300 тысяч революционеров.

Е.АЛЬБАЦ: Вот скажите, вот сегодня на Пушкинской площади дан ответ. Нет? Легитимности, честности и их уверенности в собственной победе. Нет?

М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что... Ну, вот, я, как бы, опасался бы так резко это говорить. Я говорю, что это, ну, грубейшая ошибка. Я надеюсь, что это не демонстрация типа того: «Вот, ребята, теперь у нас будет полицейское государство». Я надеюсь, что это просто грубейшее...

Н.ОСТАНИНА: А вы считаете, что до сих пор власть не демонстрировала того, что у нас полицейское государство?

К.СОНИН: И по всей видимости вчерашняя речь Путина была ошибкой в этом плане.

Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся к этому буквально через пару минут. Сейчас у нас новости, и потом мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 22 часа и 33 минуты, здесь в студии «Эха Москвы» мы, собственно, говорим о том, что вчера было объявлено о победе Путина, а сегодня, сейчас на Пушкинской площади очень жестко разгоняют демонстрацию. У нас будет еще Тихон Дзядко? Наш корреспондент «Эха Москвы». Тихон, добрый день еще раз.

Т.ДЗЯДКО: Да, еще раз приветствую, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Так. Что?

Т.ДЗЯДКО: Ну, сейчас, на самом деле, здесь относительно спокойно, если можно называть это спокойствием. Здесь спокойно по сравнению с тем, что здесь творилось полчаса назад во время нашего предыдущего разговора. Сейчас здесь остаются, в основном, журналисты и какая-то часть, скажем так, сочувствующих. Здесь остается большое количество полиции, которая призывает всех разойтись, но на эти призывы как-то никто особо не реагирует. Но никаких лозунгов, никаких кричалок, уже ничего не звучит, все делятся впечатлениями.

Какое-то количество времени назад здесь попытались задержать Сергея Пархоменко и депутата Государственной Думы Геннадия Гудкова. Как только провели, им заломали руки и повели их в автобус, и как рассказал Сергей Пархоменко, их проводили... Когда их вели, они проходили мимо господина Горбенко, вице-мэра Москвы. И на вопрос Сергея Пархоменко «Что, собственно, происходит?», господин Горбенко ничего внятного ответить ему так и не смог. Если вы хотите, сейчас стоит рядом со мной депутат Госдумы Геннадий Гудков, который, я думаю, будет готов дать свою оценку происходящему.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, Геннадий Владимирович, можно «Эхо Москвы» прямой эфир, на минуту?

Е.АЛЬБАЦ: Геннадий Владимирович?

Т.ДЗЯДКО: Все, я передаю трубку Геннадию Гудкову.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Геннадий Владимирович, вы меня слышите? Это Евгения Альбац. Объясните, почему власти решили действовать так жестко?

Г.ГУДКОВ: На площади после завершения митинга осталось порядка 500-600 человек, там люди немножко разошлись, они начали скандировать, достали часть знамен в этой небольшой толпе людей и, естественно, видимо, начало действовать так называемое зачищение площади. Вызвали ОМОН тяжелый, ну, оттеснили щитами, шеренгами. Я не видел. Я, к сожалению, приехал из эфира на завершающую стадию. Нас просто выдавили шеренгой здесь. Ну, не только нас, ближе сюда, к выходу метро. Но сейчас такое, хаотичное броуновское движение, тут стоит, наверное, человек 100 гражданских и человек, наверное, 200 сотрудников ОМОНа. Но они, правда, ведут себя абсолютно мирно, никого не гонят, ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю.

Г.ГУДКОВ: При мне они, как бы, так сказать, каких-либо грубостей, каких-то там ударов дубинкой, при мне этого ничего не было. Но выдавили цепью, выдавливали цепью. Понятно, что это неприятно. И я ощутил на себе жар сердец пламенных сотрудников полиции. Но при мне вели себя абсолютно корректно. Что было до меня, здесь сказать сложно, но сказали, что несколько человек задержанных, среди них Алексей Навальный, среди них...

Е.АЛЬБАЦ: Да, это мы уже знаем. Геннадий Владимирович, спасибо большое, мы возвращаемся обратно в эфир «Эха Москвы». Это с Пушкинской площади вы слышали прямое включение, наш корреспондент Тихон Дзядко и депутат Государственной Думы от партии «Справедливая Россия» Геннадий Гудков рассказывали о том, что происходит. В Twitter’е уже Алексей Навальный сообщил, что он сидит в автозаке. Очень пишут о том, насколько же жестко происходил разгон, очень жестко действовали в отношении журналистов. Вот известный блогер Рустем Адагамов пишет: «ОПОН на Пушке устраивает побоище по типу 31-го на Триумфальной. Демонстрация силы против мирных людей». Дмитрий Терновский: «Это просто жесть-жесть-жесть, такого месива не было никогда. Площадь полностью зачищена, все оттеснены к метро Тверская». Ну и так далее.

М.ГЕЛЬМАН: Парадоксально, что Путин сегодня, когда встречался с кандидатами, он сказал, что «ну вот была жесткая кампания, мы там мочили...»

Н.ОСТАНИНА: С кандидатами?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, в смысле, с бывшими кандидатами в президенты. «Мы тут мочили друг друга, но все, кампания закончилась, теперь давайте мирно, вместе». И в этот же день как раз произошло прямо обратное. Во время кампании никого не винтили.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Спасибо, Марат. Теперь я хотела бы, чтобы вы ответили на мои вопросы. Значит, я хочу вас спросить. Вы считаете... Вот я хотела, чтобы каждый из вас в режиме «Да-Нет» очень коротко ответили: Путин – легитимный президент, да, нет? Константин Сонин.

К.СОНИН: Нужно посмотреть... Сейчас отвечу. Я не боюсь, но, к сожалению, результаты тех подсчетов, которым я доверяю, показывают, что очень близко к 50%, 50-51%. Ну, по всей видимости, если не считать того, что выборы были несвободные, то если правильно подсчитать голоса, которые были положены в урну вчера, то он набрал чуть больше 50%.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Нина Останина?

Н.ОСТАНИНА: Ну, поскольку выборы не были ни свободными, ни честными, сама предвыборная кампания не была тоже ни свободной, ни честной, следовательно, и результаты выборов тоже не легитимны. В любом случае ситуация складывалась так, что неизбежен был, все-таки, второй тур выборов. И я полагаю, что если бы, как сказал Марат, власть была великодушной... Но великодушие может позволить себе только сильная власть. А слабая власть – она испугалась даже второго тура выборов. Она испугалась диалога с собственным народом, испугалась прийти на дебаты. А что мешало президенту перейти из одной части площади в другую? Ведь, вчера на Манежной, когда он там мироточил перед теми людьми, которых свезли со всех регионов РФ, он, действительно, принимал так называемые поздравления. Я думаю, что Путин мог бы выслушать и те пожелания, которые бы хотели сегодня высказать люди, собравшиеся на Пушкинской.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Марат Гельман.

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что через 2 месяца он станет легитимным президентом. Но дальше каждый...

Е.АЛЬБАЦ: Через 2 месяца пройдет инаугурация.

М.ГЕЛЬМАН: Инаугурация, да.

Е.АЛЬБАЦ: Только, вы знаете, легитимность – это несколько другое, чем легальность.

Н.ОСТАНИНА: (смеется) Он и через 2 года не будет легитимным президентом, потому что избрался в результате фальсифицированных выборов.

М.ГЕЛЬМАН: Что данная процедура была.

Е.АЛЬБАЦ: Да, данная процедура была соблюдена, да.

М.ГЕЛЬМАН: Но я хочу единственное сказать, что каждую неделю, и вот если так будет продолжаться, эта легитимность будет теряться, и она истончиться гораздо раньше, чем увеличенный президентский срок.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Константин Сонин, все отмечают, что неожиданно хорошо выступил на этих выборах новичок, Михаил Прохоров. Как вы сами оцениваете его результат?

К.СОНИН: Ну, во-первых, я оцениваю его результат как неожиданно хороший.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не думали, что так будет?

К.СОНИН: Нет, я не думал и близко, что так будет. В последние недели стало видно, что огромное количество людей, которые совершенно не удовлетворены старыми лицами, готовы проголосовать за него. Возможно, что если бы, не знаю, участвовал Алексей Навальный в выборах, то было бы не столько голосов в Москве за Прохорова. Но вот из тех кандидатов, которые были, он один, все-таки, моложе на поколение, он один политик будущего.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, вот, Прохоров сегодня поехал на встречу с Путиным. При этом вчера еще ночью он заявил, что он не примет никаких должностей в новом правительстве, будет создавать свою новую партию и, что было поразительно, пришел на Пушкинскую, выступил перед рассерженными горожанами. Как вы полагает, что будет делать сейчас Прохоров?

К.СОНИН: Я думаю, что он пришел на Пушкинскую, потому что как минимум, по-моему, половина присутствовавших на Пушкинской площади проголосовали за него, и он это сразу сказал, что он пришел поблагодарить. И я думаю, что все планы его по созданию партии – они будут связаны с тем, чтобы те люди, которые его поддержали (возможно, потому что не было других альтернатив), чтобы они продолжили поддерживать его и в дальнейшем.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам могу сказать, что я голосовала за Прохорова. Но я голосовала за Ирину Дмитриеву Прохорову, чье выступление на меня произвело очень сильное впечатление. А вопрос к Нине Останиной. Что собирается делать КПРФ? Что собирается КПРФ делать, какая, насколько вы знаете, тактика будет у Геннадия Зюганова, поскольку он уже заявил, что он не признает легитимность выборов.

Н.ОСТАНИНА: Ну, первое. В любом случае мы должны результаты этих выборов, поскольку мы назвали их нелегитимными и президента тоже нелегитимным, мы должны доказать это в суде. Поэтому мы собираемся...

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, вы знаете, что было в судах по результатам парламентских выборов? Ведь, не принято ничего.

Н.ОСТАНИНА: Нет, и тем не менее, мы должны и более того, у нас есть, ну, наверное, целый арсенал вот этих вот доказательств. Очень хочется надеяться, что, во всяком случае, заявления власти о том, что любой факт фальсификаций будет подвергаться самым жестким наказаниям... Быть может, заявления власти хотя бы на сей раз, ну, будут соответствовать действительности. Поэтому мы намерены, на самом деле, вначале не оставить без внимания все факты фальсификации. На это, безусловно, уйдет не один месяц, мы намерены этим заниматься. Это первое.

Второе. Как вы знаете, у нас есть своя фракция в Государственной Думе, 92 депутата, и во всяком случае это позволяет нам обращаться уже и в Конституционный суд о признании данных выборов не конституционными. Но и...

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы будете обращаться в Конституционный суд?

Н.ОСТАНИНА: Мы намерены обратиться в том числе в Конституционный суд. Тем более что буквально сегодня президент внес в Государственную Думу, как вы знаете, закон о Конституционном собрании. Более того, мы считаем, что это как раз результат реакции на ту повестку дня, которую предложили коммунисты в период предвыборной кампании. Вы же согласитесь, что нам удалось навязать действующей власти повестку дня? Обсуждали не столько кандидатов, их недостатки или достоинства, обсуждали программу коммунистов. Ну, в частности, национализацию, идеи национализации. В частности, наше предложение о...

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете что? Я думаю, что с вами поспорят. Вы меня не перекричите. Я думаю, что с вами поспорят, и кто-то скажет, что, на самом деле, у Владимира Путина был один реальный оппонент, этим оппонентом была Болотная. Были те, кто вышли и выходили все это время на улицу, и люди, которые не признают легитимность парламентских выборов.

Н.ОСТАНИНА: Евгения, а, ведь, я этого не отрицаю. Когда я сказала о том, что контроль осуществляли на участках коммунисты и представители гражданского общества...

Е.АЛЬБАЦ: Не, меня интересует сейчас, все-таки, другое. Что вы будете делать? Потому что как ведет себя Геннадий Андреевич? Насколько он сначала сделает сильные заявления, а потом начинает отрабатывать назад, мы много раз наблюдали. Он слишком давно существует в политическом поле, мы много чего о нем знаем и видели. Все-таки, меня интересует, что вы будете реально делать?

Н.ОСТАНИНА: Ну, давайте так. Пусть это останется вашим мнением, вашей точкой зрения, все-таки, да?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

Н.ОСТАНИНА: Потому что, ну, положим, я тоже знаю Зюганова.

Е.АЛЬБАЦ: Но скажите, что вы будете?.. Все-таки, что вы будете делать, скажите.

Н.ОСТАНИНА: Поскольку мы не признаем результат этих выборов, мы намерены создать такую законодательную базу, которая позволила бы провести выборы не по лекалам власти через год в Государственную Думу, а по тем законам, которые изменили бы механизм формирования всех ветвей власти, законодательной, исполнительной, судебной. Ну, во всяком случае, президент уже согласился на выборы губернаторов.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, это будет долго.

Н.ОСТАНИНА: Ну почему долго? Мы же вправе через год провести перевыборы в Государственную Думу. Мы будем настаивать на этом.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне, как Геннадий Андреевич собирается взаимодействовать с избранным президентом РФ?

Н.ОСТАНИНА: По закону о выборах мы вправе только через год провести досрочные выборы, перевыборы в Государственную Думу.

М.ГЕЛЬМАН: То есть распуститься?

Н.ОСТАНИНА: Распуститься и провести новые выборы. Только сейчас это делать абсолютно нецелесообразно по той простой причине, что механизм формирования Думы прежний остается. Мы намерены менять сам механизм.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, то, что вы говорите, это абсолютно нереально.

Н.ОСТАНИНА: Отчего?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, потому что вы же сами сказали, у нас 92 места в Думе, а не 200.

Н.ОСТАНИНА: Не, минутку. Во-первых, кроме нас есть еще фракция ЛДПР, есть еще фракция «Справедливая Россия»...

М.ГЕЛЬМАН: Ха-ха-ха.

Н.ОСТАНИНА: ...которые согласны с тем, что мы должны менять механизм формирования власти.

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что для Зюганова сейчас...

Е.АЛЬБАЦ: Марат, а вот объясните мне, как при том, что Зюганов заявил, что не признает легитимность избрания Путина, как он теперь будет общаться с избранным президентом? Или на завтра можно заявить что-то другое и все отменяется?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, дело в том, что мне кажется, что Зюганов сделал правильный жест. Потому что у него есть еще чем с Путиным торговаться, вот этим признанием. Вот я бы так мыслил за Зюганова, да? Чтобы посадили, все ж таки, людей, которые фальсифицировали, в обмен на то, что я признаю. И тогда следующие губернаторские выборы, которые пойдут по всем округам, люди будут реально бояться тюрьмы. То есть, ведь, смотрите, урок надо извлечь. То есть довести до конца. То есть я еще раз говорю, если не будет реальных дел по фальсификациям, все эти выборы губернаторов – это будет то же самое. Единственное, только страх тюрьмы остановит.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что Зюганов сейчас издает переговорную позицию?

М.ГЕЛЬМАН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А о чем?.. Ну хорошо, фальсификация. А вы думаете, он будет торговаться о постах в правительстве?

М.ГЕЛЬМАН: Я думаю, что в правительстве Медведева он не будет. Я считаю, что ему сейчас впереди... Вот посмотрите. С одной стороны, впереди огромное количество выборов...

Н.ОСТАНИНА: Но пока на сегодня торгуется только власть, приглашая Зюганова.

Е.АЛЬБАЦ: Не, Нина, подождите, не надо прерывать.

М.ГЕЛЬМАН: Большое количество выборов губернаторов, где, в принципе, ну, там, в 20-25% у них есть серьезные шансы. И им нужны честные выборы, как бы. И это, как бы, ну, это некоторая такая серьезная ставка.

Вторая очень серьезная ставка – это закон о партиях – сильно ослабляет КПРФ. КПРФ, все ж таки, была монополистом. Появится еще 5. Значит, соответственно, нужно и с Чайкой, и со всеми, то есть нужны выгодные условия для КПРФ, там, например, запретить блоки. Сейчас им очень выгодно, чтобы не дать, чтобы блоки участвовали в выборах.

Н.ОСТАНИНА: Кому, Марат? Коммунистам?

М.ГЕЛЬМАН: Коммунистам, да.

Н.ОСТАНИНА: Да мы сами говорим о том. Более того...

М.ГЕЛЬМАН: Вы говорите все, что угодно.

Н.ОСТАНИНА: ...мы привлекли столько союзников сейчас на эти выборы.

М.ГЕЛЬМАН: Вы можете говорить все, что угодно, но объективно сегодня всем партиям, которые находятся сегодня в Думе, не выгодно...

Н.ОСТАНИНА: Доверенным лицом Зюганова был Удальцов, который присутствовал сегодня на Пушкинской.

М.ГЕЛЬМАН: ...чтобы был принят вот этот новый либеральный закон о партиях совместно с тем, что блоки могут участвовать в выборах. Я просто говорю о том, о чем Зюганов может торговаться. При этом в первом случае я полностью вместе с ним, а во втором случае я, естественно, против.

Н.ОСТАНИНА: Ну, я надеюсь, мы можем, все-таки, высказать свою точку зрения?

Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста.

Н.ОСТАНИНА: Вам так и хочется перенести законы бизнеса на законы политики. Поверьте, что политика – это тоже, так сказать, ну, особая сфера, где действуют свои собственные законы, не законы бизнеса, купли-продажи.

М.ГЕЛЬМАН: Послушайте, Геннадий Зюганов со мной торговался так, как такой бизнесмен... Ну зачем вы это говорите?

Е.АЛЬБАЦ: Ребят, у нас мало времени, а? Очень хочется чего-нибудь по существу. Можно я задам вопрос Константину Сонину?

Н.ОСТАНИНА: Нет, и, все-таки, самое главное, о чем говорил Марат с точки зрения того, что коммунистам не выгодно создание блоков.

К.СОНИН: Женя, нужно восстановить контроль над передачей. (все смеются)

Н.ОСТАНИНА: Нельзя искажать позицию коммунистов.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, Константин, у меня к вам вопрос. Скажите мне, пожалуйста, поразительно слабо, то есть совсем никак выступил на этих выборах Сергей Миронов. Мы бы этому не удивились совершенно, если бы 4 декабря «Справедливая Россия» не набрала больше 13%. Я понимаю, там был большой процент протестных голосов.

К.СОНИН: Да, я проголосовал за «Справедливую Россию» из-за максимальной абсурдности, из-за призыва Навального.

Е.АЛЬБАЦ: Аналогично. Но вообще не было... Было такое ощущение, что Миронов абсолютно отказался от всякой кампании.

К.СОНИН: Это совершенно абсурдный и клоунский персонаж. За него проголосовали на выборах в Думу ровно потому, что он такой абсурдный и клоунский, как бы. Сейчас были хотя бы не абсурдные кандидаты, и Геннадий Зюганов, и Михаил Прохоров. Тут можно представить, что они каким-то людям кажутся, я уж не знаю, идеальными ли президентами, но, как минимум, приемлемыми кандидатами.

Е.АЛЬБАЦ: Но это, ведь, дискредитация и партий.

К.СОНИН: Эти выборы были дискредитацией.

Е.АЛЬБАЦ: Дискредитацией «Справедливой России» абсолютной.

К.СОНИН: Всего, чего угодно.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Теперь еще у меня к вам вопрос, Константин. Вот, вчера когда мы ночью анализировали результаты голосования, одна вещь бросается в глаза, что в больших городах, где во время декабрьских выборов «Единая Россия» набрала небольшие результаты, там, 30-40%, убрали губернаторов в тех областях, где «Единая Россия» плохо себя показала. На нынешних выборах колоссальный результат за Путина. Там, скажем, разница в 30, 40, 50 процентов – я имею в виду такие города как Архангельск, как Екатеринбург и так далее. Вот это что такое? Это такая... То, что Путину удалось доказать, что он не имеет никакого отношения к партии, председателем которой является? Или здесь работали какие-то другие технологии?

К.СОНИН: Женя, один ответ, это то, что Путин популярнее «Единой России». Второй ответ, это то, что потребуется время и, я надеюсь, вы пригласите меня в свою передачу и других людей, которые анализируют данные выборов. Поверьте, будет известно, сколько людей проголосовало в Екатеринбурге за Путина. Это требует некоторой статистической работы. Но я думаю, что абсурдно высокие результаты – как бы, эти фальсификации все будут обнаружены. Я вспоминаю тот участок в Москве, здание 40-й школы. Мне близко по разным причинам. Вот вчера там были десятки наблюдателей. потому что это был возмутительный случай, Путин набрал 34%. «Единая Россия» набрала там 84% на выборах 4 декабря. Вот, нужно понимать, что это сложная работа с тем, какие были фальсификации, но это всегда кончается тем, что это в точности будет выяснено и будет понятно, откуда взялись эти проценты.

Е.АЛЬБАЦ: А вот я хотела вас спросить. Вот у меня сложилось ощущение, что что-то происходило, что, на самом деле, фальсификация была не только и даже не столько в день голосования со всеми этими открепительными, дополнительными листами, каруселями. У меня было ощущение, что это такая операция «Прикрытие» для журналистов, наблюдателей и так далее (хотя, мы много об этом пишем – мои журналисты работали и членами комиссий, и наблюдателями, и так далее), что что-то происходило в предыдущие 2 дня. Вот, вы киваете, Нина. Что с вашей точки зрения? Что такое было сделано?

Н.ОСТАНИНА: Я просто предыдущие 2 дня была в Ярославской области. И, вот, вы говорили о тех городах, которые показали беспрецедентно низкий процент за «Единую Россию» на декабрьских выборах. Вот город Рыбинск, там, где «Единая Россия» набрала менее 30%. Буквально за 2 дня до начала голосования в городе Рыбинске создается дополнительно 6 избирательных участков. При этом понятно, совершенно очевидно, что партии не успели подготовить ни наблюдателей на эти избирательные участки, ни членов комиссий не могли делегировать туда.

Вдруг объявляется на всех предприятиях 4-е число рабочим днем, все предприятия называются «непрерывными производствами», даже если это спортивные центры. Правда, через суд удалось тогда опротестовать результаты, но, я думаю, нашли другие механизмы, в том числе и в городе Рыбинске. На этих выборах беспрецедентно высокое число избирателей, проголосовавших по дополнительным спискам, проголосовавших на дому. И, вот, на сегодняшний день по результатам ЦИК официальным только это число составляет 6 миллионов. Это 10% от общего числа проголосовавших 4 марта.

М.ГЕЛЬМАН: В Москве за 4 месяца увеличилось количество избирателей на 500 тысяч. (смеется)

Н.ОСТАНИНА: Речь идет о том, что практически во всех территориях увеличилась численность избирателей, за 3 месяца с декабря до марта увеличилась численность избирателей.

Е.АЛЬБАЦ: А это за счет чего было сделано?

Н.ОСТАНИНА: За счет того, что у членов комиссии 2 списка. Первый список – основной, другой список – какой-то некий дополнительный. И, вот, избиратель приходит, получает, предположим, право проголосовать, предъявляя паспорт. Его нет в основном списке. Но члены комиссии совещаются и принимают решение: «Да, вносим в дополнительный список? Вносим. Даем бюллетень для голосования? Даем». Не трудно догадаться, кто председатель комиссии, кто секретарь комиссии и большинство какой партии входит в состав этой комиссии.

К.СОНИН: У вас в журнале «The New Times» там история Ксении Собчак, которая идеально документировала одну историю вот этого размножения кандидатов. Она проделала замечательную работу.

Н.ОСТАНИНА: В Нижнем Новгороде я тоже не стану называть, в Нижнем Новгороде у нас...

Е.АЛЬБАЦ: У нас история Олега, от Митволя документы о том, как просто график, как должны подвозить людей каждые 40 минут, время на регистрацию 4 минуты.

Н.ОСТАНИНА: А потом из-за того, что из Ярославля автобусы шли сюда в Москву, где люди проводили...

К.СОНИН: У меня еще один вопрос. Риторический. А вот представьте, что та мощность, которая была задействована вчера для этой операции, она была задействована для чего-то другого. Не знаю, всех наркоторговцев в Москве поймать или все дороги заасфальтировать. Возможно, это можно было сделать в один день.

Н.ОСТАНИНА: Ну да. В общем, заставить динамо-машину крутиться.

К.СОНИН: Это же огромная войсковая операция. Но представьте, что она была бы сделана, пущена на что-то хорошее.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошее, доброе.

Н.ОСТАНИНА: Это еще раз говорит о слабости этой власти.

Е.АЛЬБАЦ: Марат, вот, объясните, что происходило, все-таки?

М.ГЕЛЬМАН: Можно я сначала все ж таки по Миронову буквально?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что результаты «Справедливой России» высокие – это результат того, что основная кампания была против Партии жуликов и воров, а до этого в течение 5 лет, так как внутривидовая борьба всегда сильнее, чем межвидовая, основным оппонентом, как бы, публичным, кто грызся друг с другом, была «Справедливая Россия» и «Единая Россия». Это я просто, вот, как некий комментарий, что высокие результаты «Справедливой России» тогда именно в том, что люди воспринимали, что они все время между собой грызутся.

Е.АЛЬБАЦ: Ну понятно. Скажите, все-таки, когда происходили, с вашей точки зрения, основные фальсификации? Накануне выборов, когда вдруг пошла информация, что дефицит открепительных талонов, досрочно идет большое голосование? Или непосредственно в день выборов?

М.ГЕЛЬМАН: Ну вот принципиальное отличие фальсификаций, условно говоря, 4 декабря и 4 марта. 4 декабря – уголовка, то есть нарушались законы. Основными преступниками были, ну, условно говоря там, люди, участники участковой комиссии. Не боялись нарушать законы. Сейчас вот эта вот мутота, вот это вот огромное... Они хотели формально остаться в рамках законодательства...

Е.АЛЬБАЦ: А карусели – это в рамках законодательстве?

М.ГЕЛЬМАН: Там нету нарушителей.

Е.АЛЬБАЦ: Где?

К.СОНИН: А смотрите, а представьте, что сейчас арестуют директоров предприятий. Будет настоящий сильный ход.

Е.АЛЬБАЦ: Как нет нарушителей?

М.ГЕЛЬМАН: Ведь, понимаете, ведь, получается ситуация такая...

Е.АЛЬБАЦ: Как нет нарушители? Есть нарушители, нет, извините меня.

Н.ОСТАНИНА: Если человек проголосовал 4 раза.

Е.АЛЬБАЦ: А было 10 и 18, вот автобусы курсировали.

К.СОНИН: Марат говорит хорошую идею, что теперь ответственность переложат не на сотрудников УИКов, а на других людей.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, вот я просто хочу сказать, там, допустим, система карусели. Они же бывают вообще без всяких открепительных, то есть когда у человека просто покупают его голос.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

М.ГЕЛЬМАН: То есть избирательная комиссия...

Е.АЛЬБАЦ: Марат, у нас осталось 3 минуты.

М.ГЕЛЬМАН: Я просто хочу что? Если говорить о принципиальном отличии того, что было 4 декабря, и, соответственно, для того, чтобы сделать все по букве, но фальшиво, им пришлось заниматься вот этой огромной подготовительной работой, особенно в Москве. То есть в Москве нужно было доказать что-то. В Москве очень много приезжих рабочих, то есть в Москве это имело, ну, как бы, некое, хоть какое-то обоснование, что да, у нас там сотни тысяч...

Е.АЛЬБАЦ: Закончите мысль. В чем отличие 4 марта от 4 декабря?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот, после 4 декабря должны были быть просто массово уголовные дела.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас?

М.ГЕЛЬМАН: А сейчас просто признание, что эти выборы...

Н.ОСТАНИНА: Не легитимные.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, фальшивые.

Н.ОСТАНИНА: Президент не легитимен, а выборы фальшивые.

М.ГЕЛЬМАН: То есть они, как бы, все способы эти формально законодательно органы власти закон не нарушали. То есть, типа, не придерешься.

Е.АЛЬБАЦ: И? Ничего не поняла из того, что вы сказали. Значит, 4 марта выборы легитимные?

Н.ОСТАНИНА: И декабрьские, и мартовские выборы – не честные, не свободные, а, следовательно, избранные депутаты и президент не легитимны.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я просто... Второй очень важный нюанс. Если 5%, допустим, фальшивых на декабрьских выборах, реально влияют на результаты – у кого-то украли 10 мандатов, кому-то добавили. Результат 5% 4-го марта – это говорится о том, что да, нарушения были, но на результаты выборов не повлияли.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, судя по тому, что дает Гражданин наблюдатель...

М.ГЕЛЬМАН: Ну, 50,02, мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это Голос дает 50,75, а Гражданин наблюдатель пока дает 46%. И поэтому это, на самом деле, принципиально. И потом, одно дело, если Путин избрался с результатом 63 с копейками процентов или он с трудом перебрался через 50%. Это имеет, все-таки, разницу.

Н.ОСТАНИНА: Не добрав 50%, очевиден был бы второй тур.

К.СОНИН: Но судя по количеству ОМОНа, он не заблуждается, 46 это или 63.

Н.ОСТАНИНА: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: Не заблуждается?

Н.ОСТАНИНА: Совершенно. Не заблуждается.

Е.АЛЬБАЦ: То есть он знает, какой реально результат.

К.СОНИН: Ну, возможно.

Е.АЛЬБАЦ: На этом мы заканчиваем эту передачу, потому что мы должны уходить из эфира. Услышимся, я надеюсь, через неделю. До свидания.