Если Путин проиграет - что дальше? - Ольга Романова, Сергей Гуриев, Алексей Навальный, Сергей Удальцов - Полный Альбац - 2012-02-27

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сегодня началась последняя неделя перед выборами в РФ, сегодня в газете «Московские новости» появилась очередная статья кандидата Путина, в которой он нам сообщил, что наши друзья - Иран, Сирия, а все остальные нам немножко враги. Сегодня появилась еще масса новостей продолжающейся уже не первую неделю «холодной» гражданской войны, которую, собственно, всем своим политическим оппонентам объявил главный кандидат.

И сегодня в студию я пригласила людей, которые в последнее время активны в политике, и, собственно говоря, о ком Путин говорил в Лужниках, на встрече со своими сторонниками, когда сказал, что есть те, кто бегает за бугор, которые готовы предать свою родину, - точнее цитату через пару минут найду.

В общем, понятно, кого я пригласила в студию – здесь Алексей Навальный, создатель сайта «РосПил», человек, уже сейчас очень известный в российской политике, адвокат и политике. Здесь Сергей Удальцов, лидер «Левого фронта». Ольга Романова, член Лиги Избирателей – вчерашнее замечательное действо на Садовом кольце организовывала, прежде всего, Лига Избирателей. И в качестве третейского судьи - Сергей Маратович Гуриев, ректор Всероссийской экономической школы – если на наше счастье он в Москве, я всегда стараюсь его приглашать, поскольку редко в отечестве встречаются умные, образованные и еще и рассудительные, - Марат, не пугайтесь.

С.ГУРИЕВ: У нас большая страна, у нас много умных, образованных людей.

Е.АЛЬБАЦ: Мне тоже так кажется, а они все говорят только про одного кандидата. Страна у нас большая. Итак, тему нашей передачи я сформулировала так: «Если Путин проигрывает 4 марта?» - исключить мы этого не можем.

Так вот, если Путин проигрывает выборы, что не исключено - что дальше?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Никакой катастрофы точно не случится. Нас так приучают к мысли о том, что что-то ужасное будет без Путина, что возникает вопрос – а сейчас что такого ужасного происходит? Сейчас, между прочим, президент совсем не Путин. И совсем недавно нам говорили, что Путин и не планирует быть президентом, а возможно, что даже и Медведев продолжит свое президентство. И никакой катастрофы не было, Медведев возглавлял списки «Единой России», и вся эта кремлевская обслуга говорила: как замечательно, не нужен никакой Путин, пусть он едет в Геленджик, а Медведев будет и дальше править.

Ничего ужасного не случится – мы живем в государстве, где есть какие-то институты: есть правительство, есть Госдума, какая-никакая.

Е.АЛЬБАЦ: Как оппозиция что вы предлагаете?

С.ГУРИЕВ: Вы полагаете, что он может не пройти во второй тур?

Е.АЛЬБАЦ: Может быть. Судя по интернету, он не проходит во второй тур.

С.ГУРИЕВ: Или кто-то выиграет в первом туре?

А.НАВАЛЬНЫЙ: И ничего ужасного не случится. В Конституции сценарий расписан. Тот кандидат, который победит, будет формировать свое правительство, столкнется с Госдумой, где, видимо, ему будет серьезная оппозиция, будет искать опоры в этой Госдуме. Судя по всему, будет вынужден сделать коалиционное правительство, которое будет управлять нашей страной – я уверен, совершенно точно не хуже, чем сейчас ею управляет Путин, потому что, собственно, он не делает вообще ничего, кроме ловли амфор и организации покушений на самого себя.

По крайней мере, на этом уровне точно совершенно страной может управлять любой из тех, кто сейчас участвует в выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Да, забыла сказать, что сегодня было сообщение, что готовилось покушение на Путина, пошли какие-то невероятные истории про то, что это где-то в Лондоне готовилось, потом они приехали в Одессу, потом у себя подорвали, - информации очень мало, чтобы делать однозначный вывод, - во всяком случае, журналисты не могут сделать вывод, что же там на самом деле произошел. Сергей, - Путин проигрывает выборы, - что дальше?

С.УДАЛЬЦОВ: Во-первых, я рад, что не нас и не меня обвинили в подготовке покушения на Путина, это уже радует, это прогресс.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Подожди еще, Сергей.

С.УДАЛЬЦОВ: Да, постучим. Но если серьезно, я думаю, если это произойдет - не побеждает в первом туре, или вообще не побеждает, не выходит во второй тур, думаю, как минимум будет неделя народных гуляний. Мы недаром даже на 8 марта подали заявочку на всякий случай в Мэрию, мы понимаем, что может быть такой расклад. Как бы нас ни убеждали, что все предрешено, я согласен на 100% - это пропаганда.

Поэтому второй тур просто неизбежен. Кто в нем будет помимо Путина – думаю, что Зюганов, - не потому, что я его доверенное лицо, просто по здравому смыслу рассуждаю. И дальше все очень просто. Тут и с Алексеем можно согласиться, да и все это понимают, - никакой катастрофы нет, если происходит второй тур. Тем более, даже если выигрывает другой кандидат – я думаю, что это, скорее всего, будет Зюганов.

Мы еще на Болотной площади сформулировали 4 февраля кандидатский минимум: освобождение политузников, политическая реформа, - полноценная, не та, которую сегодня Медведев вносит в Госдуму. Досрочные выборы в парламент через год, досрочные выборы президента года через два. В принципе, все кандидаты с этим согласны – я не про Путина, я про остальных.

Поэтому, если кто-то приходит другой, неизбежно коалиционное правительство. Я тут с собой газетку взял - у КПРФ уже готов список коалиционного правительства - кстати, там и Алексей приветствует. Вот Ольги нет – думаю, это недоработка.

О.РОМАНОВА: Меня – в службу исполнения наказаний. При любом правительстве.

Е.АЛЬБАЦ: Хотите возглавить?

О.РОМАНОВА: Конечно. Давняя мечта.

С.УДАЛЬЦОВ: То есть, победит другой кандидат, или будет второй тур с другим кандидатом – будет то же самое. Потому что все понимают, что надо делать коалиционное, переходное правительство.

Е.АЛЬБАЦ: Зюганов не снимется? Представьте себе, во второй тур выходят Путин и Зюганов - Зюганов просто может сняться в этой ситуации. А Михаил Леонтьев в интервью нашему журналу, в дискуссии с Ольгой Романовой, вообще сказал, что Зюганов, если не дай бог, победит, сразу признает свое поражение.

С.УДАЛЬЦОВ: да, такие страхи тоже присутствуют. Я довольно много общаюсь с Зюгановым – человек на такое не пойдет, я уверен. И мы не дадим, - я не про себя, а про всех, кто рядом, - просто не дадим проявить эту слабость. И у меня все-таки есть ощущение, если говорить про Зюганова, - у него есть сейчас понимание, что это, возможно, последний шанс сыграть серьезно и войти в историю со знаком плюс, с большим знаком плюс. Мы не позволим нас предать и продать.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, предположим. Ольга, вы – гражданский активист. Мы поняли - хотите пост в ФСИН. Что вы сделаете?

О.РОМАНОВА: Со ФСИНом? - реформирую, конечно. Что еще делать?

Е.АЛЬБАЦ: «Матросская тишина» будет закрыта?

О.РОМАНОВА: «Бутырка» закрыта, «Матросская Тишина» будет закрыта, - вон из центра Москвы, вон «Кресты» из Питера, кстати, как образец - из Кремля, - музей.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас обидятся.

О.РОМАНОВА: Я сказала - президент из Кремля.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, проигрывает Путин. У гражданских активистов есть какое-то представление о том, что будет?

О.РОМАНОВА: Массовая сдача. Думаю, что не то, что проигрывает, а чуть не добирает до 50, и я не знаю, как справится Алексей навальный с наплывом желающих рассказать, что, где, когда, номера счетов. Безусловно, должен быть кто-то виноват у прокурора Петровича, и это не он.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, будут массово сдавать на него материал.

О.РОМАНОВА: Люди будут наперегонки бежать - в любом случае побегут. Просто при победе они побегут чуть позже. Когда граф Панин, одев белый шелковый шарф, пойдет вечерком прогуляться по дворцовой площади.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, а что будет с передачей власти? В книжках написано, что когда умер Сталин – кстати, 5 марта день смерти Сталина, - люди плакали и говорили «что снами будет?» Когда не стало Брежнева, газету «Известия» взяли в кольцо бронемашины и танки, и тоже все говорили «что же будет?»

Но потом началась, как известно, «гонка на лафетах» - был такой период в нашей истории – Андропов, Черненко, и тоже все говорили «что будет?». Пришел Горбачев, и когда вдруг встал вопрос о том, что приходит к концу и эта история, то тоже все задавали вопрос: что будет? Так что будет, Оля?

О.РОМАНОВА: В любом случае, скучно нам точно не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Как будет формироваться власть, что будут делать чекисты, которые, все-таки, имеют в своих руках сейчас огромные активы?

О.РОМАНОВА: Чекист чекисту рознь.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. Но те, кто имеет активы, - я не про бизнес говорю, про тех, кто подвесил на крючок страну, - ну, неважно.

О.РОМАНОВА: Но уже Бортинков нам сказал ясно: товарищи чекисты, кто еще не записал на жену и на тещу, делайте это быстро, - как можно быстрее. Потому что продавать зарубежную собственность - это забавно, это очень смешно.

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю, что в Лиге вариант перехода власти вы даже не обсуждаете?

О.РОМАНОВА: Лига Избирателей не под то заточена.

Е.АЛЬБАЦ: Но гражданских активистов должно интересовать, что произойдет, если они успешно понаблюдают на выборах?

О.РОМАНОВА: Сейчас Лига Избирателей занята как раз процессом наблюдения за выборами. Скажу честно – я, например, билась последние две недели с ФСИНом за наблюдение за голосованием в «Бутырках» - вроде получила. Посмотрим в воскресенье, как это будет, - пока мы очень сильно заняты вот этим.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Поняла, что вы возглавите ФСИН.

О.РОМАНОВА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Может, Путин вас услышит. Сергей, что скажете?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что кто выиграет, тому Путин и передаст власть, он так и сказала: не выберут меня, я уйду. И надо сказать, мы видели это недавно. Примаков, когда был премьер-министром, - фактически у нас было левое правительство, и выяснилось, что никакой катастрофы нет. Сначала казалось, что будет, - выяснилось, что нет. Ничего в этом, с моей точки зрения, хорошего нет, - если у нас будет левое правительство, - но лучше, наверное, иметь демократически-избранное правительство, какое бы оно ни было. Тем более что сейчас, видимо, правительство будет коалиционным – в том случае, если Путин проиграет или в первом, или во втором раунде. И, во-0вторых, очевидно этот кандидатский минимум будет потребован от любого выигравшего кандидата. Потому что весь этот процесс устроен так, как примерно во время Перестройки – уже нельзя остановить процесс. Который идет, - его просто нельзя повернуть вспять.

От кандидатов люди требуют честных выборов, действительно, выпустить политзаключенных, действительно, провести политическую реформу, - видимо, это кончится досрочными парламентскими выборами, потому что любой демократически-избранный президент задаст вопросы по поводу декабрьских выборов, посмотрит, сколько действительно роликов лежит на американских серверах, проведет расследование. И если выяснится, что дума нелегитимна, наверное, придется провести новые выборы в какой-то момент.

Все это, мне кажется, мы видели и во время Перестройки – это происходило быстрее, чем кто-то мог подумать.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, Алексей, вы лучше других знаете, насколько много собственности сконцентрировано в руках людей, которые составляют сегодня властный клан, то, что мы называем «коллективный Путин». Что с этим будет происходить, как эти люди могут уйти от власти, как они вообще могут отдать власть?

А.НАВАЛЬНЫЙ: «Коллективный Путин» рассыплется, как только реального единственного Путина не будет – не нужно преувеличивать какую-то значимость или влияние этих людей. Да, сейчас они ездят на черных «Мерседесах» с мигалками, и у них есть миллиардные счета. Скорее всего, для этих людей сценарием будет просто отъезд к этим миллиардным счетам до тех пор, пока мы их где-то там не арестуем и не потребуем экстрадиции этих людей.

Сами по себе они ничего организовать не могут. Именно поэтому они Путина схватили и привязали железной цепью к Кремлю.

С.ГУРИЕВ: К галерам.

А.НАВАЛЬНЫЙ: К этим самым галерам. И именно поэтому они даже Медведева боятся оставить, потому что это делает их конструкцию менее устойчивой. Они полностью завязаны на Путина. Путина не будет – не будет этих людей. И я не думаю, что у них хватит сил, смелости, - чего угодно, - с оружием в руках защищать свои деньги, потому что знают, что ни армия, ни спецслужбы не будут с оружием в руках против населения защищать их счета в швейцарских банках.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Колесников, с которым я встречалась, и этот материал опубликован у нас в журнале «Нью таймс», называется он «чисто-конкретный кандидат» - он говорит о том, что на самом деле он понял, что Путин не может очень многим из них приказать. Например, он говорит, что Путин не может приказать Чемизову, Голиковой, - потому что у каждого из них своя поляна. И на самом деле в этой корпорации, которая выстроена под Путина, у него нет абсолютной власти. И очень часто ему приходится идти на какие-то компромиссы с членами этой корпорации.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Правильно. Путин не Сталин, у него совершенно другая система управления. Он достаточно гибкий человек, он правит на компромиссах, он никогда никого не увольняет, бережет людей. Но опять же -= не нужно преувеличивать. Вся вот эта Путинская «банда» - говоря примитивно, - она включает в себя 30 семей, максимум. Этих всех людей можно просто пересчитать по головам и записать в маленький черный блокнотик. Не нужно думать, что это гигантские кланы. Это ограниченная группа людей, которые уже там переженились, повязаны родственными узами, - они создали свое маленькое феодальное сословие. Это феодальное сословие очень быстро рассыплется и разбежится, когда не будет их главного пахана.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, есть профессор Университета в Санкт-Петербурге. Владимир Гельман, специалист по авторитарным режимам. Он считает, что нынешний клан силовиков никогда не отдаст власть, потому что их деньги зависят от офиса. Они теряют офис – теряют контроль над трубой. «Газпромом», и так далее.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А что означает - не отдадут? Предположим, - завтра Путин пропал, его украли марсиане. И что? Патрушев, Бортинков заходят в Кремль и по Первому каналу говорят, что «теперь мы власть в России»? Ну, все над этим смеются, и Сергей Удальцов входит в Кремль на следующий день, - это просто всем смешно.

С.УДАЛЬЦОВ: Я не против.

Е.АЛЬБАЦ: Как революционный матрос.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В любом случае, на это место могут претендовать, в этой конструкции, Медведев, - человек, который может претендовать. Внутри Путинской системы - Рогозин, - если воспринимать его как часть Путинской системы. Он может претендовать на то, чтобы через публичную политику отнять часть власти.

Е.АЛЬБАЦ: Не дай бог.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А эти серые офицеры – они ничего не могут сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на перерыв и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Обсуждаем замечательную тему – что будет, если Путин проиграет выборы. Шанс такой есть в любой системе координат такой шанс есть. Сейчас мне мои коллеги напомнили, что в 1995 г. в Санкт-Петербурге Анатолий Собчак в первом туре не набрал 50%, но набрал больше своего оппонента, г-на Яковлева, а во втором туре он Яковлеву проиграл – начальником штаба Собчака тогда в Санкт- Петербурге был Путин, и это показывает, конечно, страхи, которые сейчас, конечно, занимают людей и в окружении Путина, да и его самого.

Сергей, перед президентскими выборами были серьезно подняты зарплаты сотрудникам ФСБ, - начальная ставка 60 тысяч, армейским лейтенантам – начальная ставка 40.000 и полицейским - начальная ставка 35.000 – во всяком случае, так было заложено в оборонном бюджете. Скажите, как вы полагаете, как может в этой ситуации повести себя силовая часть нынешней власти – если Путин проигрывает? Все-таки для них он лидер, человек, который все это время поднимал им статус, пенсии, зарплаты?

С.УДАЛЬЦОВ: Волею судьбы я в последнее время довольно много общался с сотрудниками правоохранительных органов, и с низовым звеном, и с средним – с высшим не общался, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: В основном в СИЗО?

С.УДАЛЬЦОВ: Все последние годы часто приходилось встречаться. Скажу совершенно честно, как эксперт в этом вопросе – никакого почтения и пиетета перед действующей властью и конкретно, перед высшими должностными лицами, нет. Нет потому, что даже эти прибавки последнего времени – мы же должны понимать, - все это происходит на фоне трансформации милиции в полицию, когда под видом переаттестации руководящий состав весь остался, - эти отъевшиеся господа остались в своих креслах, а сокращать стали, и порой по весьма сомнительным основаниям, - тех, кто «на земле» работает. Кого-то выгнали, а у них остались друзья в структурах. Но нагрузка возросла в разы - сейчас нехватка кадров. И эта прибавка к зарплате, - которая, не забываем, съедается и инфляцией и ростом тарифов, - это никуда не делось, поэтому прибавка не такая значительная получается. Плюс возросла нагрузка.

И плюс, конечно, моральный климат в стране – он никуда не годится. Поэтому я не просто убежден, а уверен, что 99% личного состава в наших правоохранительных структур в случае, если они увидят, что народ реально готов менять власть, народ реально на улицах – против народа они не пойдут на сто процентов.

Поэтому задача маленькая, но очень важная, - чтобы мы все были на улице. Поэтому сейчас рассуждая о том , что вдруг Путин не победит, - чтобы проконтролировать максимально ход выборов, чтобы это было с гарантией - вы не должны сейчас расслабляться: с одной стороны не верить этой пропаганде, которая утверждает, что неизбежна победа Путина в первом туре, и с другой стороны, конечно, не впадать в иллюзию, что все само собой, и Путин проиграет.

4 марта я еще раз прошу всех, кто еще не записался в наблюдатели, - Алексей огромную работу проводит в этом направлении, и все партии.

Е.АЛЬБАЦ: Сайт «РосВыборы», «Гражданин Наблюдатель», «Голос».

С.УДАЛЬЦОВ: Да, и партии. Все участки в Москве мы закрыли. К вечеру – я уже эту идею озвучил, - это может быть такая стихийная самоорганизация, - в своем районе договоритесь с соседями - как была акция «Белое Кольцо» - никто особо не рулил процессом, но люди вышли. Также и здесь - вечерком приходите к своему участку с соседями, пусть 10-15 человек соберется. Прошлые выборы, в декабре, под вечер наблюдателей стали просто массово выкидывать с участков – под разными предлогами.

Там должны быть люди, которые и морально поддержат, и начнут привлекать внимание, звонить, писать в интернет. Надо эту ситуацию отслеживать, и в случае любых нарушений, раскручивать. И конечно, потом 5 марта – мы сейчас продолжаем переговоры с Мэрией Москвы, - надеюсь, они все-таки завершатся договоренностью, что у нас будет согласованная акция. Никто не хочет конфликтов, побоища, эксцессов. Думаю, что и упомянутые сотрудники МВД очень этого не хотят.

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаются переговоры?

С.УДАЛЬЦОВ: Продолжаются. Пока у нас подана заявка на Лубянскую площадь, на 19.00 – мы это держим за ориентир. Альтернативой для нас может быть только какая-то центральная площадь, рядом с Кремлем, рядом с центром – есть Манежная площадь, Васильевский спуск, - хотя это маловероятно. Думаю, в ближайшие день-два мы завершим переговоры, в любом случае 5-го мы должны быть на улице. И это будет как раз залог того, - если нас будет много, - что никакие правоохранительные органы никаких карательных операций против народа проводить не будут. Я в этом убежден.

Е.АЛЬБАЦ: Оля, невероятное количество вопросов по поводу того, какую выбирать стратегию поведения 4 марта, как людям голосовать? Если люди не хотят голосовать за кандидата, которого им буквально навязывают в зубы. Какую им стратегию поведения выбирать?

О.РОМАНОВА: Моя любимая концепция называется «вершина русского супрематизма» - четыре белых квадрата. Есть один черный квадрат, пятый, а есть четыре белых, черный понятно – Малевич, конец истории, Фукуяма - это Путин, безусловно, - что тут объяснять?

Е.АЛЬБАЦ: Так что делать – оставлять все квадратики беленькими, или все черненькими? Что делать?

О.РОМАНОВА: Четыре белых квадрата – это окно. Выбирайте любую створку – какая разница? Надо открыть окно. Откройте любую форточку.

Е.АЛЬБАЦ: Ставить галочку, или не ставить галочку, Оля?

О.РОМАНОВА: Ставьте. Одну галочку.

С.ГУРИЕВ: Слава Богу.

О.РОМАНОВА: Любую галку – все равно. Я поставлю, закрыв глаза.

С.ГУРИЕВ: Не промахнитесь.

О.РОМАНОВА: Я закрою пальцем, чтобы не дай бог.

С.ГУРИЕВ: Я вам дам совет - подбросьте монету. Не закрывая глаза не ставьте – можете промахнуться.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, когда-то вы вышли с лозунгом «ни одного голоса партии жуликов и воров». И, по моему глубокому убеждению, во многом эта стратегия не позволила «Единой России» иметь ни конституционного большинства, ни простого. Какая стратегия у людей должна быть 4 марта?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это вопрос тактики. Тактика не изменилась. Наша стратегическая цель - честные и свободные выборы, если мы хотим их добиться сейчас, то наилучшим тактическим ходом сейчас будет приход на выборы и голосование за любого кандидата против кандидата от «партии жуликов и воров» - Путина, - его имя мы знаем. Это не выборы, это просто некое событие.

На этом событии нужно создать для власти стресс. Был стресс 4 декабря, - она его на самом деле не выдержала, - власть скатилась в чудовищные фальсификации. Которые вывели людей на улицы, - они пытались вначале всех арестовать, 5, 6 числа – избить, а 10 числа они уже предложили нам какое-то видение своей политической реформы.

Вот нужно усиливать этот стресс, и система его не выдержит. Усиление стресса – голосование за любого человека против Путина. За кого – не имеет ни малейшего значения. Если у вас есть предпочтения – Зюганов, Прохоров, - ради бога. Нет предпочтений - случайным образом, монетку подкидывайте.

Е.АЛЬБАЦ: Но на парламентских выборах голосовать против всех не имело смысла, - вы сами об этом писали. Помните, была такая стратегия «нах-нах», - потому что при пересчете эти голоса попадали к «Единой России». А сейчас, выбирая «против всех» и за любого кандидата, кроме Путина – как?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы должны рационально оценивать плюсы и минусы. Если я говорю - голосуй за любого, против Путина, - со мной, например, согласен актив КПРФ и поддержит эту идею, - и мы получаем огромное количество бесплатных промоутеров нашей идеи. А если я говорю - давайте портить бюллетени – тут со мной начнет спорить Удальцов, и скажет – лучше за Зюганова.

А мне какой смысл сейчас, и нам всем, спорить с Удальцовым, если мы хотим с ним ровно одного – новых свободных выборов. Поэтому мы должны выбрать стратегию, которая будет органично поддержана большинством политических активистов, другими кандидатами.

Мне много есть что сказать про Прохорова, Зюганова, Миронова, - но это не имеет ни малейшего смысла сейчас. Вы голосуете не за какого-то человека, вы голосуете против Путина – за честные выборы.

С.ГУРИЕВ: Кроме проведения кампании там была еще одна логика – логика в пересчете голосов. На каждом участке будут наблюдатели от кандидатов, соответственно, у них будут стимулы считать голоса за своих кандидатов, сделать так, чтобы не был потерян ни один бюллетень в их пользу.

Е.АЛЬБАЦ: Это не совсем так. Сегодня я слушала Никита белых, губернатора Кировской области, - он говорил о том, что у них без камер будет примерно 15% участков – в глубинке, а там нет никакого широкополосного интернета, соответственно, там будет нужна спутниковая связь. И, я так понимаю, что это будет, как минимум, на 30% участках.

С.ГУРИЕВ: Цифры примерно такие: на 20% участков камеры будут записывать, а на 80% будут в интернет передавать.

Е.АЛЬБАЦ: нет, такого нет. Им нужна спутниковая связь.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Какая разница с точки зрения, как голосовать?

С.ГУРИЕВ: Женя, я не про это. Действительно, Путин седлал большой шаг вперед и сказал: мне нужны честные выборы, давайте поставим веб-камеры. Но одновременно с этими выборами проходят муниципальные, где необязательно местному чиновнику выгодно…

Е.АЛЬБАЦ: Можно я задам вопрос? Все-таки, меня интересует – вы хорошо знакомы с теорией игр. В ситуации, когда мы хотим добиться честных выборов – кто бы ни пришел к власти, в том числе и Путин – мы хотели бы, чтобы это было сделано честным образом. Какая стратегия для рационального избирателя?

С.ГУРИЕВ: Я и пытался это сказать. Мне кажется, что если вы хотите, чтобы считали честно, нужно голосовать не против всех, а за какого-то кандидата. Проголосуете за Путина – тогда люди, которые поддерживают Путина, сделают так, что этот бюллетень не порвут и не выкинут. За любого другого - наблюдатели от этих кандидатов проследят и помогут. Потому что даже при этих камерах - мы видим, - сделаем на всякий случай так: перед началом незаметно попшикаем на веб-камеру прозрачным лаком, или отключим электричество, уроним его, - понятно, что веб-камеры не защищены от фальсификаций. Поэтому наблюдатель поможет, а создать стимул для наблюдателя возможно - сделать так, как говорит Алексей.

Е.АЛЬБАЦ: Но далеко не везде будут наблюдатели.

С.ГУРИЕВ: Это правда.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня из эфира Белых я поняла, что в глубинке никаких наблюдателей не будет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Надо исходить из реальных возможностей. Понятно, что результаты в глубинке будут тотально сфальсифицированы. Тем не менее, большая часть страны живет в крупных городах. Основные фальсификации на последних выборах были где? - в Москве, - где у нас есть возможность поставить по два наблюдателя на каждый избирательный участок как минимум, что нам переживать из-за того, что в глубинке не будет? Нет возможности – значит, нет возможности. Нужно делать то, что мы можем.

У нас зарегистрировалось 16 тысяч наблюдателей. А в стране 90 тысяч участков.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько из них будет в Москве и Питере.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В проекте «РосВыборы» примерно 5 тысяч наблюдателей будет в Москве – надеюсь, они все придут. Поэтому нужно мобилизовать ресурсы, которые есть, не переживая о том, чего мы не можем сделать. Нужно выложиться по максимуму.

Е.АЛЬБАЦ: Фиксирую - Сергей считает, что голосовать «против всех» - это возможная стратегия, но опасная.

С.ГУРИЕВ: Если есть наблюдатели – все равно. Если есть какие-то наблюдатели, которые могут вам помочь правильно посчитать голоса, то они скорее посчитают голос, поданный за их кандидата, чем «против всех».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, рациональнее делать все-таки какой-то выбор.

С.УДАЛЬЦОВ: В декабре – я не боюсь об этом говорить, - я был сторонником бойкота. Я считал, что люди не выйдут в таком объеме, что нужно проявить принципиальность и не дать себя втянуть в игру с шулерами. Позиция была в целом принципиальная. Но как показала жизнь - не стесняясь я об этом говорю, - не вполне верная. И уж тем более эти ошибки – сейчас тоже раздаются голоса - давайте бойкотировать. Да, конечно, выборы проводятся по законодательству, которое вызывает, мягко говоря, массу нареканий – оно противоречит конституции, - масса кандидатов просто не смогла попасть на эти выборы. Но учитывая практику последнего времени, - должна быть одна тактика голосования, чем больше тактик, тем хуже, - простое, понятное действие: «ни голоса Путину». Есть 4 кандидата, моя позиция понятна, - я уже озвучил, за кого голосовать. Но я ее не навязываю, - не нравится Зюганов, проголосуйте за другого, только не за Путина. Тогда, при том, что мы в крупных городах контроль все-таки максимально обеспечим - второй тур неизбежен, на мой взгляд. И с этой мыслью я предлагаю всем 4 проснуться, придти, проголосовать, пронаблюдать, а 5 придти уже на улицы, и мы это должны просто зафиксировать. Потому что если будет по-другому, на мой взгляд, очевидно, что нас просто опять обманут. А дальше мы уже должны сами решать, что делать дальше.

Е.АЛЬБАЦ: Что для вас будет сигналом, что выборы прошли честно и Путин в первом туре выиграл выборы?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Еще раз давайте разделим. Выборы нечестны уже. У нас есть только подсчет голосов, который может быть честным или нечестным.

Е.АЛЬБАЦ: А почему выборы уже нечестные?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Потому что на выборы уже не допущен Явлинский – вот вам первый нормальный признак. Ивашов, Лимонов хотел, и так далее.

О.РОМАНОВА: А нечестное покушение?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, и покушение нечестное. На остальных никто не покусился, а на Путина покушались – по телевизору показывали. Поэтому выборов уже нет, а на выборы допускают всех, кто хотел бы баллотироваться – по какой-то процедуре.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что процедура выборов не соблюдена, соответственно, уже априори, выборы нелегитимны?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Выборов нет. А результат, который будет объявлен 4 или 5 числа будет нелегитимный, нечестный, и мы его не признаем – это совершенно четко нужно понимать, отдавать себе отчет. Он не будет признан значительным количеством населения страны. Причем, категорически.

Е.АЛЬБАЦ: А если будет второй тур?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это даст большую легитимность Путину.

С.ГУРИЕВ: Если он выиграет второй тур.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Если он выиграет второй тур. Потому что это будет означать, что было меньше нарушений в ходе подсчета голосов. И поэтому человек, который, возможно, выиграет во втором туре – мы у него будем проведения все равно новых честных выборов. Но это, наверное, снизит ярость населения в уличном протесте. Поэтому сейчас речь идет только о подсчете голосов. Когда в Москве не будут вышвыривать наблюдателей с участков, когда процедура истребования с записей с участков, с этих видеокамер, будет нормальная, - тогда мы во что-то поверим.

Например, эти видеокамеры наблюдателю нужны для чего? Для того чтобы я посмотрел видеозапись с участков чеченской республики, где у нас все время стопроцентная явка, и посчитал по головам – а пришли ли 2300 человек на участок? Но вы знаете, какова сейчас процедура получения записей? Я должен написать специальную письменную заявку, где объяснить, почему именно мои права были нарушены. А это может сделать только тот человек, который голосовал в Чечне на этом участке. А я, например, в Москве, в Марьино голосую. Это означает, что для меня с вероятностью в 99% эти записи будут недоступны.

С.ГУРИЕВ: А разве кандидат не может написать такое письмо?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Наверное, может. Не знаю, напишут ли они эти письма. В любом случае ему нужно будет объяснить, почему на каждом из десятков тысяч участков были совершены эти нарушения. Но в любом случае мы наблюдали 4 декабря недавнюю историю: массово выгоняли наблюдателей, куча «видеозаписей на американских серверах» с фальсификациями, и так далее. Поэтому мы хотим, чтобы даже формальный ритуал был соблюден.

Е.АЛЬБАЦ: если Путин по итогам первого тура объявляется победителем, оппозиция этого не признает – правильно?

О.РОМАНОВА: Конечно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не оппозиция, население страны не признает.

С.УДАЛЬЦОВ: Не может быть победы Путина в первом туре.

С.ГУРИЕВ: Думаю, что если голоса будут подсчитаны честно, то массовых протестов не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое честно? Какие результаты вам покажутся честными?

С.ГУРИЕВ: Если вдруг будут опубликованы все видеозаписи, будет видно, что туда пришло столько-то человек, - мы их по головам все посчитали, в урне оказалось столько-то бюллетеней, бюллетень перед камерой был заполнен, сфотографирован, копию его раздали наблюдателям. У нас закуплено 100 тысяч веб-камер.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Есть специальная программа, которая может автоматически посчитать.

С.ГУРИЕВ: В принципе, все это можно сделать. И Путин, по крайней мере, говорит, что он в этом заинтересован.

Е.АЛЬБАЦ: Какой результат вам покажет, что выборы были честными? Что будет сигналом?

С.ГУРИЕВ: Если не будет свидетельств массовых нарушений, то думаю, что протестная активность будет гораздо ниже. Но сами числа – мне кажется, на них обращать внимание трудно. Приведу простой факт: вы заметили, что на прошлых декабрьских выборах прогнозы социологических служб совпали с результатами? Почти совпали. При том, что в некоторых городах мы можем говорить, что украдено 10 или 15% голосов. И вот это означает, что причинно-следственная связь обратная: не социологи правильно прогнозируют, а считают так, чтобы социологи угадали. Если это так, то наверное, пока рано верить прогнозам. Но если процедура подсчета будет соблюдена, думаю, у населения будет гораздо меньше вопросов.

С.ГУРИЕВ: Я, как не политик, скажу, - все-таки все эти числа основаны на предположениях о том, что будут делать неопределившиеся избиратели. Это некоторые модели, которые не обязательно хорошо работают.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Информированные люди, имеющие доступ к интернету – это информированные люди, черпающие оттуда новости – они не любят Путина, потому что знают про него больше, чем люди, не имеющие интернета.

С.ГУРИЕВ: Больше плохого.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Больше правды. А это означает больше плохого.

С.УДАЛЬЦОВ: Кстати, сейчас вносятся поправки в законодательство о выборах. Вот я бы узаконил просто запрет на предвыборную кампанию - публикацию любых опросов. Это на людей давит – это мое глубокое убеждение.

Е.АЛЬБАЦ: Просто честные социологи должны быть. И деньги должны получать не из одного кармана.

О.РОМАНОВА: И не только социологи.

С.УДАЛЬЦОВ: Цель красивая, но все-таки подчеркну – я не предопределяю исход выборов, но по всем показателям - я много с людьми общаюсь, - показатель относительной честности для меня - второй тур. Я на этой позиции остаюсь. Победа в первом туре, уверен, вызовет возмущение. Даже если мы не наберем тысячи роликов с нарушениями. Люди на интуитивном уровне понимают, что победа в первом туре, скорее всего, будет добыта нечестным путем.

Е.АЛЬБАЦ: Оля, у вас тоже такое ощущение?

О.РОМАНОВА: Конечно, люди не признают. Как можно признать?. Из тюрем совершенно точно наблюдателей выпрут в момент подсчета – по любому, это режимное учреждение, - нас просто выпрут. Как выпрут из больниц, из военных разных учреждений. Если мы не можем контролировать армию и флот, тюрьмы и больницы?

Е.АЛЬБАЦ: Коммунисты будут контролировать на военных объектах?

О.РОМАНОВА: Подсчет голосов – ночью. Как ночью? Кто нас там оставит?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я жил в военном городке всю свою жизнь. Избирательный участок в военном городке – это участок, куда строем приходят солдаты. Есть и совсем закрытые, куда нет доступа, но чаще всего вполне вероятно сделать наблюдателей на обычном избирательном участке, в обычном военном городке.

С.ГУРИЕВ: Если будут сотни участков в Москве, с которых выгонять будут наблюдателей, то в Москве 5 марта на улицы выйдут десятки тысяч людей.

Е.АЛЬБАЦ: О стратегии 5 марта. После того, как Путин сказал в Лужниках «Москва за нами», и процитировал «Бородино», мы поняли – то ли мы с французами, то ли французы у нас враги - я совершенно уже запуталась.

С.ГУРИЕВ: А не надо бегать налево и смотреть за бугор.

Е.АЛЬБАЦ: Направо можно?

С.ГУРИЕВ: Можно.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки – о стратегии 5 марта.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Выходить на улицу и протестовать против нечестных выборов.

Е.АЛЬБАЦ: А если власти не дадут разрешение?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Никакие разрешения нам не нужны. Конституция гарантирует нам право собираться.

Е.АЛЬБАЦ: А если не согласуют?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Значит, соберемся 5 числа вечером. Мирно и без оружия. Для того чтобы обозначить нашу позицию, наш гражданский протест. Мы требуем всего лишь честных и свободных выборов. Мы не требуем, чтобы нам всем выдали шоколада или денег. Требуем честных выборов – имеем право и будем требовать их дальше. Эти выборы мы не признаем, и рано или поздно мы добьемся того, что будут объявлены свободные выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы видели вчера на «Белом Кольце», что были молодые люди, которые вышли с сердечками: «Путин любит вас всех».

С.ГУРИЕВ: «Всех, не только вас». Но их было очень мало, и на площади революции было очень мало.

С.УДАЛЬЦОВ: То есть, вы говорите о возможных провокациях. Понимаете, этих людей я неплохо знаю – они могут пойти на такие исподтишка мелкие пакости – подойти к ветерану, ленточку сорвать, нахамить, - когда они знают, что это все игра. Если вопрос будет ставиться серьезно, эти ребята нигде и близко не появятся. А правоохранительные органы не будут против народа выступать. Поэтому 5-го - это я даже отчасти и к власти обращаюсь, - если будет запрет акции, это будет величайшей ошибкой, вы просто себе глубокую яму выроете – люди все равно выйдут. Я говорил со многими, видел опросы в интернете – выйдут тысячи людей. И вы получите неуправляемую ситуацию, когда ни Навальный, ни Удальцов, ни Лига Избирателей – никто не сможет это контролировать. И никакие «нашисты» вам не помогут. Они или присоединятся и оденут белые ленты, или по норам забьются. Поэтому выходить обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Стратегия, озвученная Навальным и Удальцовым, верная?

О.РОМАНОВА: Разумеется.

Е.АЛЬБАЦ: А ваши не такие политизированные члены, которые говорят, что не хотят никакой политики, а только честных выборов – они будут готовы выйти на улицу в случае, если поймут, что выборы нечестные?

О.РОМАНОВА: Я могу ответить только за себя – я буду выходить на улицу после 5-го, и скорее всего, стану очень серьезным экстремистом – полезу на баррикады. Потому что 5-го числа моему мужу вынесут обвинительный приговор и посадят в тюрьму. Я провожу его в тюрьму и дальше я не буду мирной.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Будем надеяться, что услышимся в следующий понедельник, хотя кто его знает, как это все повернется. Всего доброго.