Как защитить свой голос 4 марта - Александр Кынев, Игорь Борисов, Андрей Бузин - Полный Альбац - 2012-02-13

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Собственно, сейчас у нас одна тема и одна продолжающаяся неделя – президентская кампания. Сегодня в «Комсомольской правде» была опубликована пятая статья Путина, посвященная социальным вопросам, образованию, демографии. Программы кандидата мы так и не увидели. Собственно, возможности обсудить программу кандидата №1 у нас нет, поскольку в дебатах он не участвует, - он нас ставит в известность о том, что собирается делать до 2020-го, 2030 гг., и так далее.

А 23 февраля состоится массовое шествие в поддержку Путина, - вроде это будет где-то в районе Лужников. Впервые за последние 10 лет мы стали свидетелями более или менее активной компании, и это вызывает очень много вопросов, но сегодня не об этом. Все готовятся к 4 марта, - готовится и оппозиция, и прежде всего, конечно, вопрос главный –пройдет Путин в первом туре, или во втором, что, с моей точки зрения, имеет значение.

Сегодня мы будем говорить о том, как можно защитить свой голос, как не допустить повторения вакханалии 4 декабря, повторения того, что происходило на голосованиях, поскольку выбором назвать это было невозможно, в последние 10 лет.

Сегодня в студии собрались специалисты. Александр Владимирович Кынев, руководитель Региональных программ Фонда развития информационной политики, Игорь Борисов, глава Российского общественного института избирательного права и Андрей Юрьевич Бутин, председатель Межрегионального объединения избирателей, руководитель Отдела мониторинга выборов ассоциации «Голос».

Мой первый вопрос – вы следите за этой кампанией профессионально. Любопытно, - риторика основного кандидата и особенно его доверенных лиц, - сегодня Станислав Говорухин в интервью «Ленте.Ру» объяснил, что интеллигенция и все, что мы называем «средний класс», это такое, - говно, - по-моему, он так сказал?

А.КЫНЕВ: Он дал цитату Ленина фактически.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И одновременно мы видим, что идет, что называется, война числе - оппозиция на Болотную вывела 70-80 тысяч, на Поклонной было 140 тысяч, на шествие 23 собираются привозить уже 200 тысяч человек. Причем, если в смотрели выступления на Поклонной, они были переполнены риторикой в духе «предателей, врагов», ну и вообще - расстрелять. Меня интересует, это работает на рейтинг Путина, или работает против него?

А.КЫНЕВ: Мне кажется, что в кампании Путина те же проблемы, что были осенью. По моему глубокому убеждению главным противником «Единой России» была она сама, потому что та кампания, которую она вела, она фактически подрывала ее электоральные позиции, что происходило в последние годы? - произошел слом сценария, то есть, фактически, в конце «нулевых" годов в основном ставка делалась на инерцию – чтобы все было тихо-спокойно, были категории избирателей, которые традиционно голосуют, и в принципе власть в большинстве случаев не решала - то есть, пускай никто ничего не делает, наши дойдут и проголосуют. То есть, это была ставка по умолчанию в большинстве субъектов – довольно сознательная.

Последние пару лет она постепенно стала рушиться по объективным и субъективным причинам, - это отдельная история, можно долго говорить, почему это произошло. И в результате было всего два варианта. Вариант первый: вы видите и понимаете, что по объективным условиям – экономическим, политическим, усталости от имиджа, - либо вы с этим миритесь, минимизируете издержки и не раскалываете о, что у вас есть, то есть, во время операции под скальпелем спокойно лежите, минимизируя риск того, что отрежут что-то не то. Вариант второй - вы начинаете активно ерзать, танцевать, прыгать, бегать, но в этом случае вы резко усиливаете риск того, что попутно вы получите увечья.

Они нам много лет говорили про лодку, которую не надо раскачивать, и они действительно много лет делали так, чтобы лодку не раскачивали, - пытались со всеми договориться, успокоить, - чтобы была тишина и гладь.

Е.АЛЬБАЦ: А теперь они сами раскачивают.

А.КЫНЕВ: Не только раскачивают. Они устроили на этой лодке канкан осенью. И сейчас делают абсолютно то же самое. В условиях больших проблем, которые есть, - смотрите подробные и качественные исследования по социологии, - я не про голые рейтинги, которые вывешивают, - прочитайте доклад Белановского, одного из лучшего в России специалистов по качественной социологии. Понятно, что в этих условиях нужно минимизировать издержки. В этом смысле отсутствие кампании, тишина и покой, отсутствие раздражения, для этой власти скорее плюс, потому что люди подумают – ну и ладно.

Е.АЛЬБАЦ: Это понятно. То, что мы наблюдаем - массовые митинги в поддержку Путина – это работает на него, или против?

А.КЫНЕВ: Это работает против него. Единственный практический смысл – это можно использовать как пиар-прикрытие возможных фальсификаций, когда нужно будет объяснить, откуда взялись проценты, когда их не было. Скажут, - вот, были митинги поддержки тысяч людей, они и проголосовали. Но на самом деле, если внимательно посмотреть - посмотрим даже региональные местные СМИ – это происходит по всей стране, в огромных количествах. Невозможно говорить о силе картинки на экране, когда каждый человек в своем маленьком городе лично на своей шкуре, шкуре своих знакомых и друзей знает и понимает, как это все организовывается. Невозможно обманывать людей - жертв этого принуждения.

Есть данные опросов, по тому, как люди относятся к выборам – это тоже из песни не выкинешь. То есть, есть вполне очевидный фон, на фоне которого вся эта кампания ничего, кроме раздражения вызывать не может.

Когда люди приходят на фокус-группы – я недавно видел материалы нижегородской области, - что они говорят? Что телевидение смешно и противно, - это люди, которые далеки от блогосферы, от чтения либеральных СМИ, - простые советские работники предприятий.

И.БОРИСОВ: Александр высказал позицию, я так понимаю, что должен оппонировать.

Е.АЛЬБАЦ: Не обязательно.

И.БОРИСОВ: У меня есть свое мнение и позиция. Давайте разберемся, кто первый приходит голосовать на выборах, какая часть населения. Естественно та, которая не участвует. Это верхушка айсберга, которая выходит на Болотную, которую максимально что-то не устраивает. Остальную часть населения, а это всегда большая часть, - все устраивает, она достаточно спокойно относится ко всем политическим мероприятиям, тем более, если надо что-то подвинуться и сделать. То есть, митинги на Поклонной как раз показывают, что позиция не только Болотной превалирует в обществе – в том плане, что она существует, имеет право и есть на самом деле. Поэтому митинги эти тоже нужны, чтобы показать, что есть различные позиции.

Е.АЛЬБАЦ: Это работает в плюс рейтингу?

И.БОРИСОВ: Естественно, работает. Может быть, не работает для тех, кто изучает жизнь, делает срез, но в общей массе, когда показываются и работает, что есть позиция одна, но вторая позиция не забыта, - сегодня, после декабря, мы не говорим, что взяли курс на 180 градусов, мы говорим, что может быть активнее стала прислушиваться власть, руководство к позиции той группы, которая выходит на Болотную. И стали более резче, я бы сказал, сделали заметное ускорение те реформы, которые, кстати, были спланированы.

Е.АЛЬБАЦ: В автократиях есть понятный принцип – ни в коем случае не допускать политической мобилизации масс. Понятно, почему. Правда, есть исключения – технология Чавеса, Чавес делает ровно то, что делает сейчас Путин – он выводит людей на улицу, не боится этого, и как бы показывает, что все равно масса бедной Венесуэлы за него.

А.КЫНЕВ: Это нельзя сравнивать. Одно дело, когда вы кого-то выгнали по приказу, а другое дело, когда вы народный трибун, который изначально был лидером оппозиции – у них разный бекграунд, разная история появления. Это человек, выросший из оппозиции, который на народном движении пришел на свободных выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Сначала он пытался совершить переворот.

А.КЫНЕВ: Но после этого его арестовали, и так далее, потом был экономический кризис, сняли предыдущего президента – он победил на свободных выборах против прежней элиты. Грубо говоря, это было что-то похожее на Лукашенко начала 90-х гг. – борьба с коррупцией, и так далее. Здесь ситуация совершенно непохожая, Чавес – народный трибун, местный харизматик. А что касается Путина – это сугубо номенклатурный персонаж. Да, был период большой популярности, но даже из данных социологов фанаты Путина как значимая величина в фокус-группах исчезли к 2005 г.

Поэтому на сегодня перекармливание людей абсолютно тошнотворным пиаром, который выглядит как абсолютная ложь, лишь раздражает и отталкивает, и ведет к противоположному - к мобилизации на альтернативном полюсе. По данным той же социологи, качественной, - потому что то, что делает ФОМ, ВЦИОМ, у меня не вызывает никакого доверия, - они показывают, что среди той массы, про которую говорил Игорь Борисович, она все годы в принципе симпатизировала власти и всегда присоединялась.

И главный феномен этого года, что эта инертная масса на сегодня, - ее симпатии, - уже на стороне оппозиции. Потому что на все ключевые вопросы, с которыми выходит оппозиция, - массы готовы их поддерживать. И впервые за много лет тема электоральной мобилизации в 2011 г. была сформирована не властью, а против власти, - люди шли голосовать за любую другую партию против партии жуликов и воров, и никакой темы собственной мобилизации у нее не было. Они пытаются в ответ сказать только одно, - все, кто выступает против – враги и шпионы, слуги Госдепа. Ничего другого они ответить не могут.

Е.АЛЬБАЦ: Практически все социологические службы показывают, что 20-30% это либо те, кто говорит, что не пойдут голосовать, либо те, кто отвечает «не знаю». Это ресурс для голосов за Путина, или против?

А.БУЗИН: Думаю, что в первую очередь это все-таки ресурс за Путина

Е.АЛЬБАЦ: Даже при том, что мы знаем, что продвинутый электорат не ходит, как правило, на выборы?

А.БУЗИН: Продвинутый электорат не ходил на выборы 120 лет, и вдруг в определенный момент проснулся, - мы сейчас видим, куда сейчас вышел продвинутый электорат, ион готов сейчас голосовать. Более того, - создается впечатление, что все-таки существует хоть и небольшая, но все-таки альтернатива, - чего у нас очень давно не было. Поэтому думаю, что продвинутый электорат уже мобилизован на то, чтобы пойти на выборы. А та часть общества, которая является конформистской частью, она если и будет привлечена, то будет привлечена за те самые конформистские силы, которые сейчас существуют, - собственно говоря, за власть.

И как ни странно, для меня самого в первом вопросе я бы присоединился к мнению Игоря Борисовича, а не Саши, хотя это для меня странно, вот по какой причине. Дело с том, что с моей точки зрения, политтехнологи Путина совершенно осознанно сейчас идут на конфронтацию, на дальнейшее разделение общества.

Е.АЛЬБАЦ: А как же «президент всех россиян», «президент стабильности»?

А.БУЗИН: Это он для кого стабильный?

И.БОРИСОВ: Это крайне радикальный взгляд – разделение общества.

А.БУЗИН: К сожалению, сейчас наша власть пошла на это.

И.БОРИСОВ: Может быть, вы очень глубоко копаете, даже ниже того, что было задумано?

А.БУЗИН: Она сначала делала это неосознанно, довела страну до состояния большого числа граждан и государства, а теперь она стала делать это осознанно.

И.БОРИСОВ: Вы ставите какие-то вопросы, которые вы отмечаете на отдельных мероприятиях. Это можно любое собрание в школе взять, выступления родителей против педагогов, и можно сказать, что родители восстали?

А.БУЗИН: То есть, вы считаете, что наше граждане сейчас не считают, что наше государство породило систему коррупции? не считают, что оно довело выборы до состояния полной декорации? Они так не считают?

И.БОРИСОВ: Конкретно кто к чему довел? Не считают, что это действующая сегодня власть.

А.БУЗИН: Кого же они в этом обвиняют? самих себя?

И.БОРИСОВ: Давайте посмотрим на конкретные замеры - кого больше обвиняют в возникновении этих негативных моментах?

А.КЫНЕВ: Рекомендую – посмотрите опросы Блановского, сопоставьте официальные результаты ФОМа, и вы увидите, куда эта синусоида клонится. Почему сейчас власть тем, что она сейчас делает, наносит себе ущерб? Любой кандидат, который рассчитывает на победу на мажоритарных выборах, всегда должен апеллировать к умеренному большинству.

То есть, любой край-левый смещается к центру, любой правый левеет, и так далее, что в этой кампании делает Путин? Видимо, у них идея-фикс мобилизовать ортодоксальный, максимально-кондовый электорат и лицами кампании стали люди порой абсолютно экстремальных взглядов. То есть, кампания, на мой взгляд, апеллирует в первую очередь к маргинальным слоям общества, что умеренной частью воспринимается с некоторым недоумением, а зачастую и раздражением.

За последние годы была масса кампаний, когда у власти было абсолютно все в руках, она проводила очень похожие пиар-кампании, когда все вокруг враги и шпионы, и фактически в чистом поле проигрывала. Поэтому сейчас реально власть в панике, потому что прекрасно осознают, что это давление, этот пиар с перегибами и перехлестами, рождает эффект фиги в кармане, - что уже было неоднократно.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь вопрос по поводу камер. Много говорится о том, что на 90 тысяч участках будут установлены камеры. Одновременно я читаю про то, что это невозможно сделать, потому что невозможно подвести коммуникации ко всем камерам. Первый мой вопрос – камеры позволяют препятствовать фальсификации?

А.БУЗИН: Это довольно неэффективное средство воспрепятствованию фальсификаций. Конечно, определенную часть фальсификаций они могут предотвратить, но очень мало, что они могут предотвратить? Они могут нам показать, каким образом наши участковые избирательные комиссии соблюдают или не соблюдают процедуру. А я, как человек, который давно занимается такого рода исследованиями, могу сказать – наши избирательные комиссии процедуры не соблюдают, - по крайней мере, на 50%. Есть такие процедуры, как сортировка бюллетеней, как подсчет голосов, - вот это они могут показать.

Е.АЛЬБАЦ: Говорится о том, что теперь руководители избиркомов будут под камеры зачитывать протоколы.

А.КЫНЕВ: А звука там и трансляции не будет, звук будет только на записи.

А.БУЗИН: Во-первых, не будет звука, во-вторых, возникает вопрос – Конкин, секретарь ЦИКа, нам долго рассказывал, что мы ничего не увидим на камерах, потому что разрешение недостаточно. И, пожалуй, это не главное.

И.БОРИСОВ: Есть другая позиция, которую заявляет «Ростелеком» и Минсвязи, - вполне будет достаточно, если это будет демонстрироваться с определенного расстояния. Вопрос, который будет отрабатываться накануне на тренировке, когда будут включаться камеры – будут ли видны цифры. Все общество заинтересовано увидеть эти цифры.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на две минуты и возвращаемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Еще раз объясните с камерами – вы считаете, что это эффективный инструмент?

И.БОРИСОВ: Не будем забывать, что это дополнительная опция к нашей системе голосования. То есть, у нас как все работало, и тут ставится, как на автомобиль, камера заднего вида. Пессимисты говорят – блондинки как въезжали задом при парковке, так и будут въезжать.

Е.АЛЬБАЦ: А вы еще и сексист?

И.БОРИСОВ: Подождите. Давайте больше позитива. Не забывайте, что у нас еще есть Лига и корпус избирателей, которые привнесет прозрачности и открытости.

Е.АЛЬБАЦ: Цифры будут видны?

И.БОРИСОВ: Противоречивые заявления. Секретарь ЦИК говорит, что не будут, представители «Ростелекома» - должны быть видны.

А.КЫНЕВ: Хочу напомнить, поскольку у нас разные часовые пояса, соответственно, камеры будут отключаться на многих участках гораздо раньше, - подсчет начинается везде единовременно, - в 20…. То есть, пока калининградская область не проголосует, те регионы, которые уже закончили голосование, никакой трансляции не дадут. В лучшем случае это будет в записи, которую, может быть когда-нибудь потом кому-нибудь дадут, а может и не дадут.

А.БУЗИН: И не предусмотрены видеоматериалы как доказательство в суде. Но не забывайте, что это в рамках административных судов разбирательство. А в рамках уголовного такого не дано.

И.БОРИСОВ: уды говорят, что это не будет доказательством.

Е.АЛЬБАЦ: Мне приходилось читать о том, что главные фальсификации происходят не на избирательных участках, а на тех двух тысячах территориальных комиссиях, куда наблюдателей вообще не допускают. Хотя Прохоров заявляет, что наблюдатели будут на всех ТИКах.

А.БУЗИН: Там ситуация такая: во-первых, когда так говорят, нельзя говорить, что так в общем по стране, потому что в разных регионах используются разные технологии, а если говорить о Кавказе, то там все-таки в участковых комиссиях, скорее сего, происходят фальсификации. Но в Москве и многих городах это действительно так, - в том смысле, что половина фальсификаций в Москве происходит именно в ТИКах, когда переписывают протоколы.

Е.АЛЬБАЦ: В ТИКе допускают наблюдателей?

А.БУЗИН: Допускают. Но там проблема заключается в том, что все ТИКи у нас находятся в зданиях администрации. Поэтому наблюдателям туда попасть очень трудно. Те, кто направлены непосредственно в ТИК - имеют право. Но ТИК в большом здании, где много различных комнат, где сидят сотрудники исполнительной власти. И эта исполнительная власть, собственно, и занимается организацией приема протоколов.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю, что важно, чтобы наблюдатели были на всех ТИКах?

А.БУЗИН: Важно, чтобы там были очень грамотные наблюдатели, и важно, чтобы этим наблюдателям давали возможность смотреть на все этапы приема протоколов, начиная от входа.

Е.АЛЬБАЦ: А переписать протоколы по дороге возможно?

А.БУЗИН: Это тоже возможно. Тут важно, чтобы наблюдатели, которые были в ТИКах грамотно подошли к этому. А грамотно означает, что они должны спросить в том случае, если они получили информацию о том, что есть разница между протоколом, полученным в УИК и тем протоколом, который потом попал в сводную таблицу ТИКа, если есть разница, они должны спросить – где первичный протокол? Когда произошло изменение? Вызовите свидетелей. Были ли на составлении повторного протокола наблюдатели, которые обязаны быть, но никогда не бывают? В законе написано, что их должны вызвать, а нам все время избирательные комиссии и суды говорят: не могли дозвониться.

И.БОРИСОВ: У нас были грамотные наблюдатели до этого момента?

А.БУЗИН: Некоторое количество было.

И.БОРИСОВ: Вы рассказываете такие страшилки.

А.БУЗИН: Не страшилки. Я 20 лет на это смотрю.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, - ждать, что из территориальной комиссии позвонят, бесполезно, что должны делать наблюдатели от партий?

И.БОРИСОВ: В ТИКе? Во-первых, не такое большое количество – у нас 3,5 тысяч наблюдателей. Вполне возможно подготовить грамотных, опытных наблюдателей. Более того, обеспечение их мобильными группами, если нет штабов, которые приезжают на помощь - туда могут входить доверенные лица, журналисты, которых не имеют право задерживать на входе – они должны снимать всю ситуацию. Второе, - на что Андрей Юрьевич не обращает внимание, повторюсь, - сегодня развертываются достаточно серьезные структуры, как от Лиги, Корпуса наблюдателей молодых юристов, - я считаю как раз это та команда, которая обеспечит сбор первичных протоколов.

А.КЫНЕВ: Это в основном Москва.

И.БОРИСОВ: Нет, по всей России – заявлено, что 90 тысяч будет выдвинуто наблюдателей. Задача поставлена – собрать протоколы, и это как раз и будет возможность доказательства, сфальсифицированы выборы, либо несфальсифицированы в целом по России.

Е.АЛЬБАЦ: Слушатель пишет: «Фальсификации будут перенесены в провинцию, где число избирателей больше 50%» - это действительно так?

А.КЫНЕВ: Как считать. Зачастую какая у нас делается технология? - части территорий внутри территорий придерживаются во время подсчета, - когда, грубо говоря, понятно, что не хватает процента или двух. Соответственно, там, чтобы подогнать нужный результат, могу скорректировать в нужную сторону, - это известная технология. \

А.БУЗИН: Корректирующие комиссии - так это называется.

А.КЫНЕВ: Да, когда какое-то количество ждет сигнала, не считает, затягивает процесс до какого-то «момента Ч».

Е.АЛЬБАЦ: Как это можно отследить?

А.БУЗИН: Вообще в ТИКах есть информация - ГАС-Выборы выдают информацию, сколько и какой идет процент. К сожалению. Не всегда к ГАС-Выборам есть доступ у наблюдателей, - их просто туда не пускают. И если бы наши организаторы выборов хотели бы более открытым и гласным сделать этот процесс, они бы ГАС-Выборы поставили в то же самое помещение, где висит увеличенная сводная таблица, - они этого не делают. Вместо этого они нам рассказывают о веб-камерах.

Е.АЛЬБАЦ: Мы это все уже знаем, много про этого рассказывали после 4 декабря. Объясните, как люди могут отследить, чтобы эти самые «корректирующие комиссии» не могли красть голоса?

А.КЫНЕВ: Теоретически понять, где они находятся - часто это периферия, где наблюдателей просто нет.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит периферия?

А.КЫНЕВ: Село, малый город, куда далеко добраться.

А.БУЗИН: Но жизнь-то не только в городах.

А.КЫНЕВ: Общее количество у нас может быть и большим, но львиная доля наблюдателей будет на одних и тех, же участках – где-то будет густо, а где-то – пусто. К сожалению, у нас очень часто так бывает. Поэтому это периферия – раз. Во-вторых, - внутри конкретных городов одним из сигналов того, что этот участок может выдать результаты аномальные, является факт удаления наблюдателей. То есть, если на участке начинаются проблемы, вдруг начинают массово удалять представителей СМИ, например…

И.БОРИСОВ: Давайте приведем цифры, сколько было удалено 4 декабря.

А.БУЗИН: Если мы будем проверять цифры Чурова – это одно дело.

И.БОРИСОВ: Конкретики хочется.

А.КЫНЕВ: Дело в том, что эти представители, о которых шла речь, - Лига избирателей, и прочие, - почти все они будут иметь статус корреспондентов, - будут формально не наблюдателями, а журналистами. Как у нас происходит? – в коцне дня вдруг выясняется, что либо неправильное редакционное задание, либо печать не понравилась, - идет сигнал и людей выгоняют. Потом эту команду могут отменить, но тогда уже поздно. И если вдруг начинает с участка идти информация, что там удаляли наблюдателей, - это первый звоночек, что это потенциально проблемный участок.

И.БОРИСОВ: Поддержу, что удаление наблюдателей – это крайний случай, это вообще ЧП в рамках работы.

А.БУЗИН: А я добавлю, что это массовое явление.

И.БОРИСОВ: По поводу массовости – давайте по цифрам, - сколько наблюдателей было удалено?

А.БУЗИН: Будем брать цифры с потолка?

Е.АЛЬБАЦ: Люди хотят понять, как им защитить свои голоса.

И.БОРИСОВ: Идти в наблюдатели.

А.КЫНЕВ: Всем наблюдателям приданы команды поддержки, которые будут реагировать на все случаи удаления. Потому что оперативное реагирование это важнейший элемент того, чтобы процесс был проконтролирован до конца.

Е.АЛЬБАЦ: Есть комиссии, где всегда происходят фальсификации?

А.КЫНЕВ: В Москве это Марьино, например.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, есть районы. А как могут наблюдатели узнать, куда идти в первую очередь?

А.КЫНЕВ: Арбат в Москве.

А.БУЗИН: Нужно смотреть предыдущую статистику. По Москве есть полная статистика. Они есть на сайтах региональных избирательных комиссий. Есть база данных на сайте ассоциации «Голос», называется «Карта итогов» - там можно посмотреть за любой год.

И.БОРИСОВ: Давайте коротко рецепт по удалению. Можно назначать от одного субъекта, кандидата, партии, даже представителей СМИ по несколько наблюдателей, - хоть 5 на один участок. Просто нужно организовать цепочку: одного удалили – второй приходит от этого же субъекта наблюдателем. Это конкретный рецепт. Тут вопрос ресурса - у многих партий не хватает ресурса.

А.КЫНЕВ: Нужны оперативные машины.

И.БОРИСОВ: Но призывы уже звучат – давайте объединяться. Давайте объединяться, команды у нас уже созданы, и вокруг них формировать по несколько человек наблюдателей на участок, с учетом запасных.

Е.АЛЬБАЦ: А как на страну это хватит?

И.БОРИСОВ: Так если мы говорим, что у нас вся страна взбунтовалась, - это я цитирую, - то давайте, вот она, вся страна. У нас всего 94 тысячи участков.

Е.АЛЬБАЦ: Если примерно по три человека на участок – это 270 тысяч. Это очень много, это физически трудно подготовить. Правильно я понимаю, что нет сайта, где был бы перечень участков, городов, городков и сел, где скорее происходят фальсификации?

А.БУЗИН: Нет. Есть только данные по выборам.

И.БОРИСОВ: дело интересное – если действительно есть такие участки, то надо обратить на них внимание.

А.БУЗИН: Участки все время меняются.

А.КЫНЕВ: Зачастую участок проблемный не потому, что там конкретная школа, а потому что конкретный глава комиссии переместился на другой участок.

Е.АЛЬБАЦ: Спрашивают очень много – можно проконтролировать систему ГАС-Выборы, и имеет ли это смысл? Орешкин говорил, что все происходит до введения данных.

А.КЫНЕВ: Конечно. ГАС-Выборы – это механическое суммирование уже фальсифицированных результатов.

А.БУЗИН: Пока не автоматизированы фальсификации.

А.КЫНЕВ: Поэтому реально все фальсификации происходят либо на участке, либо в ТИКе, а данные в ГАС-Выборы вносятся ТИКами, когда уже все решено.

А.БУЗИН: Это информационная система.

Е.АЛЬБАЦ: как вы относитесь к идее в оставшиеся три недели выяснить, кто будет председателями УИКи провести с ними агитационную работу, предупредив, что они будут наказаны в случае, если они будут фальсифицировать результаты?

А.КЫНЕВ: А кто-нибудь наказан? Кто наказан, огласите список?

А.БУЗИН: Наоборот, - скорее их поощряют за это. Можно себе представить, какие вопли поднимутся со стороны системы избиркомов и администраций, если это будет происходить, Чуров и иже с ним начнут рассказывать нам о том, что это давление на избирательные комиссии, на вроде как независимую избирательную власть, и еще привлекут по 141 статье УК.

А.БУЗИН: Стоп. О чем вы говорите? Вот не мой сборник, тут ссылки на статьи административного кодекса и уголовного – где до 4 лет за фальсификацию, - лишение свободы. Проблема в другом - к сожалению, у нас нет конкретного случая жесткого удара по рукам. Вот коллеги задают вопрос – где результаты по 4 декабря?

А.КЫНЕВ: Где дела и где посадки?

А.БУЗИН: Я считаю, что если сейчас, накануне 4 марта, это было бы, это немножко кого-то встряхнуло конкретно.

Е.АЛЬБАЦ: Но пока нет.

А.БУЗИН: там несколько человек привлечены, но у нас есть приблизительно пара десятков судебных процессах, где при очевидных доказательствах уголовного преступления, - когда отличаются копии протокола от официальных данных, - не принимаются судом, отвергаются эти доказательства, и никто не несет наказание. Могу привести пример массового уголовного преступления - Сыктывкар, - я ответственно это заявляю, - массовое уголовное преступление: 69 комиссий из 85 подделано. Там прокурор шел в качестве кандидата от «Единой России».

А.КЫНЕВ: Теперь он депутат.

А.БУЗИН: Поэтому всем было страшно не фальсифицировать.

Е.АЛЬБАЦ: И?

А.БУЗИН: И ничего.

А.КЫНЕВ: Вообще ничего.

А.БУЗИН: там ситуация сейчас такая: когда по 6 участкам коммунисты пришли в суд, оказалось, что у них выкрали копии протоколов - копии протоколов пропадают. Вот такая ситуация. Но из-за чего все это происходит? - это происходит из-за того, что государство не выполняет свою функцию по правильной организации выборов. Вот это самое главное.

И.БОРИСОВ: В чем?

А.БУЗИН: В том, что она не может сделать элементарное – честно провести выборы. Это простая операция. \И.БОРИСОВ: Для этого и делаются как раз как дополнительная опция те же веб-камеры.

А.БУЗИН: Сначала формируют избирательные комиссии, которые должны были бы добросовестно работать, а они не могут работать добросовестно.

И.БОРИСОВ: Давайте посмотрим по составу избиркомов, - когда оппозиционные партии не могут в эти комиссии включить наблюдателей, которые приходили и были. Я был по Москве, лично ходил, когда был в статусе члена комиссии – не было представителей оппозиционных партий.

А.БУЗИН: А сколько у нас оппозиционных партий?

И.БОРИСОВ: Ну, если говорить о парламентских.

А.БУЗИН: Парламентских сколько? - четыре. А сколько членов избиркомов? – 14. Это все равно меньше половины.

А.КЫНЕВ: В Марьино наблюдатель пришла за час до закрытия, у нее документы не приняли.

Е.АЛЬБАЦ: Документы на что?

А.КЫНЕВ: Документы на назначение в комиссию с решающим голосом. Она принесла список кандидатов от КПР - они должны были быть членами комиссии с решающим голосом, - по целым районам Москвы полностью проигнорирован список от парламентской партии.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Еще вопрос от Виктора С.: «Интересно узнать ваше мнение по поводу акции «нах-нах» - то есть, голосование против всех. На парламентских выборах это было неэффективно, а сейчас?

А.КЫНЕВ: технологию определяют правила игры. Если на думских выборах любой голос, поданный за непрошедшую партию или в корзину, по факту перераспределялся между победителями, - то есть, часть шла и «Единой России», - поэтому это было неэффективно. Здесь ситуация другая – здесь мажоритарные выборы, и здесь для того, чтобы был первый тур, Путину нужно набрать более 50%.

Е.АЛЬБАЦ: От пришедших?

А.КЫНЕВ: не от пришедших, а от тех, кто опустил бюллетень в урну. Сумма действительных и недействительных. Поэтому любой бюллетень, - испорченный, но опущенный в урну, поданный за любого другого кандидата, автоматически снижает процент Путина. Здесь любая технология голосования за любого кандидата, или даже порчи уже работает на однозначный результат – поэтому здесь это не бессмысленно.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что значительно проще работать с испорченным бюллетенем.

А.КЫНЕВ: В случае если он не содержит отметок. Если вы уж так хотите испортить бюллетень – не надо на нем ничего писать, поставьте крестики во всех квадратиках, - его уже будет сложно выдать за бюллетень, выданный за кого-то. Потому что если он пустой, или если вы написали что-то нехорошее, но клеточки пустые - поставят галочку в пустой квадратик. Это дело техники.

И.БОРИСОВ: При всех наблюдателей, прессе, камерах.

А.БУЗИН: В присутствии наблюдателей это сделать тяжело. Не имеет смысла не ходить на выборы и уносить бюллетень. Все остальное смысл имеет.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорили, что 20-30% неопределившихся это провластный электорат.

А.КЫНЕВ: Потому что если будет вброс, приписки, то они будут от тех, кто не пришел. Потому что львиная доля лавинообразного увеличения явки зачастую происходит в самом коцне, когда массовый избиратель не ходит. Есть вариант круизного голосования – когда люди ходят и голосуют за других.

Е.АЛЬБАЦ: Карусель.

А.КЫНЕВ: нет, «Карусель» - это другая технология. «Круизная» - это когда люди пришли, за кого-то расписались, и пошли дальше, - никакая веб-камера «круизное» голосование не поймает, это выглядит, как будто человек пришел и расписался, - а за кого он голосовал, камера не знает естественно, если вы не пришли, - эта технология трудоемкая, - поэтому, чем ниже доля явки, тем больше возможности вброса. Кроме того, если люди проголосовали, то и количество тех, за кого можно проголосовать, сокращается. Кстати, один из индикаторов того, что эта технология применяется: вот вы пришли на участок, и если за вас кто-то проголосовал, это может быть существенным признаком того, что на этом участке и происходило «круизное» голосование, и ваш бюллетень выдали другому человеку, который каким-то опознавательным знаком члену комиссии показал, что ему можно выдавать – что он участник цепочки. В декабре людям предлагали приходить в конце дня голосовать, - с тем, чтобы узнать, не было ли фальсификаций. Тоже один из вариантов.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, важно, чтобы наблюдатели были к концу дня?

А.БУЗИН: Нет, не совсем.

А.КЫНЕВ: Весь день нужно наблюдать.

И.БОРИСОВ: Особенно на подсчете.

А.БУЗИН: Особенно на открытии и на подсчетах. Как ни странно, нарушение, когда наблюдатели приходили без четверти восемь, а урны уже были опечатаны, было довольно частым. Все наблюдатели должны знать, что урны опечатываются после того, как впустили первого избирателя, а не до того.

И.БОРИСОВ: Это ваша интерпретация.

А.БУЗИН: Не моя - закон так говорит.

И.БОРИСОВ: Опечатываются в 8 утра. Наблюдатели должны придти заранее. Рекомендуется за 30 минут.

Е.АЛЬБАЦ: При них должны опечатать?

А.БУЗИН: После 8 должны опечатывать.

И.БОРИСОВ: Надо узнавать, с какого времени открывается участок.

Е.АЛЬБАЦ: На «Карту нарушений» идут сообщения по поводу выдачи открепительных талонов, никак не могу понять – что с ними делают, и почему это уже сейчас происходит?

А.БУЗИН: К сожалению, ситуация такая: начиная с 2007 г. у нас произошло резкое изменение технологии, - когда отменили явку на выборах, вдруг ЦИК, в состав которой Игорь Борисович входил, решила, что явку надо повышать любыми способами. И технология принуждения к получению открепительных удостоверений начала серьезно развиваться.

Е.АЛЬБАЦ: Что это дает?

А.КЫНЕВ: Два варианта. Вариант первый, и самый честный – когда люди голосуют на некоем условном участке, куда им приказали придти, - могут участок в день выборов открыть прямо на предприятии, перед рабочим днем, - такое часто делается. Это первый вариант, он относительно честный.

А.БУЗИН: Нет, начинать надо с нуля – он повышает явку.

А.КЫНЕВ: А вариант второй совсем нечестный – эту технологию могут использовать в случае, если комиссия не выполняет закон, как предварительное условие того самого «круизного» голосования. Если комиссия не будет выполнять закон - человек пришел с открепительным, проголосовал, и изъяли открепительное, с тем, чтобы он больше не мог голосовать.

Е.АЛЬБАЦ: ничего не поняла, - что дают открепительные? Зачем собирают открепительные талоны, что это дает? Можно на каком-то другом участке их использовать?

А.БУЗИН: Нет, на своем участке. Если участок образован на территории предприятия и начальник собрал талоны у своих подчиненных, а избирательная комиссия, участковая, тоже находится в его подчинении…

Е.АЛЬБАЦ: И начальник может заставить подчиненных проголосовать так, как проголосует начальник.

А.БУЗИН: Он проголосует за них с помощью открепительных и с помощью той самой избирательной комиссии, которая тоже в его подчинении находится.

А.КЫНЕВ: И, кроме того, - получая открепительное, вы голосуете там, где находитесь физически в день выборов. Вы приходите на участок, голосуете, и открепительный у вас изымают, - так должно быть по закону. Но как показывает практика, результаты наблюдения, в трети случаях корреспонденты фиксировали нарушение процедуры, когда открепительные талоны не изымались. Это означает, что если у гражданина талон не изъяли, тогда он может идти с ним во второй раз и проголосовать, и в третий раз. Если есть члены комиссии, которые по цепочке участвуют в сговоре и не изымают открепительных – у нужных людей, которые подают какой-то определенный опознавательный знак, - это может быть бумажка в паспорте определенного цвета вложена, - тогда эти люди могут ходить с участка на участок бригадами, и голосовать неоднократно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. К сожалению, мы должны выходить из эфира – естественно, к этой теме мы будем еще не раз возвращаться. Спасибо всем. Услышимся через две недели.