Февральская революция - 2012? - Борис Немцов, Олег Сысуев, Татьяна Лазарева - Полный Альбац - 2012-01-23

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Новостей очень много – в эти дни в Центральной избирательной комиссии, руководимой «волшебником», по определению президента, Чуровым, проверяются подписи претендентов в кандидаты на пост президента РФ. Дмитрий Мезенцев, губернатор Иркутской области, о котором СМИ писали, что это технический кандидат. Уже не прошел этот тест, но самый главный скандал разгорается вокруг кандидата Григория Явлинского, лидера «Яблока» - «волшебники» уже обнаружили у него более 20% брака. И большой шанс, что его снимут с гонки до ее начала.

Еще из предвыборных новостей – премьер Путин опубликовал в «Независимой газете» вторую свою программную статью «Россия и национальный вопрос», третья, как ожидается, будет опубликована в газете «Ведомости» - по экономике. Это то, что происходит на официальных площадках.

На неофициальных происходит следующее: оппозиция еще перед новым годом заявила, что 4 февраля пройдет шествие. 22 года назад прошло шествие по маршруту – тогда это называлась площадь Гагарина до Моховой, прошло по этому маршруту более 300 тысяч человек. После чего родная тогда Компартия прекратила быть монопольной силой в стране - 6-я статья Конституции, согласно которой КПСС контролировал все и вся, была отменена.

Задача шествия 4 февраля ровно в этом и состоит – отменить монополию «Единой России» и ее национального лидера на политику и власть в стране. Завтра должен пройти оргкомитет шествия, Борис Немцов, входящий в этот комитет, у нас в студии.

Одновременно с этим развивается крайне любопытный проект, неполитический в известной мере - насколько это может быть неполитическим проектом: на прошлой неделе было объявлено о создании Лиги избирателей, которая собирает под свои неполитические знамена всех тех, кто настроен 4 марта, в день президентских выборов в РФ, попытаться сделать все от них зависящее, чтобы нельзя было накидать в избирательные урны различные непонятные голоса, или переписать избирательные протоколы – как это происходило 4 декабря, что и породило протесты.

Татьяна Лазарева – известная актриса, телеведущая, учредитель и основатель этой Лиги избирателей, вместе с Петром Шкуматовым, лидером движения «Синие ведерки» - в студии.

Т.ЛАЗАРЕВА: Я только учредитель, - без основателя.

Е.АЛЬБАЦ: Так указано в бюллетенях.

Т.ЛАЗАРЕВА: Там написано еще, что я актриса, что тоже не очень соответствует.

Е.АЛЬБАЦ: А то, что я вижу на канале СТС?

Т.ЛАЗАРЕВА: Это телеведущая.

Е.АЛЬБАЦ: А когда вы играете мизансцены – это что такое? Ну ладно, мы вас любим по любому. И третий участник нашей передачи, к которому я буду апеллировать за независимым от оппозиции и властей мнением, - Олег Николаевич Сысуев.

Б.НЕМЦОВ: Гражданский активист.

Е.АЛЬБАЦ: У него богатая биография. Олег Сысуев был избранным мэром Самары, вице-премьером российского правительства до сентября 1998 г., заместителем руководителя администрации президента, когда в это же время другой персонаж, Путин, тоже был заместителем руководителя администрации - тогда Ельцина. Сейчас он работает в большой компании «Альфа-банк», председатель правления – правильно?

О.СЫСУЕВ: Первый заместитель председателя Совета директоров.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, практически руководит всем этим.

О.СЫСУЕВ: Отвечаю и за всю олигархию РФ - я готов.

Е.АЛЬБАЦ: Поняли. Вы независимы.

О.СЫСУЕВ: Я бы не сказал, что я сильно независим от власти.

Е.АЛЬБАЦ: Будете высказывать точку зрения как представитель власти?

О.СЫСУЕВ: Вполне могу. Потому что я несу часть ответственности за то, что сейчас происходит. Хотя бы потому, что со многими из людей, которые сейчас во власти, я работал вместе, даже прорабатывали те идеи, которые сейчас реализуются – при моем участии некоторые идеи прорабатываются.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

О.СЫСУЕВ: Я имею в виду и назначение губернаторов, укрупнение округов, некоторые другие вещи, связанные с организацией партии. Не хочу сказать, что я был основателем «Единой России», но когда мы с Борисом Ефимовичем входили в Госдуму и там красное большинство ГД не давало нам провести ни одного закона, крайне необходимого с точки зрения движения экономики, хоть чуть-чуть вперед, тогда у нас была идея все—таки повлиять на политику и создать партию, которая бы поддерживала исполнительную власть – что и реализовалось, собственно.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы нам еще можете рассказать про Бориса Ефимовича?

Б.НЕМЦОВ: Я тут вообще ни при чем. Он сказал, как нам было тяжело с коммунистической думой работать.

О.СЫСУЕВ: Борис Ефимович тоже не может быть независимым хотя бы по той причине, что он выступал в политике с лозунгом «Путина в президенты, Кириенко – в думу». Было такое?

Б.НЕМЦОВ: Нет, вранье. Никогда не голосовал за Путина. Это было решение партии.

О.СЫСУЕВ: Которой ты был одним из лидеров.

Б.НЕМЦОВ: Да. И голосовал «против».

О.СЫСУЕВ: Поэтому все мы отвечаем. Кроме, думаю, Тани, безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Таня, вы не состояли?

Т.ЛАЗАРЕВА: В комсомоле - конечно.

Е.АЛЬБАЦ: В КПСС?

Т.ЛАЗАРЕВА: Бог миловал.

Е.АЛЬБАЦ: И я никогда.

Б.НЕМЦОВ: И я не состоял. Неприятная новость, но правда.

О.СЫСУЕВ: Борис Ефимович, конечно же, в отличие от меня и других, к чиновничьему клану отношения никакого не имеете. Формально был с ним связан, когда был первым вице-премьером, но он диссидент, нормальный диссидент.

Е.АЛЬБАЦ: Неприятное для меня открытие, что вы поддерживали идею назначения губернаторов – я вас спрошу обязательно, как вы относитесь к тому, что из этого получилось и к тому, что сейчас президент внес поправки в законодательство, которые предполагают прямое избрание губернаторов. Но сейчас хотела бы вернуться к тому, что сейчас на первых полосах независимых газет - это вопрос регистрации Явлинского. Борис, к вам приходили собирать подписи?

Б.НЕМЦОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: 2 млн. подписей в 50 регионах РФ реально собрать за месяц, включая две недели, когда были праздники?

Б.НЕМЦОВ: Предельно сложно. Думаю, что вопрос регистрации Явлинского никакого отношения к сбору подписей не имеет. Это политическое решение, которое принимает Путин и дает указания Чурову.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, у вас Путин за все отвечает. Есть что-то, за что он не отвечает? За страну, например?

Б.НЕМЦОВ: Нет. Речь идет об абсолютно личной проблеме Путина, а именно – как бы так избираться еще один раз и еще посидеть в Кремле.

Т.ЛАЗАРЕВА: Почему именно Явлинский первая жертва?

Б.НЕМЦОВ: Объясню. Поскольку ряд кандидатов зарегистрированы были по иным правилам – Зюганов, Жириновский и Миронов, - без сбора подписей, поскольку они возглавляют партии, которые прошли в думу, то вопрос мог стоять только в отношении трех людей - Прохорова. Явлинского и Мезенцева. По поводу Прохорова, судя по всему, решение политическое о его регистрации принято, принято давно, числа 8-9 декабря, и кроме того. Прохоров, насколько я понимаю, истратил много денег для того, чтобы эти подписи собрать. По поводу Явлинского решение политическое, и к качеству подписей отношение не имеющее, очевидно, поменялась концепция. Если концепция декабря была, что после этого позора, который был на парламентских выборах, нужно сделать видимость честных выборов и допускалось проведение выборов в два тура, то сейчас, в январе, концепция поменялась, и огромное количество людей в окружении Путина хочет, чтобы его избрали в первом туре, независимо от волеизъявления народа. В этом смысле всех кандидатов, которых можно снять, лучше снять.

О.СЫСУЕВ: Можно ли утверждать, что качество подписей у Прохорова не должно быть значительно лучше, чем качество сбора у «Яблока» - партии, имеющей опыт, разветвленную сеть?

Б.НЕМЦОВ: Если технологически – все упирается не в сеть, а все упирается в финансы. У Прохорова на сбор подписей истрачены запредельные деньги, я даже знаю цифру.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько, назовите? Примерно, оценочную цифру?

Б.НЕМЦОВ: Это существенно больше 10 миллионов долларов.

Е.АЛЬБАЦ: «Существенно» - в два раза, в три?

Т.ЛАЗАРЕВА: А мне все равно, честно говоря.

Б.НЕМЦОВ: Евгения Марковна отлично все знает – она физикой интересовалась долгие годы, - существенно больше 10 миллионов долларов. Это огромные деньги.

Е.АЛЬБАЦ: На порядок?

Б.НЕМЦОВ: Нет, не на порядок. Много.

Е.АЛЬБАЦ: Явлинского не было на политическом поле, партию возглавлял Митрохин. Потом вдруг, в сентябре, появляется Григорий Ефимович.

Б.НЕМЦОВ: Григорий Ефимович – это кто?

О.СЫСУЕВ: Идея объединения, которая владела умами демократов.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Наконец, появляется Явлинский, его ролики в сети, он появляется на телевидении, и вдруг сейчас встает вопрос о том, что у него обнаружено более 25% брака. Все, с кем мне приходилось говорить по поводу сбора подписей, все говорили о том, что невозможно честно собрать 2 млн. за месяц в 50 регионах. Это невозможно. Все вынуждены «рисовать». Почему вдруг такая ситуация сложилась?

О.СЫСУЕВ: Я никогда не собирал подписей – не требовалось этого по моей прошлой практике. Но как у искушенного обывателя у меня вопросы, и я не нахожу на них ответов. Я считаю, что 2 млн. подписей Прохорова, даже за большие деньги, не могут сильно отличаться по качеству от 2 млн. Явлинского. Я считаю, что это решение политическое.

Е.АЛЬБАЦ: А почему?

О.СЫСУЕВ: Явлинский стал опасен в силу нового решения – в этом я согласен с Борисом, - что надо избираться в первом туре.

Е.АЛЬБАЦ: Передо мной данные ФЫОМА, вполне прокремлевского мониторингового агентства. Они говорят, что по их оценкам, если бы кандидаты участвовали в выборах сегодня, 45% отдали бы свои голоса за Путина, 11 - за Зюганова, 10 - за Жириновского, по 3% за Миронова и Прохорова, за Явлинского - 1%. Объясните, - если ФОМ дает Явлинскому 1% - чего боится власть?

Б.НЕМЦОВ: Можно мою версию? очевидно, что сторонники Явлинского и те, кто не сторонники, но все равно за него проголосовали бы, в случае его снятия, скорее всего, на выборы не пойдут. Тем самым они эффективно увеличивают процент за Путина. Это первое.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что снижение явки работает на Путина. Это правда.

Б.НЕМЦОВ: Это первый аргумент. Второй – социологический анализ, который мы проводили на Сахарова, показал, что площадь и протестующие в большом количестве поддерживали «Яблоко», и если протест будет нарастать - а исключить этого нельзя, и власть этого тоже не исключает, - то очевидно, что 1%, который вы сейчас назвали, может превратиться не в 1, а в 5. А для Путина 5% это критично, потому что 45% - это цифра пограничная, и Путину нужно набрать 50+ - чтобы пройти в первом туре. Поэтому присутствие Явлинского делает второй тур в высокой степени осязаемым, а его возможность получить поддержку улицы, получить поддержку, в том числе, на Марше, который мы планируем 4 февраля – его способность довольно высокая.

О.СЫСУЕВ: Между прочим, Путин сказал на съезде Народов юга России, что у него есть опасение, что люди на выборы не придут – надо сделать все для того, чтобы активизировать политическое поле, люди почувствовали интерес к выборам.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы же знаем, что статьи 76, 77 статьи закона о выборах президента, позволяет двум людям придти и проголосовать, и Путин будет президентом.

О.СЫСУЕВ: Да. Но он тоже ощущает те риски, о которых говорил Борис.

Е.АЛЬБАЦ: Я никогда не предполагала во власти большого ума – ни в какой власти. Я предполагаю, что особенно когда это назначаемая власть, то это не лучшие, а те, которые умеют лучше толкаться локтями и наиболее лояльны. И, тем не менее, не могу понять их логики: власть не отреагировала ни на одно из заявлений Болотной и Сахарова.

Б.НЕМЦОВ: Не совсем так. Сегодня было решение Верховного суда, что надо зарегистрировать Республиканскую партию - это реакция.

Е.АЛЬБАЦ: Не отреагировала на требование отправить в отставку Чурова. Теперь, что бы Чуров ни сделал, ведь никто не поверит. Никто не поверит, что Чуров все правильно посчитал, и у Явлинского действительно больше 20% брака – никто не поверит. Значит, это вызовет еще больший протест.

Т.ЛАЗАРЕВА: А если бы он его отправил в отставку – тогда они признали бы таким образом, что там были нарушения.

Б.НЕМЦОВ: Женя говорит не это. Она говорит, что то, что сейчас поверить, что Явлинского по-честному не регистрируют, невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Даже если предположим, что у него действительно брак, ионии все правильно отметили – кто поверит ЦИКу во главе с Чуровым, которого протестующие требуют отправить в отставку? И в общественном мнении существует консенсус, что Чуров отвечает за то, как считали 4 декабря. Татьяна, вы учредили лигу избирателей - как вы объясняете людям это – мы же знаем, что «Яблоко» - организация, которая очень хорошо готовит наблюдателей. Вы предполагаете, какой это произведет эффект на тех, кто поддерживает вашу Лигу?

Т.ЛАЗАРЕВА: На самом деле наблюдателей неплохо готовят все участники этого процесса, можно быть наблюдателем от любой партии. Участие таких людей, как я, - которая сидит, раскрыв рот, слушает и мало понимает из того, что вы говорите - таких людей, которые кожей ощущают, что происходит какая-то чудовищная несправедливость и какое-то чудовищное вранье, и говорить об этом вранье они будут бесконечно, пока оно будет продолжаться. И чем больше оно будет нарастать со стороны властей, чем больше это будет не замечаться, тем больше людей будет в этом участвовать, тем больше будет повышаться активность граждан, которая, в конце концов, к чему-нибудь и приведет – да, это будет не на выборах президента, хотя ближайшая цель подготовки наблюдателей – это эта цель. Но это не значит, что мы остановимся.

Е.АЛЬБАЦ: Лигу избирателей вы создаете только с прицелом на 4 марта, или это более широкое общественное движение?

Т.ЛАЗАРЕВА: Нет, конечно. Более того, сама Лига избирателей, которая изначально называлась «Лига избирателей за честные выборы» - мы сознательно от этого ушли. Потому что имеется в виду все-таки объединение людей неравнодушных, которые поэтапно ставят себе какие-то задачи. Ближайший этап у Лиги избирателей конкретно - до выборов каждые выходные проводить какие-то акции. Которые будут поддерживать людей в их уверенности в том, что они двигаются в правильном направлении, и заодно показывать тем людям, которые наблюдают за этим с другой стороны, что мы по-прежнему продолжаем об этом говорить, думать и что-то делать, что касается неполитического направления лиги избирателей, то оно обусловлено только тем, что люди настолько за эти годы были приучены к тому, что они аполитичны, - поскольку когда это одна партия, то понятно, что ни о какой политичности тут речь не идет, - это только подчеркивает, что таких людей много. И наша задача поддерживать их, по крайней мере.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на новости и рекламу и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. На передачу пришло огромное количество вопросов - совершенно нереально на них ответить, даже посмотреть, но будем пытаться их учитывать. Но вначале – мой вопрос, что происходит с 4 февраля? В «Фейсбуке» идет голосование – настаивать ли на первоначальном варианте, потому что Мэрия его не хочет, либо второй вариант, когда все пойдут по Садовому кольцу и третий вариант - согласиться на то, что предложат - Фрунзенскую набережную, например, что сейчас происходит?

Б.НЕМЦОВ: Мы фактически начали определенный диалог с Мэрией, встречались до подачи заявки с вице-мэром Горбенко, который, кстати, бывший главный редактор «Российской газеты».

Е.АЛЬБАЦ: Он был генеральным директором.

Б.НЕМЦОВ: Ситуация следующая: мы, ион это понял, и Мэрия, и надеюсь, Кремль, - в любом случае проведем марш, - это первое. С этим согласны все члены оргкомитета. Все политические и гражданские активисты, которые в этом участвуют. Второе: мы достаточно продуктивно поговорили и обсудили ряд альтернативных маршрутов. К сожалению, публично Горбенко озвучил лишь маршрут Парк культуры - Фрунзенская набережная - Лужники, который большинство из нас не устраивает. Завтра, на заседании оргкомитета, мы обсудим возможные иные маршруты. Могу озвучить один, который многим нравится: метро Октябрьская, Калужская площадь – Якиманка - Каменный мост.

Е.АЛЬБАЦ: И дальше? Вы полагаете, что власти вам разрешат подойти к Боровицким воротам?

Т.ЛАЗАРЕВА: А с моста всех…

Б.НЕМЦОВ: Самое красивое предложение – чтобы на Болотуню не заворачивать направо, а провести митинг прямо перед Каменным мостом. Во-первых, это очень короткий маршрут, что для властей важно, поскольку безопасность легче обеспечить на коротком маршруте. Во-вторых, - скорее всего, будет холодно, поэтому длинные маршруты это еще и вопрос здоровья людей. В-третьих, это позволяет определенный марш провести. В-четвертых – это движение, которое уже коммунистами апробировано многократно: на 1 мая они ходят по более длинному маршруту – от метро Октябрьская, от памятника Ленину, по Каменному мосту, мимо Кремля, Манежки, и митинг устраивают на площади Революции. Это один их самых приоритетных маршрутов, который мы завтра обсудим. Есть еще варианты. Мы настроены на нормальный диалог с московской властью.

Е.АЛЬБАЦ: И как вы оцениваете шансы?

Б.НЕМЦОВ: Если у властей все в порядке с головой – это сильное предположение, - то думаю, мы найдем компромисс. Если проблемы серьезные, как вы предположили не так давно, то это плохо.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Кудрин в интервью журналу «Нью Таймс», на мой вопрос, ему, как взявшему роль переговорщика между оппозицией и, как минимум. Путиным, - он считает, что шествие должны разрешить.

Б.НЕМЦОВ: Дело, как всегда. В нюансах. Когда нам говорят: идет пустынной Фрунзенской набережной в направлении Лужников, то для большого количества людей это некая пощечина – почему «нашисты» гуляют по ленинскому проспекту, ходят через центр, устраивая шабашы в районе Васильевского спуска и Лубянки, почему коммунисты гуляют по Тверской площади, им дают центральные площади – недавно, кстати, они на Манежке устраивали митинг, - два дня назад. Почему вдруг огромное количество людей разных политических взглядов, и вообще аполитичных людей, не имеют возможности выразить свое отношение к событиям, происходящим в стране? Я не вижу у них аргументов в споре с нами – маршруты апробированы, вопросы безопасности решены.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Николаевич, вы можете себя поставить на место власти – вы понимаете, как там принимаются решения.

О.СЫСУЕВ: Нет проблем. Абсолютно. Серьезно.

Е.АЛЬБАЦ: Поставьте себя на место власти и попытайтесь спрогнозировать, что нам ждать в феврале, почему происходит то, что происходит - со всем вытекающим.

О.СЫСУЕВ: Лучше бы Борис Ефимович отвечал на все вопросы, которые ему задали в письменном виде. Это долгий разговор, попробую коротко. Мне кажется, что будет шествие, шествие по маршруту, который устроит и власть и – конечно, не всю оппозицию, но Борис Ефимович, как человек, который взял на себя ответственность представлять весь этот разношерстный отряд…

Б.НЕМЦОВ: Я не один, это целый оргкомитет.

О.СЫСУЕВ: И будет отвечать в очередной раз на пинки, почему согласились именно на этот маршрут, - мне кажется, это будет достаточно многочисленно. Приведет это к тому, что – уж не знаю, в первом. Или втором туре, но Путин будет избран, что власть думает сейчас? - она думает, что безусловно, надо реагировать на то, что происходит, - она это продемонстрировала, и реакция есть. Она есть и личная, и уже выраженная в решениях, которые были приняты, в том числе, судами, вынесением законов, и так далее.

Но власть сейчас недоумевает, и это я слышал от очень высокого чиновника на Гайдаровском форуме, главное, что их заботит: как же так? Мы за эти годы столько кормили народ – давали бюджетникам деньги, военнослужащим деньги, строили…

Е.АЛЬБАЦ: Это Шувалов говорил на гайдаровском форуме.

Б.НЕМЦОВ: Мне нравится фраза «кормили народ».

О.СЫСУЕВ: И для нас большой сюрприз, что власть, оказывается, не любят. И если власть поймет, что дело как раз не в том, чтобы кормить народ и поднять денежное довольствие военнослужащим, и это совсем не гарантирует, что эти военнослужащие будут любить власть.

Е.АЛЬБАЦ: Или защищать хотя бы.

О.СЫСУЕВ: Или защищать. Если власть это поймет и готова будет осмыслить основы своего существования, а это заключается в том, что она должна исполнять основы демократического общества: обеспечивать сменяемость, а не быть 12 лет у власти, - тогда будут изменения. У меня, к сожалению, предчувствия плохие.

Е.АЛЬБАЦ: То есть?

О.СЫСУЕВ: У меня нет оптимистического сценария развития событий. Безусловно, победит главный кандидат на выборах - в первом или втором туре, - но мне кажется, что он вряд ли сможет измениться до такой степени, чтобы соответствовать духу меняющихся общественных настроений. Это не в его характере, это не в его истории поведения, его развитии как человека. И это как раз обеспечено тем, что он вовремя не ушел.

Е.АЛЬБАЦ: В политических кругах ходит байка, что Путин сказал своему окружению, что либо вы меня изберете в первом туре, а если дойдет до второго – я уеду, а вы тут разбирайтесь.

Б.НЕМЦОВ: А куда?

О.СЫСУЕВ: Раз вы меня поставили на место власти, я скажу - Путин не злодей и не авторитарный руководитель, и в этом его проблема. У него голова полна благих пожеланий, которыми, как известно, вымощена дорога, известно, куда. И он рефлексирует ровно как нормальный простой человек, а не великий политик, который понимает масштаб проблем, стоящих перед страной и как делается этот мир. Он живет главной идеей не раскачивать лодку – чтобы все было стабильно здесь и сейчас.

Б.НЕМЦОВ: Даже если эта лодка гнилая, да?

О.СЫСУЕВ: Да. Нет, он просто не понимает, что есть…

Е.АЛЬБАЦ: Василий Якеменко на прошлой неделе дал большое интервью Илье Азару из «Лента.ру» и сказал, что 4 февраля «Наши» выйдут. Мы видели, что происходило на Триумфальной площади 6 января, когда были представители оппозиции и «Наши». И при этом он вполне прозрачно заявил, что не собирается оставаться в правительстве Медведева – это было довольно неучтиво по отношению к действующему президенту. Вы полагаете, власть будет стараться, чтобы 4 февраля прошло мирно, или в ее интересах провоцировать мордобитие?

О.СЫСУЕВ: Конечно, мирно. Еще хотел важную вещь сказать – не случайно мы говорили об ответственности тех людей, которые давно находятся в политике и были у власти. К сожалению, они не получат того кредита доверия, который позволит им, на основе демократических институтов, придти во власть. То, что сейчас происходит с комитетом, в который входит Татьяна – это очень важно. К сожалению, у нас проблема с моральными авторитетами. Как мне представляется, тот список людей, которые там собрались – они вполне могут претендовать на то, чтобы пользоваться доверием и реализовать свою репутацию для того, чтобы у нас были надежды. К сожалению, несмотря на молодость, яркость, таланты наших политиков - все, проехали. Володя Рыжков, который активно участвовал в проправительственном »Нашем доме – Россия».

Е.АЛЬБАЦ: Проправительственном, который называли «Наш дом – «Газпром»

О.СЫСУЕВ: Да. Миша Касьянов, который работал плечо к плечу в этой власти, и несет ответственность за все то, что сейчас критикует, работал в этой системе. И больше того, - любой топ-менеджер большой, крупной компании, тоже является реципиентом этой власти и отвечает за все то, что происходит с этой властью.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы все этим повязаны – не скажу, чем.

О.СЫСУЕВ: Да. Жители Рублевки в том числе.

Б.НЕМЦОВ: Может быть, вернемся к Якеменко? Я считаю, что высказывания Якеменко – это абсолютная провокация. Это очевидно движение в сторону конфронтации и мордобоя.

Е.АЛЬБАЦ: Но учитывая, что Суркова теперь нет в Кремле?

Б.НЕМЦОВ: Дело не в Суркове, дело в организации, которую курирует Якеменко. Это купленные провокаторы.

Е.АЛЬБАЦ: Это ваше оценочное мнение.

Б.НЕМЦОВ: Это не мое оценочное мнение, но я понял, о чем вы. Так вот, - это мое оценочное мнение, которое подтверждено практикой, - это люди, которые плескали мне нашатырный спирт в глаза, люди, которые постоянно устраивают мордобои – это провокаторы, те, которые правозащитников представляют в нацистской форме, те, которые топтали ногами портреты Алексеевой, и все прочее. Про это вы все уже забыли.

Е.АЛЬБАЦ: Не забыли.

Б.НЕМЦОВ: Поэтому, когда г-н Якеменко, который еще не уволен, говорит, что они выведут этих молодых людей, которые не знают, кто такой Сахаров, выведут людей этих людей на площади – ровно там, где мы будем находиться, - то это ни что иное, как провокация.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, это будет, или не будет?

Б.НЕМЦОВ: Я полагаю, что они лихорадочно изучают сценарий провокации. Представим себе крупномасштабные провокации, и - не дай бог – теракт, кровь, и так далее – это основание для нынешнего режима и для его силового блока объявить в стране чрезвычайное положение. Почему вы считаете, что этот сценарий невозможен? Я просто уверен, что он обсуждается. Я не знаю, какой победит, - Олег что сказал? - «если бы я был» - если бы он был начальником, он бы мирно все сделал. Но у Сысуева было прозвище «честные глаза Кремля» - вы можете сейчас найти хоть одного человека, которого можно назвать «честными глазами Кремля?» - я не знаю там ни одного такого. Поэтому я считаю, что их гэбэшное воспитание абсолютно предусматривает, в том числе, провокационный кровавый сценарий.

Вы назвали программу «Февральская революция» - 95 лет назад, когда она у нас была, лилась кровь, между прочим.

Е.АЛЬБАЦ: А в 90-м – нет.

Б.НЕМЦОВ: В 1991 г.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вы были тогда еще совсем маленьким в Нижнем Новгороде.

Б.НЕМЦОВ: Ну да, был депутатом Верховного совета, но неважно.

Е.АЛЬБАЦ: А мы выходили на демонстрации в Москве. Тоже ходило много разговоров - я помню, как на Пушкинской стояли водометы, когда шла огромная демонстрация по улице Горького тогда, и власть не решилась их применять. А тогда КГБ было посильнее того, что сейчас называется ФСБ.

Б.НЕМЦОВ: Дай бог, чтобы у них были мирные намерения.

Е.АЛЬБАЦ: Татьяна, что скажете?

Т.ЛАЗАРЕВА: Очень хочу что-то сказать, тем более что утром было заседание лиги избирателей, на котором обсуждали шествие и маршруты. Но я уже обмолвилась, что мы будем участвовать не только в шести 4 числа. На это воскресенье возникла идея седлать чудесную акцию «Белое Садовое», - пока еще, слава богу, мы можем ездить по Садовому.

Е.АЛЬБАЦ: С белыми ленточками.

Т.ЛАЗАРЕВА: Я вас слушаю – вы давно в политике, у вас свои методы влияния, у вас пессимистические сценарии в основном, и это понятно, у нас в душе многих тоже эти сценарии существуют. Но всеми своими силами, всеми акциями, лига избирателей будет показывать всеми возможными способами, что мы-то как раз хотим именно мирного разговора, и именно это нас отличает от 90-х гг., когда не было такого обилия информации и понимания, как это может быть. Сейчас оно есть, есть неглупые люди, которые знают, как оно бывает и как можно сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Почему вы сегодня на лиге избирателей обсуждали шествие 8 февраля?

Т.ЛАЗАРЕВА: Потому что у нас в Лиге избирателей состоят Парфенов, Пархоменко, Акунин, которые состоят в оргкомитете Шествия, они там будут представлять, в том числе, лигу избирателей.

Е.АЛЬБАЦ: Не могу понять, кто кого представляет.

Б.НЕМЦОВ: Они члены оргкомитета нашего, марша.

Т.ЛАЗАРЕВА: И теперь мы занимаемся шествием - это шествием называется, Боря.

Б.НЕМЦОВ: Понял.

Е.АЛЬБАЦ: У вас сегодня было закрытое заседание?

Т.ЛАЗАРЕВА: Оно всегда будет закрытое, потому что пока это 16 учредителей, они даже не все собираются, их меньше.

Е.АЛЬБАЦ: У вас определено, как вы будете привлекать людей?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Именно этим мы сегодня и занимались. И это удивительно, потому что люди, далекие совершенно от всех организационных и даже уже около-политических проблем, обсуждали оргвопросы, как это все будет. Для меня это совершенно новый опыт – не знаю, зачем он мне нужен в жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Как ваше телевизионное руководство на это реагирует? Мы внимательно следим…

Б.НЕМЦОВ: Не будем. Не к ночи будь помянуто. Я нахожусь сейчас в прекрасной ситуации – у меня нет телевизионного руководства. Я работаю в передачах, которые продают каналам, которые хотят их покупать. Когда меня перестанут покупать каналы, тогда я буду искать еще чего-то.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, вы давления пока не испытываете?

Т.ЛАЗАРЕВА: Пока – абсолютно нет. Хотя сегодня я весь день была на съемках детской семейной программы, которая сейчас выходит на СТС, и там была одна маленькая девочка, мечта которой - она хочет стать президентом России. А когда я спросила, почему, - оказывается, она хочет жить в замке и иметь много денег, - вот такое представление.

Б.НЕМЦОВ: И, судя по всему, в Геленджике.

Т.ЛАЗАРЕВА: Причем, она не одна. То есть, впечатление, что работа президента это адский труд, у нее нет.

Б.НЕМЦОВ: У них 26 дворцов.

Т.ЛАЗАРЕВА: И это надо менять, и я согласна об этом говорить даже в детской передаче, поднимая на смех эту историю, потому что невозможно, что так все печально сложилось.

Е.АЛЬБАЦ: Предположим, 4 марта в первом туре мы вдруг узнаем, что все тот же самый человек собирается еще 6 лет находиться у власти. Вы как-то обсуждали, что после 4 марта?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да, естественно, обсуждаем. И мы не собираемся останавливаться на этом. То есть, каким образом мы сможем влиять на ситуацию в стране, как это может делать простой человек, избиратель, - он делает массу разных выборов в своей жизни, - в этой ситуации люди должны становиться более активными и иметь больше возможностей выбора.

Е.АЛЬБАЦ: В Москве еще более или менее понятно, а как вы будете действовать в регионах?

Т.ЛАЗАРЕВА: Будем выезжать и рассказывать. Просто сейчас все настолько быстро меняется, что даже оргвопросы, которые мы сегодня долго обсуждали, - мы вообще не понимали, зачем нам столько обсуждать – пока мы это все наладим, пройдет полгода, и все уже закончится.

Это настолько быстро началось, организовалось и развилось, и есть настолько быстрые и близкие задачи, - сначала это началась в сетях в интернете, сначала в больших городах, - Москва, Питер, и все, - даже Москва больше.

Но не сразу все делается. Естественно, мы будем ездить, выходить, привлекать.

Е.АЛЬБАЦ: Принципиально, чтобы 4 марта в регионах у вас были наблюдатели?

Т.ЛАЗАРЕВА: Конечно, обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько я понимаю, вы консультировались и с сотрудниками «РосПила» Навального - как это все организационно построить?

Т.ЛАЗАРЕВА: Насчет Навального не знаю, кто там с ним консультировался, но есть организация «Гражданин Наблюдатель» - я там буквально вчера зарегистрировалась. Михаил, муж мой, который прописан в Питере, поедет в Питер, будет голосовать и будет там наблюдателем. Я живу в Москве, в Новосибирск мне ехать не придется, но я обязательно туда поеду, потому что волею судеб я знаю, что происходит в этом городе, и есть масса людей, которые вообще не понимают, что происходит. И это одна из задач, которая стоит перед нами. Мы говорили о февральских аналогиях, но были еще и декабристы, которые своим долгом считали рассказывать всем и везде о своей деятельности, пропагандировать ее.

Е.АЛЬБАЦ: Нас слушает сейчас большая аудитория – можете к ним обратиться с информацией или каким-то предложением.

Т.ЛАЗАРЕВА: Я бы предложила обратиться к составу Лиги избирателей – если у кого-то из людей есть какие-то поклонники - потому что это в основном известные люди, или люди, которые их поддерживают, - чтобы они прислушались к тому, что мы предлагаем. Ближайшая цель – идти наблюдателями. Еще более ближайшая – идти на шествие и устраивать подобные же шествия в эти числа в других городах.

Е.АЛЬБАЦ: 4 февраля?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. И максимально развивать свою активность и не бояться. Потому что жизнь проходит, а жить хочется в этой стране, несмотря на то, что она такая большая.

Е.АЛЬБАЦ: Вот прошло 4 марта - что 5-го?

Б.НЕМЦОВ: Первое. Я считаю, что Путин по-честному не может выиграть в первом туре. Дело в том, что тренд доверия к нему однозначно свидетельствует в сторону понижения.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Это показывают индексы доверия.

Б.НЕМЦОВ: Если сегодня обнародовали данные ФОМ - 45%, - я утверждаю, что 4 марта будет ниже. А это значит два тура. Если они объявят победу в первом туре – значит, это будет абсолютный обман.

Е.АЛЬБАЦ: Но индекс доверия у него 54,3%.

Обсуждался рейтинг президентский?

Е.АЛЬБАЦ: Не рейтинг. Сколько процентов голосов отдали бы за него - 45%.

Б.НЕМЦОВ: Совершенно верно. Может быть только ниже. Если они объявят победу в первом туре - 5 марта крупная акция протеста в Москве гарантирована.

Е.АЛЬБАЦ: Ну и что?

Б.НЕМЦОВ: Подождите. Вы правильно сказали, что 22 года назад 300 тысяч человек отменили 6-ю статью Конституции и лишили КПСС монополии на власть. Ровно то же самое – не за один день, это тяжелый марафон, ничего в режиме «блицкрига» не получится, - ровно так же, мирно, настойчиво и упорно мы будем добиваться возвращения страны в конституционное русло, к честным выборам и конкуренции. Я согласен, что 5 марта не решит всех проблем. Но то, что мы 5 марта должны твердо сказать «нет» ворам и жуликам, если они украдут у нас голоса – если они побеждают в первом туре, - это точно.

Дальше, если будет второй тур – тут более тонкий вопрос на самом деле. Если будет второй тур, то нам надо определиться. Потому что вероятность попадания во второй тур Зюганова вместе с Путиным высокая. Думаю, что лозунг должен быть такой: против Путина.

Е.АЛЬБАЦ: За Зюганова?

Б.НЕМЦОВ: Нет, я этого не сказал.

Е.АЛЬБАЦ: А как быть?

Б.НЕМЦОВ: У меня рука не повернется за сталиниста голосовать. Скорее всего, я зачеркну того и другого.

Е.АЛЬБАЦ: А это ничего не дает.

Б.НЕМЦОВ: Это снижает процент того и другого – дает. Но согласен, что менее брезгливые люди, наверное, будут голосовать за Зюганова. И я их сильно осуждать за это не буду.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Николаевич, по вашим знаниям и ощущениям, как будет развиваться ситуация? Путин выигрывает выборы и так, и так, - остановить это, видимо, невозможно, что дальше?

О.СЫСУЕВ: Мне кажется, что каких-то поступков сильных, сюрпризов ожидать не приходится: Путин убежден в правильности своих действий, убежден в том, что все, что он делает, он делает для блага страны, для ее процветания, и что он лучшим образом это делает.

Е.АЛЬБАЦ: Будет заворачивание гаек, заморозка?

О.СЫСУЕВ: Нет. Думаю, что будет какая-то «подморозка», но ничего кошмарного, авторитарного, не дай бог, с выстрелами со стороны власти – этого не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Когда говорите «авторитарного» - имеете в виду «диктаторского»?

О.СЫСУЕВ: Диктаторского, извиняюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего.

О.СЫСУЕВ: Да, забыл про профессора политологии – прокололся. Так вот этого ничего не будет. И мне кажется, что это будет затягивать разрешение ситуации, потому что не сможем мы находиться в таком состоянии очень долго. И это дает возможность уже придти к власти - большие риски и шансы, - конечно, вы меня будете осуждать, что я этим пугаю, - но при таком сценарии точно есть риск того, что придут «черные».

Е.АЛЬБАЦ: Никаких шансов нет. Люди Рублевки боятся собственного народа, - извините, бог вам в помощь, - бойтесь.

Б.НЕМЦОВ: А «лукашезация» невозможна?

О.СЫСУЕВ: Нет. Проехали этот период.

Е.АЛЬБАЦ: Уже хорошо. Спасибо.

О.СЫСУЕВ: Будет «никак» - так-сяк, - на троечку.

Т.ЛАЗАРЕВА: Но это же долго не может продолжаться.

О.СЫСУЕВ: Не может, я и говорю.

Е.АЛЬБАЦ: Вы слышали точки зрения гостей студии, услышимся через неделю. Понятно, что будем не раз и не два возвращаться к этому разговору. До свидания.