Великая депрессия 2012: последствия для России, Европы и мира - Михаил Дмитриев - Полный Альбац - 2012-01-30

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В Швейцарии, в Давосе, продолжается мировой экономический форум, откуда приходят вполне апокалептические новости о смерти капитализма, - так примерно это можно озаглавить. Одновременно с этим сегодня в газете «Ведомости» опубликована программная статья Путина, которая называется «Нам нужна новая экономика». И в этой статье, длинной, много всяких соображений на тему, что должно быть, - правда, не очень понятно, когда это должно быть, когда это должно быть. Тем не менее, есть любопытнее пассажи для меня, - например, что все экономические преступления, когда один хозяйствующий субъект сажать другого хозяйствующего субъекта с целью отобрать у него бизнес, должны перейти в ведение Арбитражных судов. Правда, мне не хватило фразы, - а что делать с теми хозяйствующими субъектами, которые сейчас сидят по тюрьмам и лагерям в большом количестве.

Собственно, о том, что нам ждать в экономике, - как известно, экономика и политика функции одна от другого, мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы» с моим единственным гостем, Михаилом Игоновичем Дмитриевым, президентом Центра стратегических разработок, в прошлом – первым заместителем министра экономического развития и торговли РФ. Вы статью Путина читали?

М.ДМИТРИЕВ: Еще не успел.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому что предлагает премьер, и как к этому относиться, не знаете.

М.ДМИТРИЕВ: Если вы что-то спросите из этой статьи, постараюсь ответить.

Е.АЛЬБАЦ: Собственно, смысл этой огромной статьи заключается в том, что для того, чтобы выдержать конкуренцию, нам нужна новая экономика. При этом под «новой экономикой» говорится не просто о инновациях, а о новой промышленной политике. Правда, как будет формироваться новая промышленная политика, из этой статьи я не поняла. Вы тоже считаете, что новая экономика – это новая промышленная политика?

М.ДМИТРИЕВ: По поводу новой промышленной политики – ничего плохого в этом нет, но это лишь часть проблем, с которыми мы сталкиваемся. Действительно, промышленность должна стать более современной, более конкурентной, для этого надо помочь, - чтобы туда пришли те инвесторы, которые могут создать эффективные, жизнеспособные промышленные предприятия. Например, по образу Калужской области – Путин, конечно, имеет в виду такие успешные регионы, как Калужская. Ленинградская области, где это уже происходит в массовом порядке.

Но это лишь часть наших проблем. Во-первых, в России большая часть экономики – это уже не промышленность, а сфера услуг. Кроме того, есть сельское хозяйство, где свои задачи и проблемы, потому что сельское хозяйство очень сильно недоиспользует свой потенциал. Это может быть одна из статей глобального экспорта России, огромное конкурентное преимущество, но до этого пока очень далеко.

Ну и, наконец, есть общие проблемы - Россия во многом остается страшилкой для инвесторов. В условиях, когда в первом полугодии прошлого года во все основные страны быстрого, догоняющего развития, в том числе, страны БРИК, притекал капитал, Россия оказалась единственной страной, которая не смогла привлечь международный капитал в этот период, - у нас наоборот, усилился отток капитала, и он продолжается до сих пор. Прошлый год был рекордным годом по оттоку капитала, если не считать кризисного 2008 года.

То есть, в России не решены фундаментальные проблемы, которые, к сожалению, уже существующая политическая система решить неспособна. Она неспособна обеспечить эффективную защиту прав собственности, создать равные правила игры для инвесторов, - независимо от того, входят они во власть, или не входят во власть. Она неспособна ограничить масштабную коррупцию, которая делает, например, государственные инфраструктурные вложения малоэффективными, и многое другое, что уже упирается в такие вопросы, которые статьей примера, к сожалению, уже не урегулировать.

Е.АЛЬБАЦ: Кудрин, в интервью журналу «Нью Таймс», на прямой вопрос, с чем связан такой колоссальный отток капитала в прошлом году сказал, что политические риски в этом составляют всего 25%, а главное - инвесторы идут в более надежные рынки.

М.ДМИТРИЕВ: Сейчас появляются уже первые исследования того, что происходило с оттоком капитала из России, потому что действительно это выглядело экстраординарно на фоне других стран с развивающимися рынками. Судя по всему, в первом полугодии мы наблюдали очень своеобразный феномен: российские крупные компании начали заимствовать не на внешних рынках, как это делали обычно, а заимствовали на внутреннем российском рынке, но сплошь и рядом оформляли это через оффшоры. Потому что просто российскому праву либо не доверяют как эффективному способу защиты прав кредиторов, например, либо же оно просто неудобно для осуществления многих сделок.

Например, тот же «Сбербанк», который кредитует многие крупные российские компании, - они активно у него брали в долг, - по признанию самих специалистов «Сбербанка», которые опубликованы в их обзорах, примерно 80% всех займов «Сбербанка», выданных в иностранной юрисдикции в России за этот период – это были российским компаниям.

Но во втором полугодии даже этот процесс прекратился. Во втором полугодии уже никто практически набрал в долг внутри России, а многие компании начали масштабно возвращать долги, не перекредитовывая их за рубежом. Происходил масштабный чистый отток капитала, который не восполнялся ни займами российских банков, прокрученные через оффшоры, ни дополнительными займами из-за рубежа.

И в последнем квартале прошлого года у нас из страны утекло рекордное количество денег, что отчасти, конечно, объясняется мировым кризисом, но Россия пострадала здесь гораздо больше, чем любая другая страна БРИК. И дело явно не только в мировом кризисе.

Е.АЛЬБАЦ: Действительно, что за 2011 год из страны ушло 85 миллиардов долларов?

М.ДМИТРИЕВ: Это данные Центробанка, это официальная статистика. И это второй по величине чистый отток капитала после кризиса 2008 г.

Е.АЛЬБАЦ: Какой процент в этих 85 миллиардах связан с функциональными проблемами - с отсутствием нормальных институтов суда, защиты частной собственности, и какой связан с тем, что в условиях такой мировой нестабильности деньги идут туда, где надежнее и спокойнее – в те же США?

М.ДМИТРИЕВ: В первом полугодии. Судя по всему, огромную роль играло несовершенство российских институтов, потому что российские банки и компании предпочитали финансировать друг друга, или занимать у друг друга через оффшоры, что и было одной из причин усилившегося оттока капитала.

Но во втором полугодии уже доминировал фактор глобальных рисков, на фоне которых России не доверяли больше, чем многим другим странам с развивающимися рынками.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш прогноз – что будет дальше? Насколько идущая сейчас президентская кампания, протесты в Москве, - насколько это влияет на капитал? Или и так все волотильно в мире, что это та мелочь, которую не замечают?

М.ДМИТРИЕВ: Нет, политическая неопределенность раздражает любого инвестора. Например. В Украине в какой-то момент, - а реально это было примерно год назад, - опросы общественного сектора показали, что по большому счету им практически уже не интересны экономические, макроэкономические проблемы Украины, политика правительства в отношении реформ. Главное, что указали инвесторы как отпугивающий фактор инвестиций в Украину - политическая неопределенность.

И если наша политика будет прогрессировать в плане создания каких-то непредсказуемых ситуаций и расширение политических конфликтов, то конечно, привлекательность инвесторов это не повысит.

Е.АЛЬБАЦ: Возвращаясь к теме нашей передачи, которую мы обозначили как «2012 - великая депрессия» - со знаком вопроса, - как это скажется на России. Европе и мире. Очень любопытно было следить за информацией, которая поступала из Давоса, тем более, что и Чубайс и Кудрин активно сообщали об этом в «Твиттере». И сообщения их были вполне апокалептические. Один из первых «твиттов» Чубайса был после выступления Ангелы Меркель, которая открывала Давосский форум. Он написал, что его коллеги по форму, в частности, бывший глава Всемирного банка Вульф, прослушав речь Меркель, сказал, что ситуация, судя по всему, в Еврозоне, - он думал, что она плохая, а послушав Меркель решил, что она абсолютно катастрофическая.

Алексей Кудрин в интервью «Нью Таймс» сказал, что вероятность того, что евро как валюта перестанет существовать меньше 50%, тем не менее, вероятность очень велика.

По вашим ощущениям, - действительно мы на пороге «Великой депрессии»?

М.ДМИТРИЕВ: Я бы сказал, что мы не на пороге Великой Депрессии, а на грани Великой Депрессии, но эта грань еще не пройдена. Пока в еврозоне действительно ожидаются на 2012 год отрицательные темпы роста, но это не бог весть какая катастрофа, прямо скажем, - даже если будет спад минус 1%, - это не финансовый крах. Евро вполне может устоять, хотя это не гарантировано, и у Европы есть еще очень много ресурсов для сопротивления этому кризису.

Точно так же совсем не так безнадежна ситуация в США, отнюдь не гарантировано резкое торможение роста в Китае, - которое, конечно, было бы тяжелейшим ударом по мировой экономике. Но это все события, которые хотя и могут состояться, но скорее, в Давосе сам факт их очень высокой, значительной вероятности, служил источником и причиной нагнетания очень мрачного настроения. Просто много людей друг друга пугали и уверяли в том, что совсем все плохо.

Конечно, на самом деле это не так. Просто мировая экономика стоит на развилке, все может обернуться не очень хорошо, но это отнюдь не наиболее вероятный сценарий. И вполне вероятно, что удастся самых тяжелых эксцессов избежать.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы говорите «может получиться не очень хорошо» - какова вероятность этого «не очень хорошо», и что значит «не очень хорошо», учитывая, что данные, которые пришли по США, по безработице – она немножко пошла вниз, там довольно хорошие продажи были декабрьские. В Китае тоже замедление меньше, чем ожидали. У Индии произошло восстановление после резкого спада в ноябре. Все-таки – что такое «нехорошо»?

М.ДМИТРИЕВ: Это отрицательные темпы мировой экономики в целом. По более или менее нормальному сценарию сейчас всемирный банк прогнозирует рост всей мировой экономики в 2,5%, - это очень мало по сравнению с тем, что было до кризиса, но это все-таки рост.

Е.АЛЬБАЦ: А сколько было до кризиса?

М.ДМИТРИЕВ: Доходило до 5% . Международный валютный фонд прогнозирует 3%, но они просто по-разному считают мировое ВВП. В принципе, это вполне нормальный сценарий. При таком сценарии никакой катастрофы нет.

Но плохой сценарий того же Всемирного банка уже означает отрицательные темпы роста для всей мировой экономики в целом, что вообще-то происходило - ну, последние десятилетия об этом вообще не знали. ДО кризиса об этом невозможно было помыслить, потому что мировая экономика очень здорово шла вверх. И вот если это случится, это будет очень плохо. И это означает, что там будет не просто спад в Китае, но замедление роста китайской экономики процентов до 6 – это значит, что цены на нефть могут упасть ниже 70 долларов за баррель, это значит сильно встряхнет российскую экономику и все другие экономики стран, экспортирующих энергоресурсы. Я уже не говорю про развитые страны – в Европе это может означать спад минус 6 – это уже очень серьезно.

Е.АЛЬБАЦ: Спад минус 6% - это при какой ситуации?

М.ДМИТРИЕВ: Нет, реально вряд ли зона евро переживет такую передрягу. Скорее всего, как минимум, несколько стран выйдут из зоны евро, объявят дефолты, а возможно, это будет сопровождаться тяжелым системным банковским кризисом по всей Европе.

Е.АЛЬБАЦ: «Несколько стран» - Греция и Италия, прежде всего?

М.ДМИТРИЕВ: Греция. Италия. Португалия, Испания, Бельгия, возможно, Ирландия, - во всех этих странах ситуация колеблется на волоске, и более или менее поддерживается, пока ситуация не так плоха в мировой и европейской экономике в целом. Если эта экономика начнет осыпаться, что вполне возможный вариант, - то в этих странах они окажутся просто на острие главного удара – их сметет этот кризис. И для них уже начнется «жизнь после смерти» - это совсем не то, что сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: Обрисуйте, как это будет происходить. В Греции боле или менее понимаю, - я видал кадры того, как жгли автомобили. Италия – все-таки это очень большая экономика, очень большое промышленное производство. Бельгия и Исландия – страны маленькие, что такое «жизнь после смерти»?

М.ДМИТРИЕВ: В самом худшем варианте это если евро исчезает как валюта, и каждая страна начинает возвращаться к каким-то своим валютам. Это огромная встряска не только для европейского континента, но и для всей мировой экономики, потому что, вопреки устоявшимся представлениям, самой большой в мире финансовый рынок – если не брать производные ценные бумаги, деривативы, - то это Европа.

По объемам традиционных ценных бумаг, - облигаций, акций и банковских активов Европа лидирует в мире, и все это активы зоны евро. Если евро исчезнет как валюта, то исчезнет и этот единый интегрированный рынок. То есть, потребуется некоторое время, прежде чем он устаканится, появились бы новые валюты, с которыми инвесторы могли бы работать.

В любом случае, этот рынок будет очень фрагментирован. И что делать всему остальному миру? Вкладывать в доллары, которые уже итак переинвестированы, где есть проблема растущего американского долга, да и американская экономика утратит конкурентоспособность, если все начнут предъявлять спрос на американскую валюту.

В общем, это огромная финансовая встряска, которая, конечно, грозит тяжелейшим длительным периодом очень больной адаптации периферийным странам Европы. Но и это тяжелое испытание для всей мировой экономики, испытание на многие годы вперед.

Е.АЛЬБАЦ: Какова вероятность?

М.ДМИТРИЕВ: Сейчас она большая.

Е.АЛЬБАЦ: Большая – это что.

М.ДМИТРИЕВ: Это не самый вероятный сценарий, но один из трех наиболее вероятных.

Е.АЛЬБАЦ: Нас сейчас слушают люди, которые думают - покупать евро, или не покупать, вкладываться в евро, или не вкладываться.

М.ДМИТРИЕВ: Тут можно кидать монетку. Потому что никто сейчас не может делать достоверных прогнозов. Это период развилок для мировой экономики, период очень высокой неустойчивости. И ни один финансовый актив не гарантирован от потрясений. Если кто-то ищет безопасной гавани – наверное, она есть на Луне или на Марсе.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на новости и рекламу и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Говорим о том, насколько серьезны перспективы повторения Великой Депрессии – напомню, что это были события конца 20-х гг., когда обрушилась экономика США, когда сотни тысяч людей получили свои сбережения в банках, банки опустели, они потеряли работу, многие люди кончали жизнь самоубийством – это был кошмар. И одновременно с этим в Европе это обернулось дичайшей инфляцией, потерей рабочих мест, и в конечном итоге закончилось все это Второй мировой войной, которая началась через 10 лет после начала Великой Депрессии.

Сейчас приходится читать довольно много соображений о том, что экономика развивается циклами, что мир сейчас проходит цикл спада, что такие спады заканчиваются войнами - когда у государств огромные обязательства, то наиболее простой способ избавиться от обязательств, в том числе, социальных, - война. Насколько такой апокалептический сценарий можно серьезно сейчас рассматривать?

М.ДМИТРИЕВ: Сейчас это невозможно по одной простой причине: большую часть мировой экономики, - не большую но наиболее значительную однородную часть мировой экономики, - составляет так называемый «золотой миллиард» - это миллиард населения, живущего в развитых демократиях западного типа.

Между этими странами за всю их историю не было ни разу ни одной войны – между развитыми богатыми демократиями. Они не воюют друг с другом

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду после 1945 года.

М.ДМИТРИЕВ: После Второй мировой войны. И количество таких стран возросло за последние 60 лет.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно. Как раз аналитики и говорят, что никогда в истории не было такого длительного мирного периода – после последней войны. И что в результате этого накопилось огромное количество обязательств государств - и друг перед другом, и перед своим населением. И единственная возможность сонировать это все - война.

М.ДМИТРИЕВ: Это антиисторичный взгляд. Развитые богатые демократии – это страны, которые принципиально не заинтересованы в войнах друг с другом. Они заинтересованы в максимальном поддержании международной стабильности, и возможности дальнейшего развития их экономик кроются в том, чтобы минимизировать масштабы конфликтов в мире, и прежде всего, между собой. И они являются неким своеобразным политическим якорем, который делает практически немыслимым развертывание некоей третьей глобальной мировой войны.

Е.АЛЬБАЦ: Но есть Иран, который грозится перекрыть Ормузский пролив.

М.ДМИТРИЕВ: Есть Иран. Но такого рода локальные периферийные конфликты между относительно богатыми демократическими странами и относительно бедными, небогатыми и менее демократическими странами на протяжении 50 лет шли непрерывно, с той или иной степенью интенсивности. И в этих конфликтах погибло порядка 80 млн человек, - больше, чем во Вторую мировую войну. НО они не привели к глобальной катастрофе.

Такого рода конфликты возможны и сейчас, но вряд ли это возможный конфликт между Китаем и США. Потому что это две стороны, сидящие в одной лодке. Экономика Китая точно так же зависит от экономики США, как и американская экономика от китайской, и все это прекрасно понимают. Никто эту лодку без нужды раскачивать не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Говоря о Китае, - в конце года, и вначале, в частности, в докладе главного экономиста «Сбербанка» Ксении Юдаевой, довольно пессимистически высказывался взгляд на перспективы экономического роста в Китае.

По тем данным, которые идут, вроде бы это не подтверждается. Какая на самом деле ситуация. И насколько можно ожидать, что в Китае начнут лопаться те пузыри, которые там образовались?

М.ДМИТРИЕВ: Фундаментальные причины пока никуда не делись, - просто в Китае чуть-чуть замедлилась инфляция, это позволяет ЦБ Китая чуть ослабить денежные ограничения, позволить создать новый стимул для экономического роста, - снижает риск замедления китайской экономики.

Но то, что произошло за один месяц - слегка чуть-чуть улучшение, - точно так же через месяц или два может ухудшиться. Особенно если пойдут дальнейшие проблемы в зоне евро, который является основным рынком сбыта китайских товаров сегодня

Е.АЛЬБАЦ: Евро, не США?

М.ДМИТРИЕВ: Зона евро сейчас главный импортер китайской продукции. И поэтому Китай точно так же завязан на судьбу развитых стран, - прежде всего, европейского рынка, как и другие рынки. И для него это не пройдет незамеченным. Поэтому сейчас все очень взаимосвязано и все на самом деле находится на грани, почти на волоске.

Поэтому при резком ухудшении ситуации в зоне евро, скорее всего, наступит и дальнейшее торможение китайской экономики. Если произойдет торможение китайской экономики, мы можем ожидать, что она перекинется и на некоторые другие европейские страны – в частности, на Россию.

Е.АЛЬБАЦ: А США от кого зависят больше всего? Волотильность на рынках США - это связано с еврозоной, или с Китаем?

М.ДМИТРИЕВ: Прежде всего, конечно, для американской экономики принципиально более или менее устойчивое развитие Европы. Потому что это очень интегрированные экономики, - и в плане торговли, и в финансовом плане. И надеяться на то, что США будут развиваться стабильно, если, например, развалится зона евро – это полная иллюзия.

Конечно, у США будут быстро назревать проблемы, с которыми, скорее всего, американская экономика не справится в одиночку.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

М.ДМИТРИЕВ: Представим себе ситуацию: развалилась зона евро. Все бегут от рискованных валют. Единственным прибежищем является доллар, что происходит с долларом? Это значит, что курс доллара растет по отношению ко всем валютам, и становится невозможно продавать в мире американские товары.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что они становятся очень дорогими.

М.ДМИТРИЕВ: Конечно. Это резкое торможение американской экономики. Одновременно это перегрев всех американских финансовых рынков, - США начнут разбухать от денег, которые неспособны переварить. Ну и, в общем, такой резкий дисбаланс, рано или поздно, обернется резким ухудшением ситуации и в США тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Кристиан Лагард, глава Мирового валютного фонда не исключила возможности повторения Великой Депрессии – может быть, слова были неаккуратно сказаны, но когда глава МВФ говорит такие вещи, на это обращают внимание.

М.ДМИТРИЕВ: Это один из сценариев МВФ уже сегодня – отрицательные темпы мировой экономики в 2012 году.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки Великая депрессия это, прежде всего, когда банкротятся банки, - люди забирают сбережения. Начинается массовая паника, и тогда уже грохнется все абсолютно.

М.ДМИТРИЕВ: Банки банкротились и в другие кризисы – мировая история знает сотни банковских кризисов, когда осуществлялись набеги вкладчиков на банки, но только один раз это закончилось Великой Депрессией.

Великая Депрессия – это очень низкие темпы роста большого числа стран по всему миру. Причем, ситуация, когда небольшое восстановление, оживление роста экономики сменялось новыми финансовыми кризисами и новыми спадами – и так на протяжении практически 10 лет.

Именно этого сейчас больше всего боится МВФ и Всемирный Банк - наступления второй волны кризиса, второй волны торможения не только экономики развитых стран, но и всей мировой экономики, и это будет очень болезненный процесс.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Теперь как это все может сказаться на России?

М.ДМИТРИЕВ: Российская экономика вообще экономика очень интересная. Смотрите, - в прошлом году мы испытали второй по масштабам за всю нашу историю чистый отток капитала. И при этом наша экономика выросла на целых 4%, - гораздо больше, чем рост, где бы то ни было в Европе, выше, чем в СЩА, и очень даже неплохо выглядит даже на фоне Индии и Китая, - в общем-то.

Если бы из нашей страны не утекал капитал, то, скорее всего, у нас рост был бы под 6% - при прочих равных условиях. Но все это рост очень инерционный, он зависит только от факторов сырьевой конъюнктуры на мировых рынках. Именно он позволил российской добывающей промышленности не только остановиться, но и существенно превысить докризисные показатели.

Но мы знаем, что если нефтяная конъюнктура опять ухудшится – например, нормализуется ситуация на Ближнем Востоке, китайская экономика затормозится до 6,5% - цена на нефть опять упадет с нынешних 115 долларов за баррель до 60-70 долларов.

Что произойдет тогда? Мы знаем, - это просто автоматически происходит в российской экономике, - она резко тормозится. Тормозится добывающая промышленность, а вслед за ней - вся российская экономика.

И в этом плане российская экономика до удивления уныла: в ней не произошло никаких принципиальных структурных изменений за последние пять лет. Вот как она растет как на дрожжах, если цена на нефть и металлы идет вверх, точно так же она начинает падать и скукоживаться, как только цена на нефть и металлы резко падает. И никакие другие факторы, по сути, ни на что не влияют.

Даже отток капитала как таковой не повлиял на способность российской экономики расти, пока нефть идет вверх. Но стоит нефти пойти резко вниз, и российская экономика начнет съеживаться, - даже если в нее, по каким-то волшебным причинам, потечет капитал.

Е.АЛЬБАЦ: Но не видно, чтобы нефть пошла вниз. Сколько делалось прогнозов: вот, сланцевая нефть и сланцевый газ, вот открыты большие залежи сланцевого газа в Польше, США начали разрабатывать пласты, - это обрушит цены на нефть, - пока этого ничего не произошло. Обама заявил в своем ежегодном послании о том, что они вскрывают континентальные запасы нефти в США - 75%. Казалось бы, - понятно, что это будет не скоро, но, тем не менее, поскольку в цене нефти большая часть спекулятивной цены, - казалось, это должно было повлиять на цену. Пока ничего не произошло. Напротив, - угроза, что Иран перекроет Ормузский пролив и введение санкций против Ирана – иранцы прогнозируют, что нефть взлетит до 200 долларов за баррель. Как-то не очень понятно. Ощущение, что нефть замерла на отметке 100+, и держится, и никуда уходить не хочет.

М.ДМИТРИЕВ: Вот цены на нефть – это абсолютно непредсказуемый процесс. Пытаться говорить, что будет с ценами на нефть завтра, говоря о том, что вчера и позавчера они были высокими, а это значит, что они и завтра будут высокими, - это примерно то же самое, как ехать по извилистой горной дороге и говорить: смотрите, предыдущие три километра дорога шла вверх и прямо, - значит ли это, что она не упрется через 500 метров в резкий поворот направо и пропасть? С ценами на нефть все возможно.

Буквально в последний год ценам на нефть помогла именно эта глобальная рецессия, которая, судя по всему, послужила спусковым механизмом для политических кризисов на Ближнем Востоке. И если бы не эти кризисы, то цена на нефть, скорее всего, при нынешней экономической конъюнктуре, уже была бы где-то на уровне 80 долларов за баррель. Может быть, начала падать и еще ниже. И тогда и российская экономика чувствовала бы себя совсем иначе.

Пока эта нестабильность на Ближнем Востоке продолжается, скорее всего, цена на нефть будет высокой. Но как долго продлится эта нестабильность, куда она приведет? Может быть, через год-два все устаканится, и если устаканится, куда может упасть цена на нефть, мы даже не знаем. Особенно если затормозится китайская экономика. А как только это происходит, дальше все можно предсказывать как по нотам: российская экономика начинает свертываться, и мы все испытываем проблемы кризиса.

Фактор цены на нефть это настолько эфемерная вещь, что строить на нее какие-то надежды, далеко идущие позитивные ожидания. России нельзя. Это фактор почти случайный. И, к сожалению, вся наша экономика – это один сплошной энергетический риск, - именно из-за того, что цены на нефть никто никогда неспособен устойчиво предсказать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сами говорите, что это в большой степени зависит от того, что будет происходить в Китае. А в Китае экономика пока только растет. И учитывая, что там еще 600 миллионов вполне бедного населения еще не насыщены - у них вполне есть возможности для роста.

М.ДМИТРИЕВ: Все так и говорили, - что китайская экономика пока только растет. Но в 2009 г. китайская экономика замедлилась с 9 до 6,5 темпов годового роста. И цена на нефть упала ниже 70 долларов за баррель. Если по каким-то причинам, в том числе, по внутренним, - а они весьма серьезные причины, почему китайская экономика может замедлиться, - это произойдет, - то даже при нынешней нестабильности на Ближнем Востоке, скорее всего, мы получим снижение цены на нефть ниже 70 долларов за баррель.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы говорите о внутренних причинах – вы имеете в виду политические риски?

М.ДМИТРИЕВ: Нет, речь не идет о политических рисках. Речь идет о реальном перегреве китайской экономики Китай во время первой волны кризиса, когда в 2009 г. там затормозился экономический рост, китайские власти перепугались и запустили одну из самых масштабных в мире программ антикризисного стимулирования. Эта программа помогла ускорить рост китайской экономики, но она же привела к тому, что гигантские деньги были закачены в рынок недвижимости, в неэффективные проекты, банковское кредитование.

Это начало раздувать инфляцию, китайские власти не на шутку встревожились, - в том числе потому, что это подрывало конкурентоспособность китайского экспорта. Ну и когда они попытались сдерживать инфляцию, оказалось – не тут-то было.

В Китае к этому времени сложился масштабный теневой финансовый сектор, который на ограничения Центрального банка не реагировал, - 40% ВВП в Китае – это теневые кредиты, которые выданы организациями, по сути, не имеющими права такой деятельностью заниматься. Как только китайцы начали закручивать гайки, процентные ставки в этих организациях подскочили до уровня от 20 до 180% годовых.

Е.АЛЬБАЦ: Кошмар.

М.ДМИТРИЕВ: Это в основном кредиты, выданные малому и среднему бизнесу, тоже носящему полутеневой характер. И в результате, когда китайцы нажали на тормоза, пошли очень неприятные процессы. В одном из китайских городов дело дошло до того, что чуть ли не 40% всех бизнесов либо закрылись, либо оказались на грани закрытия, 90 бизнесменов уехали за границу, потому что оказались не в состоянии расплатиться по долгам, и китайские власти вынуждены были предпринять программу массированных вливаний, чтобы поддержать эти бизнесы на плаву.

Но то, что возможно в одном маленьком, по китайским размерам, городе, невозможно в масштабах всей китайской экономики. И если эти пузыри начнут лопаться по всему Китаю в целом, то китайцы, скорее всего, вынуждены будут замедлять свой рост.

А это значит падение спроса на нефть, и даже в условиях кризиса на Ближнем Востоке все равно нефть в цене упадет. Причем, упадет довольно заметно.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь из Тольятти: «Скажите, наконец, открытым текстом: капитализм больше не работает».

М.ДМИТРИЕВ: Да нет. Ничто, коме капитализма не работает. Капитализм работает. Более того, капитализм живет и побеждает. Посмотрите на Африку – казалось бы, безнадежный континент. 10 лет назад журнал «Экономист» написал что-то типа того, что в Африке роста не будет никогда, - это потерянный континент.

А сейчас больше половины из 10 быстрорастущих стран мира – страны Африки. Возможно. Африка будет континентом с самыми высокими темпами экономического роста в ближайшие годы. И они побеждают именно из-за того, что экономика глобализуется, Африка внезапно оказалась способной привлекать большие внешние инвестиции, в Африке динамичный рынок, где возникает большой внутренний спрос, - она успешно развивается. Развивается именно как капиталистическая экономика.

Е.АЛЬБАЦ: Это какая часть Африки? Или это по всей Африке?

М.ДМИТРИЕВ: По всей Африке.

Е.АЛЬБАЦ: Это связано с китайцами? Потому что они скупают запасы природных ископаемых?

М.ДМИТРИЕВ: Это связано и с этим. Это связано с тем, что в Африке начал успешно развиваться и формироваться большой внутренний рынок. Африка это регион, где одними из самых быстрых темпов развивается рынок услуг мобильной связи, финансовые рынки, и рынки розничной торговли, сети, которые преодолевают границы, барьеры, и огромные массы африканского населения начинают потреблять современные товары в современных торговых форматах.

Е.АЛЬБАЦ: Это значит, что если средства массовой коммуникации развиваются, это одна из переменных, необходимых демократизации, - если, к тому же, там будет расти число образованных людей, то рано или поздно это приведет к политическим катаклизмам – люди потребуют себе свобод.

М.ДМИТРИЕВ: Собственно, в Северной Африке, которая более развита, чем Африка южнее Сахары, именно это и произошло. Я не буду говорить про Египет, который гораздо беднее, но Тунис в два, а может быть, в три раза богаче, чем Египет. И там революцию совершил городской средний класс, который уже хочет иметь гораздо более открытые конкурентные политические институты. И революция в Тунисе – это плод успешного экономического развития.

Так что, по мере того, как этого уровня развития будут достигать и другие африканские страны, скорее всего, там спрос на более открытую демократичную политическую систему тоже будет расти.

Е.АЛЬБАЦ: Соответственно, волотильность континента будет расти тоже.

М.ДМИТРИЕВ: С одной стороны, да. Но на самом деле спрос на демократию не мешал многим относительно невысокоразвитым странам развиваться. Посмотрим на пример Тайваня и Южной Кореи, - они успешно развивались в условиях диктатуры, а когда достигли определенного уровня развития, когда отсутствие демократии стало тормозить социальный прогресс, они довольно плавно и без и0злишних социальных конфликтов перешли к нормально функционирующей демократии.

Е.АЛЬБАЦ: И это замечательный переход к нашему отечеству. В вашем центре появились два доклада, которые сбылись с невероятной скоростью. В начале прошлого года вы выпустили доклад. В котором предсказывали, что режим будет в восприятии граждан все более нелегитимен, - что мы увидели 4 декабря. Вы же предсказывали, что рост среднего класса заставит производить политические реформы – отчасти мы это видим.

Я у вас брала это интервью, я вас спросила, что будет делать власть, и вы ответили, что ей необходимо предложить политические реформы и перечислили: регистрацию партий, выборы губернаторов, - что буквально через месяц сказал Медведев в своем послании к Госдуме.

Ваш прогноз – как будет дальше развиваться ситуация в отечестве? 4 февраля планируется массовое шествие, потом выборы 4 марта. Как будет развиваться ситуация дальше?

М.ДМИТРИЕВ: Мы сейчас не готовы делать новые прогнозы по одной причине – предыдущие прогнозы мы сделали на основе масштабного социологического исследования, которые мы делаем с помощью фокус-групп, - именно оно раньше, чем все другие способы изучения нашего общества показало, что произошел коренной слом политических тенденций. Это и позволило нам сделать точный прогноз, который реализовался.

Но сейчас, по некоторым косвенным признакам, мы полагаем, что в обществе происходят новые, очень глубокие изменения, в том числе, как реакция на те политические процессы, которые начались в последнее время. И не понимая, что происходит с нашими людьми в самых разных городах, у самых разных социальных слоев, строить новые прогнозы нельзя.

Поэтому мы ставим задачу провести новое масштабное социологическое исследование в ближайшее время. Мы ожидаем, что последуют новые сенсации. Потому что мы сейчас не понимаем, что творится в головах людей, и нас всех вместе может удивить то, что мы узнаем из этого исследования.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю, что вы считаете, что линейки социологических опросов, которые проводят Левада, ВЦИОМ, ФОМ и так далее, - что на самом деле они замеряют среднюю температуру по больнице, но диагноз не ставят?

М.ДМИТРИЕВ: Эти исследования очень важны и крайне полезны. Но когда происходит слом тенденций, они регистрируют этот слом с некоторым опозданием, - как правило, на 6-10 месяцев. В условиях, когда все меняется так быстро, - темп изменений в обществе сильно ускорился, - мы все это видим. Эти опросы всегда запаздывают в реакции и не позволяют прогнозировать развитие событий.

Е.АЛЬБАЦ: Поскольку вы и ваш Центр сработали такой хорошей Кассандрой, все-таки, на ближайшие несколько недель - 4 марта пройдет, и Путин будет избран в один тур, или в два?

М.ДМИТРИЕВ: Мы не пытаемся предсказать то, что мы не можем предсказать. Мы не предсказываем точные результаты голосования. Фокус-группы предназначены не для этого. Они предназначены для того, чтобы определить, сломалась ли старая тенденция, когда все шло по накатанной годами, из года в год ничего не менялось. Или все пойдет и дальше как было?

Сейчас мы можем сказать одно: старая тенденция сломалась. Пока в обществе, по всем признакам, преобладает процесс перехода все большего количества граждан в число оппонентов существующей власти. И рейтинг Путина тоже от этого страдает – Путин теряет своих сторонников. Этот процесс пока не прекратился. И скорее всего, он продолжится в ближайшие недели.

Так что, пройдет ли Путин в первом туре, или нет, - это вопрос «на грани», потому что тенденция работает не в его пользу.

Е.АЛЬБАЦ: И как дальше может развиваться ситуация? Она же может купироваться.

М.ДМИТРИЕВ: А вот как она будет развиваться дальше, мы, пожалуй, сможем сказать только после того, как получим первые результаты наших новых качественных исследований. И пока никаких новых прогнозов мы делать не готовы, потому что чувствуем, что уже наши представления о сознании россиян сильно отстало от того, что реально происходит.

Е.АЛЬБАЦ: По вашим ощущениям, власть, люди, которые сидят в Кремле и Белом Доме, - они понимают, что произошло такое изменение, слом тренда в российском обществе, или нет?

М.ДМИТРИЕВ: Они это понимают, но их по-прежнему не покидает надежда, что это некие поверхностные изменения, которые со временем устаканятся, и можно будет ограничиться какими-то демонстративными жестами, полумерами, и дальше восстановить контроль над ситуацией, ничего, по сути, не меняя. Такая надежда явно до сих пор сохраняется.

Е.АЛЬБАЦ: А может, они правы?

М.ДМИТРИЕВ: На мой взгляд, это надежда иллюзорная. Вот что реально может произойти, мы до конца не понимаем, но вряд ли существующие изменения в обществе позволят сохранить старую систему без глубочайшей перестройки.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, что же, - мы подошли к времени окончания эфира. В студии был Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Спасибо вам большое. Будем вас звать, когда у вас появятся новые данные.

М.ДМИТРИЕВ: Да, обязательно. Будем стараться.