Протестный декабрь 2011: чем это закончится? - Алексей Навальный - Полный Альбац - 2011-12-26

Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 21 час 7 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я Евгения Альбац. Как всегда в понедельник, мы начинаем программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Таким событием стал прошедший в субботу митинг оппозиции в Москве на проспекте имени Андрея Дмитриевича Сахарова, где собралось, по разным оценкам, от 70 до 80 тысяч человек. Акции прошли и в других городах России. И если две недели назад на Болотной площади тема митинга была «За честные выборы», против фальсификаций 4 декабря, то темой митинга на Болотной стало «Ни одного голоса Владимиру Путину на выборах 4 марта», т.е. митинг был направлен уже на президентскую кампанию.

Сегодня в студии «Эхо Москвы» у меня один гость. Позже я объясню, почему он один. Два часа мы будем работать в эфире «Эхо Москвы», час мы будем работать в прямом эфире RTVi. Гость мой – Алексей Навальный, известный политик, его блог в «Живом журнале» читают более 66 тысяч человек, в Twitter'е за ним следят 166 тысяч человек. Алексей, здравствуйте.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы пришли. Еще должна вам сказать, что за день до митинга со своим последним посланием выступил уходящий президент Дмитрий Медведев, в котором он объявил политическую реформу. Пока она очень расплывчатая: вроде бы будет снижен порог сбора подписей для кандидатов в президенты, облегчена регистрация оппозиционных партий, сказано о возможности прямых выборов губернаторов. Правда, насколько я поняла, по представлению политических партий. Это говорил уходящий президент.

А президент приходящий, Владимир Путин, в это время делал кадровые перестановки, причем тоже весьма характерные. Руководителем администрации президента, которая будет, если 4 марта народ России проголосует за Путина, администрацией Путина, руководителем на этот важнейший политический пост в стране назначен коллега Владимира Путина по КГБ, бывший вице-премьер Сергей Иванов. Спикером ГД стал Сергей Нарышкин, тоже бывший коллега Путина по КГБ, он был в брюссельской резидентуре. Вице-премьером по оборонке, по военно-промышленному комплексу в правительство назначен довольно известный политик в России Дмитрий Рогозин, до недавнего времени он был представителем России в НАТО, до этого возглавлял националистическую партию «Родина», человек, насколько я понимаю, тоже весьма не далекий от силового клана. Так как-то с двух рук у нас играет власть, играет пока странно. Я надеюсь, об этом у нас с Алексеем Навальным тоже будет возможность поговорить. Алексей, вы выступали на митинге на Болотной…

А. НАВАЛЬНЫЙ: На Болотной не удалось, к сожалению.

Е. АЛЬБАЦ: Вы в этом время сидели. Кстати, Алексей Навальный должен был быть у меня в эфире 5 декабря. Но как раз когда я его уже ждала на эфир, от него пришла смс-ка: «Женя, извините, к сожалению, быть не могу, задержан». Как вы знаете, потом он получил 15 суток у той же самой судьи Боровковой.

А. НАВАЛЬНЫЙ: И у того же самого судьи Криворучко, который завтра будет рассматривать апелляцию Удальцова.

Е. АЛЬБАЦ: А Боровкова вчера осудила к очередным 10 суткам Сергея Удальцова, который, по-моему, уже просто не выходит из СИЗО. За этот год, по разным подсчетам, он сидел около 260 суток. Кстати, вы вчера были около суда, когда Сережу осудили в очередной раз. Вы понимаете, за что его так прессуют?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я понимаю, что его прессуют ни за что, его прессуют, видимо, для острастки, для демонстрации того, что они могут сделать, для демонстрации того, что чтобы кого-то посадить на 15 суток, на 15 лет, не нужно вообще ничего. Сейчас ситуация характерна тем, что есть видеозапись его задержания, и мы можем видеть конкретно тот момент, когда его задержали, то, в чем его обвиняют. Его же не обвиняют в том, что он потом в автобусе с ОМОНовцами подрался или еще что-то.

Его обвиняют в эпизоде, который доступен сейчас на видео, уже сейчас сотни тысяч людей его посмотрели. Там совершенно четко видно, как Удальцов выходит из машины, говорит: «Сейчас здесь будет происходить одиночный пикет, на который разрешение не нужно». После этих слов милиция берет его под руки и ведет в автобус. Ему ничего не говорят, он ничего не говорит, он не сопротивляется. За это ему дают 10 суток. Это что-то невообразимое. Т.е. на глазах у всей страны человека арестовывают ни за что, лишают свободы. Это такое демонстративно неправосудное решение. Т.е. показать всем: мы вас заберем, не важно, сколько вас будет снимать камер, не важно, сколько свидетелей, хотим – посадим, и не будем смущаться, и не будет нам стыдно, и не будет судья краснеть, и всё равно мы это сделаем.

Е. АЛЬБАЦ: Зачем?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Сейчас все задаются этим вопросом. Как я уже говорил неоднократно, что, если кто-то и устроит революцию в России в каком-то нехорошем формате с силовыми вариантами, это будет та самая судья Боровкова, которая взяла на себя роль такого палача стандартного. Ведь можно было заболеть, еще что-то. Но Боровкова выходит, даже в выходные дни, людей сажает. А Удальцов, который уже несколько дней сидит на сухой голодовке и жизни которого угрожает опасность, он может, не дай бог, реально погибнуть в тюрьме. Я его в изоляторе встречал, в спецприемнике, когда сам там находился, в коридоре, меня выводили к адвокату, иногда я его встречал в коридоре. Он выглядит как человек, жизни которого грозит опасность, у него очень плохо со здоровьем. Это демонстрация того, что мы крутые: вы демонстрируете у себя на Болотной, на проспекте Сахарова, а мы демонстрируем в Тверском суде.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Прежде чем мы перейдем к основной теме, хотела спросить еще по поводу вашего задержания 5 декабря и по поводу вашего освобождения в ночь с 21-го на 22-е, в 2-30 вас выпустили. Вы тогда колонной пошли к Лубянке. Зачем вы это сделали?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы пошли не к Лубянке. Мы пошли к Центральной избирательной комиссии, для того чтобы около Центральной избирательной комиссии сказать всё, что мы хотим сказать Центральной избирательной комиссии. Ядром этого митинга 5 декабря были на самом деле наблюдатели. Из 75 задержанных, которые находились в этом спецприемнике, процентов 80 были наблюдатели. В моей камере на каком-то этапе из 18 человек 16 было так называемых политических, почти все были наблюдателями.

Это люди, которым было нанесено личное, персональное оскорбление. Для них фальсификации на выборах – это не что-то там вообще, какой-то Чуров сделал, какие-то фальсификации абстрактные. А их выгоняли с избирательных участков, милиция их выводила под какими-то надуманными предлогами, у них на руках протоколы, в которых написано одно число, а в Интернете в системе ГАС «Выборы» висит другое.

Они столкнулись с совершенным беспределом, они лично чувствовали ярость и возмущение, совершенно справедливые и оправданные. Мы шли к Центральной избирательной комиссии сказал: хеллоу, Центральная избирательная комиссия, мы есть, мы существуем, вам не удастся сделать так, что это сойдет с рук, об этом забудут и так далее. Не забудем, не простим. Поэтому и шли.

Е. АЛЬБАЦ: Вы ждали, что вы будете задержаны?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я предполагал. Когда я вышел из метро на этот митинг и увидел, какое беспрецедентное количество милиции, даже не пускали на площадь под предлогом того, что уже исчерпано количество мест, я думал, что да, будут задержания. Понятно было, что власть будет защищать свои фальсификации. Ровно для того и находился ОМОН, чтобы защитить конкретно Чурова, защитить эти поддельные протоколы и задержать всех, кто выступает против этих поддельных протоколов. Поэтому было понятно, что вероятность этого очень высока. Но это не имело ни малейшего значения, потому что это всё равно нужно было делать. И когда все сидели эти 15 суток в спецприемнике, ни один человек не сказал, что зря. Всё это было не зря. Потому что нужно было это сказать. Мы отличаемся от тех самых «бандерлогов» или животных бессловесных. Как нас могут грабить?.. Как в районе Замоскворечья в Москве, в центре города «Единой России» нарисовали 90%? Как можно, что на соседних участках на одной 20%, а на другом 80%? Можно что-то стерпеть, где-то можно потерпеть, но таких оскорблений терпеть нельзя.

Е. АЛЬБАЦ: Алексей, все теперь уже признают, что ваша кампанию, которую вы начали в своем блоге и в «Живом журнале», против «Партии жуликов и воров», и привела к тому, что «Единая Россия» даже при всех фальсификациях получила меньше 50% и не набрала конституционного большинства в ГД. Когда вы начинали эту кампанию, вы ожидали, что люди так на нее среагируют? Любопытно, что даже так называемая системная оппозиция – коммунисты, «Справедливая Россия» использовали ваш лозунг. Даже сами единороссы сумели сделать лозунг, в котором использовали эту фразу – «Партия жуликов и воров».

А. НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, мою роль не нужно здесь преувеличивать. Конечно, я верил, что я многое смогу сделать в этом направлении. Здесь был четкий, циничный расчет, циничный, рациональный расчет на то, что эта кампания выгодна всем остальным. Почему я был категорически против кампании бойкота и против кампании так называемого «Нах-Наха», когда портить бюллетени? Я понимал, что бойкот и «Нах-Нах» в основном ущерб приносят малым партиям, и тебе придется спорить не с «Единой Россией», а с малыми партиями. А нужно выстроить политическое пространство таким образом, чтобы все вместе против «Единой России».

У меня есть какие-то претензии к «Яблоку» и коммунистам, но в рамках той избирательной кампании бессмысленно это было даже обсуждать. Мы все вмести против «Единой России». Сам лозунг достаточно легко пошел в народ, потому что это чистая правда. Просто удачно сформулированная чистая правда. Мой расчет на то, что сотни тысяч активистов различных партий начнут это использовать и это так активно пойдет в народ, он оправдался. Это, действительно, стало объединяющей кампанией. Конечно, «Единая Россия», Путин и Медведев, они сделали грандиозную работу по продвижению этого лозунга. Собственно, лозунг родился почему? «Единая Россия» начала на меня в суд подавать, грозить мне судом. Всё, что они ни делали, это была грандиозная помощь мне в моей кампании «Против жуликов и воров».

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Я должна еще сообщить нашим слушателям и тем, кто смотрит нас по RTVi, что те, кто не смотрят нас по RTVi, могут нас смотреть по Сетевизору, на сайте идет видеотрансляция. Вы можете смотреть нас на всех ваших компьютерах, айпэдах, айфонах. Еще, Алексей, один вопрос, прежде чем мы перейдем к митингу на проспекте Сахарова. В интервью журналу The New Times вы рассказываете о том, что, когда вас должны были выпустить после 15 суток, вас насильно на Симферопольском, где ждала вас жена Юля, куда приехали журналисты, люди, которые вас поддерживают, вас в майке, в каких-то брюках и в тапочках по снегу засунули в машину. Вы даже пытались схватить или схватили ручной тормоз, машину остановили. Это всё было снято на видеопленку. Скажите, вы собираетесь по этому поводу подавать в суд? И насколько возможно заполучить это видео?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Безо всякого сомнения, мы подадим в суд, уже готовы эти документы, на действия руководства спецприемника, на действия сотрудников ОВД «Марьино», которые совершенно незаконным образом фактически меня похитили. Там везде ведется видеосъемка. Мы истребуем эти видеозаписи. Надеюсь, их удастся получить. Сейчас их смотреть будет очень смешно, как я там в футболке, в спортивных штанах и в тапках, меня просто выманивают в коридор, милиционер меня начинает тащить, я сопротивляюсь, они меня волокут в эту машину. Потом где-то в машине я срываю ручной тормоз и не даю ехать, потому что надеюсь, что стоящие люди увидят и заблокируют эту машину. Сейчас это смешно вспоминать, но тогда...

Причем там огромное количество людей: полная дежурная часть, какие-то высокопоставленные сотрудники ГУВД. Я все кричу: «Вы что делаете?!» Я ни вещей не взял, ничего. «Вы не имеете права меня забирать». Мой адвокат специально написал требование, что я категорически отказываюсь куда-то ехать. Они все отворачиваются просто и как-то стыдливо смотрят в пол. А милиция тебя волочет. Тогда была не смешно, я был в полном бешенстве. Не важно, судья Боровкова, судья Криворучко, я понимаю, что вся судебная система будет стоять на защите этих людей, но мы сделаем всё возможное, чтобы привлечь их к формальной ответственности сейчас. Если это не получится сделать сейчас, мы хотя бы подготовим все документы, которые потом когда-нибудь, когда настанет день, мы достанем и всем предъявим.

Е. АЛЬБАЦ: Я всё время пытаюсь понять логику власти. Они чего боялись?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это какая-то невообразимая тупость. Такое впечатление, что сидит где-то маленький сценарист, который придумывает, как сделать так, чтобы Навальный побольше раскрутился, что называется пропиарился. Реально если бы вышел, встретили тебя и разошлись домой... Так вот нужно повезти, всех обмануть, люди мечутся по Москве, ездят от Симферопольского бульвара в Марьино, никто не понимает, какие-то депутаты меня ищут, целая тайная интрига. И все стоят на ушах. Для чего это? В итоге, когда я выхожу из этого ОВД «Марьино», все наконец-то рады, что я нашелся, все хлопают в ладоши, говорят, какой ты молодец и герой. Хотя ничего героического я не сделал. А просто абсолютно милицейская тупость, она каждого человека делает героем. Потому что его хватают, начинают туда-сюда возить совершенно незаконно.

Е. АЛЬБАЦ: Когда вы вышли из ОВД «Марьино», я слышала, что говорили в этой толпе. Говорили, что когда Ельцин забрался на танк в августе 1991 года, он стал президентом России, так же теперь Навальный, который взобрался на стремянку, давал интервью, вот теперь он президент России.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я думаю, что это, во-первых, очень громкая параллель и не вполне уместная. Во-вторых, таких, как я, было 70 человек. Вместе со мной точно так же возили очень странно Яшина. Вчера точно так же увозили с обманами, с непонятной машиной Удальцова. Поэтому это будет неправильно, несправедливо, если я скажу, что вот я 15 суток отсидел, стал таким диссидентом, поэтому я теперь президент. Нет, я был всего лишь один из тех 70 человек, к которому милиция, может быть, привлекла больше внимания.

Е. АЛЬБАЦ: Скромный вы наш.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это так и есть. Приятно, когда тебя поддерживают, но неприятно, когда говорят, что задержан Навальный, свободу Навальному, а у тебя в камере сидит 16 человек, точно таких же, которых задержали рядом с тобой, это нехорошо.

Е. АЛЬБАЦ: Когда вас задержали в ночь с 5-го на 6-е, вас разыскивали по разным ОВД. И вы рассказывали, что в какой-то момент, когда депутат Гудков приехал в ОВД «Измайлово» вас с Яшиным вывели через какую-то заднюю дверь, потом каждого посадили в отдельную машину, где за рулем был человек в маске, и отвезли за МКАД в ОВД «Восточное».

А. НАВАЛЬНЫЙ: ОВД поселка Восточный.

Е. АЛЬБАЦ: Это зачем было?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Опять же это всё в формате странной, необъяснимой милицейской тупости.

Е. АЛЬБАЦ: А страшно было?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Страшно не было. Было очень непонятно и как-то странно. Забирают все вещи, но протокол не составляют. Понятно, если человек задержан, у него могут что-то отнять. Но когда протокол не составили, а изъяли все вещи, сняли даже шнурки с ботинок… Потом вдруг почему-то в панике тебя выводят через заднюю дверь, сажают и человек в маске тебя везет, и ты видишь, что проезжаешь МКАД… И когда мы уже проехали МКАД, но не доехали до указателя поселка Восточный, всё это выглядело очень странно

Е. АЛЬБАЦ: Вы думали что?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Думал, что вряд ли возможно, что тебя сейчас куда-то отвезут в лес и застрелят, или что-то произойдет, как чилийские форматы или что-то еще. Я, честно говоря, не успел ничего подумать. Но я думал: интересно, а куда меня могут везти?

Е. АЛЬБАЦ: А вам объяснили, зачем они вас повезли?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Нет абсолютно. Когда нас привезли в ОВД поселка Восточный, оттуда выбежал дежурный человек и сказал: «Я его не возьму, вы его привезли без документов». Сейчас вспоминать это очень смешно: тебя привозит, милиция, каждый конкретный милиционер не хочет брать на себя ответственность. Привезли человека, он уже без шнурков, следовательно, он должен быть арестован, задержан. Где его документы? Я сразу, естественно, кричу: дайте мне листочек и ручку, я пишу на вас жалобу. Отдаю жалобу, требую талон уведомления. Я, как адвокат, знаю свои права. Говорю: «Отмечайте меня в журнале доставки». Каждого доставленного они должны отмечать. О ни говорят: «Мы не будем тебя отмечать, мы тебя не берем». Я говорю: «Тогда я пошел домой». Домой тебя не выпускают. Т.е. такая парадоксальная ситуация.

Какое-то начальство сразу начинает съезжаться, все шушукаются, где-то что-то происходит. Было еще более смешно, когда нас привезли в ОВД «Китай-город» с Яшиным и держали там. Они даже не пускали в отделение милиции людей, которые приходили с заявлениями. Там же Красная площадь, много торговли, кого-то побили, отняли что-то, человек приходил, а его не пускали, потому что боялись, что какие-то шпионы-журналисты придут снимать, как мы с Яшиным сидим в «обезьяннике» ОВД «Китай-город».

Е. АЛЬБАЦ: Когда вас привезли к судье Боровковой, было понятно, что вы давно не ели, и выглядели вы довольно плохо. При этом, знали вы или не знали, к «Китай-городу» пришло довольно много людей, которые в том числе принесли вам с Яшиным еды.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы отлично это знали. Во-первых, когда открывалась дверь, мы слышали крики. Во-вторых, в какой-то момент пришел милиционер с огромным количеством пакетом и говорит: «Это передача». На что на него другие милиционеры начали орать: «Ты что, с ума сошел, зачем ты взял». Их официальная версия была, что меня увезли, меня нет. Поэтому они все эти передачи наши забрали, нам, правда, дали бутылку воды.

Е. АЛЬБАЦ: Еды никакой не дали.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Потом дали какие-то бублики под утро. Т.е. на самом деле мы были не настолько голодны, сколько просто устали от этого всего, что было ничто по сравнению с теми людьми, которых продержали четыре дня в ОВД. Я могу сказать, что в спецприемнике находиться гораздо комфортнее. Если слово комфортнее взять в кавычках, гораздо комфортнее, чем в ОВД, где холодно и спать гораздо сложнее. Людей там держали по четыре дня.

Е. АЛЬБАЦ: Вам, наверное, тоже приходилось читать в Интернете обвинения, что Навальный специально сел, для того чтобы у него появился флер человека, у которого уже была ходка. В советское время было очень модно, когда диссиденты возвращались из лагерей: шконки, ходка, вертухаи… Это стал язык интеллигенции.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это, кстати, очень быстро привязывается. Там сидели какие-то программисты, все люди с высшим образованием, но через два дня они все начинают: камера – хата, шконка и всё остальное. Это очень быстро привязывается, все именно так и говорят.

Е. АЛЬБАЦ: Так что вы ответите тем, кто говорят, что вы специально сели, чтобы за вами была ходка.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я совершенно не хотел садиться. Много журналистов же было на процессе. У меня было три адвоката. Мы вызывали свидетелей, мы требовали приобщить видеоматериалы. Там тоже есть видеозапись моего задержания, в которой видно, что я не сопротивляюсь и уж точно ничего не делаю на 15 суток ареста. Поэтому это полнейшая ерунда.

Е. АЛЬБАЦ: Но судья Боровкова не приняла видеосвидетельство.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Судья Боровкова не приняла вообще ничего. Мы ее по-прежнему называем судья Боровкова, но она, конечно, никакой не судья. Называть этого человека судьей – это просто оскорбление для всего юридического сообщества. Она дискредитирует абсолютно всё. Это человек, который, к сожалению, добровольно взял на себя функции палача. Кто-то рубил головы, кто-то же должен это делать. И вот Боровкова выступает такой машинкой, которая всем штампует 15 суток. Это, может быть, небольшая проблема, когда это было со мной. Но это реальная угроза жизни, когда это происходит с Удальцовым. И она такой человек, который берет на себя грязную работу.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом опять вернемся в студию «Эхо Москвы» и RTVi.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 21 час и 35 минут. Это радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я Евгения Альбац. И здесь в студии «Эхо Москвы» у меня один гость – Алексей Навальный. И вот теперь мы переходим к митингу, который состоялся в субботу на проспекте Сахарова, где, по разным данным, было от 70 до 80 тысяч человек. Кстати, я должна сказать, что это всё вопросы, которые пришли на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. Их около шестисот. Что-то из этого я возьму, но мы договорились с Алексеем Навальным, что я ему отдам и, если он сочтет возможным, как-то сгруппировав, ответить, то, видимо, мы сможем это вывесить на «Эхе». Вы понимаете, что ответить на это всё невозможно. Но спасибо вам большое, что вы задаете свои вопросы.

Итак, Алексей, вы выступили с речью на проспекте Сахарова. У нас работало шесть человек корреспондентов в разных точках площади. Вы были практически единственным, кого площадь безоговорочно приняла. Хотя сегодня я смотрела одно видео, где группа людей в масках кричала вам «уходи, уходи». Но вот что любопытно. Когда я слушала вашу речь в толпе, и ко мне стали потом подходить люди, в основном бизнесмены, и задавали мне один и тот же вопрос: «Скажите, вам не страшно было слушать Навального?» В вашей речи был один момент, когда многие вздрогнули, когда вы сказали, что здесь стоит достаточно людей, чтобы сейчас взять Белый дом и Кремль. Правда, вы сразу оговорились – мы мирная страна, мы не сделаем этого. Так вот что вы ответите людям, которые говорят, что вас было слушать страшно.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, к тем бизнесменам, которые говорят, что им очень страшно, у меня вопрос к ним: чего они сидят по своим щелям, чего эти прекрасные бизнесмены всего боятся? Бояться уже совершенно нечего. Уже точно нечего бояться в том формате, когда сотни тысяч людей выходят на улицу. Я не понимаю, почему выступление за мои права, за нашу и вашу свободу – это страшно. Ничего страшного здесь нет. Нужно понимать, что те люди, которые сидят в Кремле и в Белом доме, это узурпаторы, люди, которые находятся там незаконно. Вот им должно быть страшно.

Если кто-то нарушает закон, совершает преступление, его должны арестовать, возбудить уголовное дело, на скамью подсудимых, а потом в тюрьму. Вот ровно это должно происходить. В каком-то смысле слова те 100 тысяч слова, которые собрались, это были такие правоохранители, они вышли за диктатуру закона, за закон и порядок. Поэтому идея, что эти люди так или иначе должны придти в Кремль и прогнать оттуда тех, кто находится там незаконно, идея совершенно нормальная. Я же не призывал к штурму. Я говорил о том, что да, мы должны взять Кремль. Мы его и должны взять. Я уверен, что мы его и возьмем рано или поздно.

Е. АЛЬБАЦ: Каким образом?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Методом мирного протеста, методом организации людей, методом координации, методом объединения всех и вся. Вы же видели, выступали на митинге каждой твари по паре. Это был очень болезненный процесс – согласование этого всего. Но получилось. И я очень горжусь теми людьми, которые в итоге смогли выйти на этот компромисс. Те люди, которые собрались, они не политактивисты, не члены одной партии, но их объединила очень простая идея борьбы за свои права, за свой голос, за выборы. Поэтому мы проведем честные выборы и возьмем Кремль и Белый дом в том смысле, что там будут сидеть люди, которых избрали. Может быть, там Путин будет сидеть или «Единая Россия» будет сидеть на Охотном ряду, вполне вероятно, но только на честных выборах. Сначала на честных выборах побеждайте, а потом идите и сидите в кабинетах, только так. И мы возьмем Кремль в том смысле, что там будут сидеть люди, у которых есть народный мандат.

Е. АЛЬБАЦ: В Интернете было много постов, которые говорили, что это была вождистская речь.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Очень много шуток я уже сегодня слышал по поводу моего «да или нет».

Е. АЛЬБАЦ: Навальный делает своей жене предложение выйти замуж…

А. НАВАЛЬНЫЙ: Пойдешь за меня замуж, да или нет? Я зашел сегодня на работу, и все мои сотрудники меня затравили шутками на эту тему.

Е. АЛЬБАЦ: Да или нет.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Да. Алексей Венедиктов, который был здесь в предыдущем часе в «Особом мнении» - я как раз ехала на эфир и слушала его, – он говорил о том, что явно вы учились ораторскому мастерству. Вы задавали этот вопрос, толпа вам отвечала, и действительно, это было фантастическое ощущение, как вы вели за собой всю эту площадь, как она вам отвечала. Вы действительно учились ораторскому искусству?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я никогда не учился никакому ораторскому мастерству. Я видел очень много иронических комментариев по поводу моей речи. Я не думаю, что был какой-то полный консенсус, что она такая прекрасная. Было много обвинений, что она бессодержательная. Это же такой формат митинга. Я, конечно, мог придти и зачитать декларацию из 25 пунктов на митинге. Я очень четко понимаю для себя, что нужно делать дальше. Но если бы я начал нудным голосом читать, что нужно делать дальше, наверное, это было бы не интересно слушать на морозе. Поэтому я постарался эмоционально выступить. Я говорил абсолютно то, что я думаю. Я представил, что я хочу эмоционально, с яростью, с эмоциями сказать какому-то человеку. Вот я их и спрашивал – да или нет, прав я или не прав. И слышал какой-то ответ.

Е. АЛЬБАЦ: Вы дома писали речь, вы ее проговаривали, может быть, жене Юле?

А. НАВАЛЬНЫЙ: У меня были в голове какие-то тезисы, о которых я хочу сказать. Я попытался их донести. Наверное, только какой-то очень хладнокровный или очень опытный человек может выйти… Со сцены было видно, что проспект Сахарова забит, это огромная людская масса, и она скрывается где-то за поворотом. Поэтому, конечно, когда я вышел к микрофону, я в основном забыл, что я хотел говорить. Наверное, отсюда и родилось это «да или нет». Я понимал, что я хочу сказать, донести какую-то основную мысль. Мне показалось, я ее донес, по крайней мере, постарался.

Е. АЛЬБАЦ: А когда вы были в Йельском университете, вы курс риторики не брали?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Не брал. А он был годовой. Я же там был только полгода, и я не брал. Кроме того, я не настолько хорошо знаю английский язык, чтобы брать курс риторики на английском языке. Там же ритм и всё остальное совершенно другое. Моя убежденность – нужно выйти и сказать громким голосом, ключевая вещь, просто громким голосом проорать в микрофон всё, что ты думаешь на самом деле и не пытаться очень сильно произвести на кого-то впечатление. Вот как есть, так и скажи.

Е. АЛЬБАЦ: У вас меняется лицо. Я вас давно знаю. У вас становится значительно жестче лицо.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Нервничаю, боюсь. Ответственность. Выходишь, на тебя смотрят сто тысяч человек и ждут, пока ты что-то скажешь. Ты говоришь. Понятно, что какое-то напряжение.

Е. АЛЬБАЦ: Только что «Левада-Центр», который проводил опрос на проспекте Сахарова, опубликовал свои данные. Тут очень много интересного. Они опрашивали людей, которые пришли. Конечно, у них колоссальная была выборка. Все-таки 70-80, может быть, даже 100 тысяч человек. Основной возраст – 18-39 лет, это 56% тех, кто пришел туда. Абсолютное большинство – люди с высшим образованием, 62%. По идеологическому составу: демократы – 38%, либералы – 31%, коммунисты – 13%, социал-демократы – 10%.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Как они демократов от либералов отделили?

Е. АЛЬБАЦ: На самом деле это разные вещи.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я знаю, что это разные вещи. Просто как это сделали в рамках уличного опроса, не понятно.

Е. АЛЬБАЦ: Предлагали опросник. Либералы – это люди, которые, прежде всего, защищают права меньшинства от так называемого правила большого пальца, т.е. закона толпы, как это было в Древнем Колизее, когда толпа поворачивала большой палец. Цезарь спрашивал: убить тех, кто были в схватке, или нет. Если толпа поворачивала так палец… Это вошло в политическую науку как правило большого пальца. Вот этот страх перед толпой, которая решает кому жить, кому умереть. Почему я об этом говорю? Потому что здесь же был задан вопрос… Абсолютное большинство, конечно, поддерживает необходимость перевыборов, честных выборов. Но самое интересное: «Если бы все оппозиционные партии и движения получили бы возможность участвовать в выборах в ГД, за какую партию вы бы проголосовали?» 19% сказали – новая партия Алексея Навального. Сразу скажу, больше всего набрала партия «Яблоко» - 24%, в которой вы когда-то состояли. Вы будете создавать партию Алексея Навального? 19% готовы ее поддержать.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Когда будет уведомительный порядок регистрации - и я надеюсь, мы этого добьемся, – без всякого сомнения, я приму участие в процессе. Я политик, я занимаюсь политическим процессом, я буду участвовать в выборах, я хочу через выборы честно бороться за власть. Я буду за нее бороться, в том числе в каком-то партийном формате, когда наконец-то мы добьемся того, что Минюст регистрирует всех, кто хочет участвовать в выборах, а не только тех, кто в уставе прописал то, что нужно, или договорился о чем-то.

Е. АЛЬБАЦ: Вроде сейчас Медведев заявил в своем послании, что будет облегчен порядок регистрации партий.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы совершенно эмпирическим путем проверили и имеем ответ на вопрос, можно ли верить президенту Медведеву. Он нам уже обещал доступное жилье, обещал здравоохранение, обещал борьбу с коррупцией, обещал судебную реформу (к вопросу о судье Боровковой и судье Криворучко). Поэтому то, что пообещал президент Медведев, это, конечно, замечательно, но, во-первых, я так понимаю, это предлагается с 13 года, а нужно сейчас менять эти правила и сейчас объявлять перевыборы. Т.е. сначала мы меняем правила и регистрируем всех, кто хочет, вводим безусловный запрет на снятие с регистрации, как было с той же самой партией «Яблоко» в Московской области. Им не разрешили и всё.

А до этого в Питере в заксобрание не разрешили. Депутат Волков в Екатеринбурге подписи собрал, нотариально их заверил, а его сняли с регистрации – и всё. Вот должен быть полный, тотальный запрет на снятие с регистрации, после чего мы объявляем выборы. Только так. Кроме того, это же совершенно не отделимо от судебной системы. У нас абсолютный, тотальный судебный произвол. В законе можно написать что угодно, а судья Боровкова говорит: как-то ваша партия чего-то не очень, мы ее снимаем с регистрации. Поэтому этот вопрос должен быть решен.

Я сегодня читал по этому поводу статью Лимонова. Он совершенно правильно сказал, что там будет миллион закорючек… Да, у тебя 500 человек, ты регистрируешь партию. Но потом, когда ты принесешь, тебе скажут, что у тебя не те подписи, не те подписные листы, бумага без водяных знаков или еще что. Вот это всё должно быть снято. Любая группа людей, более менее устойчивая, более-менее крупная, 500 человек вполне достаточно, должна иметь возможность зарегистрировать партию и принять участие в выборах. И не нужно бояться того, что у нас нарегистрируют тысячу партий. Нарегистрируют – и слава богу.

Е. АЛЬБАЦ: Опрошенный на проспекте Сахарова народ на вопрос, кому из следующих общественных деятелей и лидеров оппозиции вы более всего доверяете… Вы набрали самый высокий процент, 36%. Нет, извините, 41% у Леонида Парфенова, второе место у вас – 36%, у Бориса Акунина 35%.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Вопрос к Леониду Парфенову, будет ли он создавать свою партию.

Е. АЛЬБАЦ: Да, хороший вопрос. Но на вопрос, кого из следующих общественных деятелей, лидеров вы видите в качестве президента России, вот тут… Как ваше отчество?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Анатольевич.

Е. АЛЬБАЦ: Так вот тут, Алексей Анатольевич, у вас абсолютное большинство: 22% протестного народа сказали, что они хотят видеть вас в качестве своего президента.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я думал, вы скажете 80. А тут 22.

Е. АЛЬБАЦ: Тут очень большой разброс. Это очень высокий показатель. Где-то я видела данные по Владимиру Путину, там был 1%. У вас 22%, у Михаила Прохорова 15%, у Бориса Акунина 11%, у Владимира Рыжкова 9%. Вот, дальше вопрос про Путина. «Собираетесь ли вы на выборах президента России 4 марта? Если да, то за кого?» За Владимира Путина из протестного народа готовы голосовать 1%.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Странно, откуда они взялись. Милиционеров, наверное, опросили. Хотя, пообщавшись с милиционерами в спецприемнике… Они его так крыли, что я даже не уверен, что он там набирает 1%.

Е. АЛЬБАЦ: Итак, Алексей Анатольевич, готовы ли вы быть президентом России?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я готов добиваться того, чтобы были объявлены честные выборы. Когда появится возможность участвовать в выборах, я готов бороться за лидерские позиции, в том числе на президентских выборах. Я крайне благодарен тем людям, которые поддержали меня. Это означает, что они поддерживали мою работу по расследованию коррупции, они поддерживают меня и тех людей, которые работают со мной в этой борьбе. Спасибо огромное. Наша задача сейчас – добиться того, чтобы все могли участвовать в президентских выборах. Когда мы этого добьемся, я думаю, появится больше нормальных политиков, которые захотят это сделать. Нормальных, не нормальных – разных. Я среди них буду бороться за симпатии, я буду пытаться убеждать людей, что я лучше, моя программа лучше, моя команда лучше. Да, я буду бороться за лидерские позиции.

Е. АЛЬБАЦ: Алексей, 4 марта будет то, что они называют президентскими выборами. Там будет выбор между Путиным, Зюгановым и Прохоровым. Понятно, что в этой ситуации Владимир Путин скорее всего опять будет назван президентом России.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Женя, вы же сами сказали ключевую фразу – «то, что они называют». Они могут как угодно это назвать. Вот они придумали эту процедуру, этой процедурой отжали абсолютно всех, и опасных, и безопасных. Зарегистрироваться могут только те, кто получил специальное разрешение, согласовал. Там процедура запретительная. Два миллиона подписей собрать за этот срок невозможно.

Е. АЛЬБАЦ: Сейчас они вроде сокращают. Медведев предлагает 100 тысяч подписей.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Сначала сократить, а потом провести перевыборы. Эти выборы, которые пройдут, они выборами не являются. Они в любом случае будут признаны нелегитимными. Мы их не признаем никогда. Вопрос только о степени их нелегитимности. В любом случае мы будем требовать проведения нормальных президентских выборов, на которых - может быть, меня сейчас поругают здесь все, – вполне вероятно, победит Путин. Но пусть только победит во втором туре с 30 процентами, честно победит.

Е. АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду 2018 год?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Какой 2018-й? Это должно произойти… Вопрос в том, добьемся мы этого или не добьемся. Мы можем добиться того, что это произойдет в этом году. Вот они в марте кого угодно назначат. А может, в марте ничего не произойдет, мы добьемся того, что будет принят новый закон, и в сентябре мы проведем нормальные президентские выборы. Это вопрос нашей активности, нашего участия. Может быть, слишком примитивный здесь подход, но нужно собрать на улице миллион человек, тех людей, которые говорят: нет, мы не согласны на то, что президентом нашей огромной страны будет какой-то парень, который легитимность получает не от нас, народа России, а от бородача Чурова. Вот мы соберем этот миллион – и всё, сделать с нами ничего нельзя. И выполнят все наши требования. Потому что эти люди понимают, что по-другому нельзя. Нельзя игнорировать. Эти люди, они придут к Кремлю и скажут: «Спасибо, до свидания».

Е. АЛЬБАЦ: 22% тех, кто был опрошен на проспекте Сахарова, хотят видеть в качестве своего президента Алексея Навального. Что же это будет за президент? Алексей, не знаю, есть ли у вас это сейчас на вашем блоге, но вы очерчивали свою идеологическую платформу как национал-демократ. Это по-прежнему так?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Да, совершенно верно. Я думаю, что такие упражнения в прикладной политологии, вот эти дефиниции – национал-демократ, либерал и так далее – в нашей российской действительности не так много имеют значения. Но если уж мы влезем в эти дебри, я скорее как национал-демократ себя идентифицирую.

Е. АЛЬБАЦ: Национал – это значит, что вы националист.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это значит, что национал-демократ, что я выступаю за демократическую форму правления, но я считаю, что в России есть национальные особенности. Действительно, мы в значительной степени отличаемся от европейских стран, притом что мы, безусловно, должны выбирать европейский путь развития. Россия – это не Голландия, тем не менее. Очевидно, что у нас есть своя специфика, свои специфические проблемы, свои специфические проблемы есть у страны вообще, у русских как крупнейшего народа и так далее. Все эти вопросы не нужно замалчивать, их нужно решать, их абсолютно можно решить, их нужно решить без каких-то столкновений и без того, чтобы слово «национал» кого-то пугало и приносило проблемы. Когда президент США обращается к нации, никого это совершенно не пугает.

Е. АЛЬБАЦ: На проспекте Сахарова самой агрессивной группой были именно националисты, хотя, по данным «Левада-Центра», там людей с националистическими взглядами было 6%. Корреспонденты The New Times стояли в этой толпе. На выступление каждого человека с нерусской фамилией (или им казалось, что с нерусской фамилией) следовало «пошел вон». На самом деле скандирование было такое – на… И потом отправляли на три буквы. Очень агрессивно, очень жестко. В какой-то момент они начали ломать барьеры. В общем, там стоять было очень неприятно. Тем не менее, я хочу вас спросить: Россия только для русских?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Россия для граждан России, естественно.

Е. АЛЬБАЦ: Один из лидеров националистического движения Владимир Тор вышел и сказал: «Россия для русских».

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я не слышал, чтобы это говорил Тор. Я повторюсь, что мое глубочайшее убеждение в том, что такое небольшое агрессивное ядро, они, без сомнения, были, их даже было видно визуально со сцены, это люди, которые просто специально наняли, для того чтобы вносить какой-то разлад - а вот пришли какие-то фашисты, - для того чтобы было о чем делать репортажи. Не репортажи о том, что сто тысяч человек пришли требовать свободных выборов, а репортажи о том, что пришли сто тысяч человек, но между ними разлад, и вот фашисты начали бороться с либералами, и сами они между собой не могут договориться, друг друга освистывают. Это делалось ровно с этой целью. Большая часть, ядро, их просто наняли. Есть люди, которые неразумные, ошибаются, с такими нужно вести разъяснительную работу.

Е. АЛЬБАЦ: Президент Навальный будет принимать какие-то решения, связанные с национальным представительством?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Женя, разговор в контексте «президент Навальный», он сейчас совершенно бессмысленный, потому что мы от этого находимся очень далеко. Мы сейчас находимся в системе, когда Боровкова дает 15 суток Удальцову…

Е. АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что я не доживу?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы все доживем. Мы добьемся. Я уж не знаю, доживете ли вы до президента Навального, доживу ли я до него и кто-либо доживет. Но мы, безусловно, доживем до того момента, когда будет президент, которого мы все избрали. Навальный будет или Петров, это совершенно не важно. Я буду вполне счастлив от президента Петрова, Иванова или Рабиновича, кого угодно, лишь бы это был законный президент. Как я говорил на выступлении, я хочу уважать власть. Я, может быть, не буду поддерживать этого президента, но я хочу его уважать, понимать, что он реально легитимный президент. Сейчас говорить о какой-то моей президентской программе бессмысленно, потому что мы не добились свободных выборов. Вот будут выборы, будут сидеть разные люди, я с удовольствием буду презентовать свою президентскую программу. Хотя на все вопросы, конечно, у меня есть своя точка зрения.

Е. АЛЬБАЦ: Вы говорите о том, что Россия должна быть европейской страной. А все демократии Западной Европы - это парламентские республики. Это связано и с историей этих стран, и в том числе с тем…

А. НАВАЛЬНЫЙ: Когда я говорю европейская, я имею в виду вектор развития. США – это суперпрезидентская республика.

Е. АЛЬБАЦ: Единственная успешная суперпрезидентская республика. Единственная. Все остальные, ровно по Аристотелю, замечательные монархи, которые неизбежно эволюционируют в диктаторов.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я думаю, что специфика России, ее размеры, состав населения диктуют нам, что президент должен быть более влиятельной фигурой, чем в большинстве европейских стран, но это не означает, что ему нужно давать какие-то супер-, мегаполномочия. Смотрите, в США, с одной стороны, суперпрезидентская республика, с другой стороны – мы видим, как тяжело президенту Обаме приходится с республиканцами, как тяжело даже не то что с республиканцами, а просто с какими-то лоббистскими группами, которые вроде бы кажутся не такими значительными, а-ля национальная стрелковая ассоциация, а всё равно выстраивают диалоги, и он вынужден взаимодействовать с ними со всеми. И у нас должно быть нечто подобное. Да, президент наделен полномочиями, но все остальные не задавлены, они есть.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. вы являетесь сторонником конституционной реформы, при которой Россия стала бы парламентской республикой, где партии приобретают особый вес, где правительство формируется из парламентского большинства, как Великобритании.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я думаю, что вопрос формирования правительства из парламентского большинства сейчас крайне насущный. Сейчас это путь к национальному консенсусу. Вот на этом этапе развития России да, конечно, нам нужно…

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. вы имеете в виду после свободных выборов.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мне кажется, что если сейчас мы объявляем свободные выборы, вряд ли найдется какая-то партия, которая безусловно победит, наберет 70%, 60% или 55% и сможет сама сформировать правительство. Но для того чтобы у нас не было такого бардака, когда не проходит ни один закон через Думу, нам нужно выстраивать парламентские коалиции, вот пусть большинство – кто-то получил 30%, кто-то 25%, они делают большинство, они гарантируют всему населению, что они могут, обсуждая, принимать законы, Дума работает. И если закон нужен, он принимается после дебатов. Они формируют правительство, да.

Е. АЛЬБАЦ: К сожалению, у нас осталось всего 30 секунд. Следующий вопрос, который я хочу вам задать. Те, кто не смогут нас смотреть по RTVi, могут включить тут же Сетевизор и слышать продолжение нашей беседы по «Эхо Москвы». А вопрос следующий. Неделю назад у меня была долгая беседа с профессорами американских университетов, которые сюда приезжали, в том числе они очень много спрашивали о вас. И один из них мне процитировал ваши слова, в которых вы вроде бы назвали гастарбайтеров… Я сформулирую этот вопрос уже в следующем часе.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Прямо такая интрига – как же я назвал гастарбайтеров.

Е. АЛЬБАЦ: Да. Спасибо слушателям RTVi, слушателям «Эхо Москвы». Мы продолжим нашу беседу буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Итак, 22.06, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Те, кто нас в предыдущем часе смотрел по каналу RTVi, переключайтесь на сайт «Эхо Москвы», - там работает сетевизор, вы можете продолжать смотреть нашу беседу, или слушать. Тут идут СМС – тут 600 штук вопросов, плюс мы еще попытаемся включить телефон. Идут вопросы - Алексей, перевыборы возможны?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Без всякого сомнения – мы добьемся этого. Это вопрос к себе, добьемся мы этого, или не добьемся. Я говорю - да.

Е.АЛЬБАЦ: Евгения: «Спросите Алексея про его фото с Гитлером на торсе»

А.НАВАЛЬНЫЙ: С Гитлером на торсе? Я с Гитлером не фотографировался. Или я где-то фотографировался с голым торсом и на торсе у меня вытатуирован Гитлер?

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что это связано с тем, что у вас была фюреровская речь такая, и вас начали сравнивать с Гитлером.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Женя, я не рискну сейчас раздеваться в эфире сетевизора «Эхо Москвы», но уверяю, что у меня нет татуировки Гитлера на торсе. Только Ленин и Сталин в профиль.

Е.АЛЬБАЦ: Был вопрос: «Надо очень быстро принимать решения. Каковы конкретные шаги?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Очень быстро принимать решения относительно чего? Шаги очень простые: мы четко понимаем, чего мы добиваемся. Мы добиваемся честных парламентских и президентских выборов. Мы провели митинг, митинг имел резолюцию и требования. Эти требования озвучены. Мы потребовали и ждем выполнения этих требований. Не выполнят - значит, мы проведем еще больший митинг, шествие, и так далее, не выполнят – значит, проведем еще раз, выйдем на улицу и с нее уже не уйдем.

Е.АЛЬБАЦ: Не уйдем? Это вы имеете в виду когда? Мы живем в стране с холодным климатом.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вопрос следующего митинга, шествия, - это вопрос обсуждения. Я могу сказать свою точку зрения – я считаю, что это нужно проводить за неделю до президентских выборов, в феврале - проводить не митинг, а шествие, делать серьезный упор на то, чтобы проводить это во всех крупных городах страны, вывести на улицу во всей России не меньше миллиона человек.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, начинать общероссийскую акцию протеста?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Конечно. Эти фальсификации произошли во всех крупнейших городах и городах-миллионерах. На самом деле в сельской местности они еще более жесткий и отвратительный характер имели, но мы понимаем, что в крупных городах население знает об этих фальсификациях, поэтому оно готово выйти на улицы, и мы будем проводить, - мы должны собрать этих людей и потребовать. И потребовать до тех пор, пока не выполнят. Конечно, мы должны использовать мирный протест. Но и наш мирный протест имеет достаточно твердый характер. То есть, это не просто так «мы вышли, подумали, разошлись». У Кремля какая стратегия? - «им надоест». Даже не то, что холодно, а - надоест, разочаруются. Не надоест и не разочаруемся. В опросе «Левада-Центра», который мне очень понравился, на вопрос «участвовали ли вы в митинге против фальсификаций 4 декабря, участвовали ли в предыдущих - на Чистых прудах, на Болотной» - 37% не участвовали. То есть, мы видим обновление людей: 40% людей вышли вновь. И я уверен, что процесс запустится, и будут приходить новые люди, люди будут сменять друг друга, и мы добьемся своего.

Е.АЛЬБАЦ: «Задайте вопрос Навальному – он проект Кремля, или ЦРУ, Кремля или Госдепа?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да я сам уже не знаю, чей я проект, - затрудняюсь с этим вопросом.

Е.АЛЬБАЦ: А Кремль на вас не выходил никогда?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я ни разу в жизни не общался - вот Кудрина я видел. Стоял вместе с ним на сцене. Но, честно говоря, в основном я его спрашивал про ВТБ, потому что я акционер ВТБ, и расследую коррупцию в этом банке замечательном. А Кудрин – я, конечно, стоял с ним на одной сцене, но вопросы к тов. Кудрину у меня накопились. Потому что он был председателем правления банка ВТБ ВТО время, когда там проходили совершенно отвратительные мошеннические коррупционные схемы. Поэтому политика-политикой, но свою основную деятельность я продолжаю.

Е.АЛЬБАЦ: А что Кудрин вам ответил?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Он как-то так улыбнулся мягко. Нам не удалось поговорить содержательно на эту тему.

Е.АЛЬБАЦ: А ЦРУ, а Госдеп?

А.НАВАЛЬНЫЙ: ЦРУ запретило мне отвечать на этот вопрос прямо.

Е.АЛЬБАЦ: Возвращаюсь к тому, на чем мы закончили предыдущий час. Итак, мне процитировали – я не сумела найти этого в интернете, что вы где-то назвали гастарбайтеров тараканами – да, или нет?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, - нет. Во-вторых, этих ваших профессоров, - если бы этот вопрос задал какой-нибудь Кургинян, Владимир Соловьев, или все эти персонажи - это вопрос из такой же серии - бред какой-то, - что я тараканами кого-то называл, или желтой рыбой, или земляным червяком. Не знаю, - либо у профессоров проблемы с русским языком, либо вообще с чем-то проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы убеждены, что ни в каком ролике?

А.НАВАЛЬНЫЙ: давайте профессоров разжалуем из профессоров, если они пользуются такими источниками информации.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это вы сделать не можете, потому что профессор это пожизненная должность в США,

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы нашими массовыми акциями добьемся всего, чего угодно. В следующей резолюции будет пункт о разжаловании профессоров Гарварда.

Е.АЛЬБАЦ: Это невозможно. Вы участвовали в митинге «Хватит кормить Кавказ», что тоже вызвало немало нареканий.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Участвовал. И абсолютно убежден, что участвовал правильно, и абсолютно отстаиваю свою позицию, что безумные вливания в Северный Кавказ, эти деньги достаются только коррумпированной элите, которая расплачивается как раз теми самыми 99,9% за Путина и за «Единую Россию». Эти все деньги достаются истэблишменту, конкретным семьям, которые сверхобогащаются, а нищее население смотрит на них, и, не добиваясь никакой справедливости, уходит в горы и те деньги, которые остальная Россия вкладывает в Кавказ, это деньги фактически подпитка гражданской войны на Кавказе. И ничего хорошего мы этим не добьемся. Поэтому «Хватит кормить Кавказ» - это, в первую очередь, «хватит кормить коррумпированную элиту Северного Кавказа». Во вторую очередь это требование межбюджетного равенства. Если мы развиваем курорты Северного Кавказа, я не понимаю, почему мы не развиваем курорты озера Байкал, курорта Камчатки, или «Золотое Кольцо» вокруг Москвы. Это же резонная постановка вопроса? – резонная. Я об этом и говорю. Мои критики говорят: давайте вообще не будем про это говорить, это такая скользкая, горячая тема, лучше помолчим. И оно вроде само пройдет. Не пройдет само. Это нужно честно обсуждать. Вот давайте, - республики Северного Кавказа должны получать деньги как дотационный субъект РФ, - должны? – должны, имеют право. Но почему они должны получать больше, чем Смоленская область? Если бы была гражданская война - О,кей, - в Чечне была гражданская война, боевые действия. В Ингушетии и Дагестане не было. Следующий вопрос - уже вложили кучу денег, - что мы получили за эти деньги? Где какая-то отдача? Ничего мы не получаем. Получаем, что у них в основном население становится беднее, жулики становятся богаче. Дарят друг другу какие-то слитки золотые, разъезжают на безумной стоимости автомобилях, в интернете везде висят ролики кортежей, где ездят «Порш-Кайены», «Майбахи», и так далее, - понятное дело, что это все раздражает всех и на Кавказе, и в остальной России. И все это ведет, конечно, к разладу и проблемам.

Е.АЛЬБАЦ: Вы были на «Русском марше», что вызвало массу нареканий, после чего вы, наверное, видели, что в интернете, как только вас ни называли, - и фашистом, и нацистом, - как только ни называли.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Называли. Вы, кстати, посвятили этому целую программу. Я не устану людям разъяснять, - назвался груздем, полезай в кузов. Я взялся отстаивать эту точку зрения, и буду ее отстаивать, буду разъяснять и говорить о том, что люди консервативных, националистических взглядов есть. Нужно среди этих людей вычленять нормальных, нужно те, кто там ненормальные, их переубеждать и разъяснять, тех, кто совсем отморозки, призывают к насилию, нужно в соответствии с законодательством отправлять, куда им положено отправляться. Все остальные, - люди разные. Кто-то выступает с жесткой позицией по мигрантам, кто-то с менее жесткой позицией - у них у всех есть право высказываться. Наша задача, задача политиков, вычленять среди этих требований разумные и реализовывать. Пример, который я постоянно привожу – голосовал же Обама и демократы в Конгрессе США за строительство стены с Мексикой. И ничего ужасного, фашистами их никто не называет. Почему, когда я говорю - давайте введем визовый режим со странами Средней Азии, это какой-то фашизм? Это нормальная цивилизованная мера.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. «Алексей, проясните ваши дальнейшие взаимоотношения с Касьяновым, Кудриным, - они ведь бывшие «жулики и воры». Впрочем, в этом деле бывших не бывает, так зачем с ними общаться?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: У меня нет с ними никаких специальных взаимоотношений. Я по-прежнему считаю, что это была отличная идея - провести голосование – кто должен выступать на площади. Эти люди сами должны выступать. Если сейчас какой-то человек скажет, что я выражаю мнение Болотной или Сахарова, - этот человек самозванец Неважно, сколько процентов он получил по опросу. Не существует ни одного, кто может решать такие вопросы. Поэтому нам нужен другой уровень легитимности, голосование, когда люди сами говорят – давайте мы сделаем список тех, кого мы хотим видеть. Кудрин, насколько я понимаю, в списке фигурировал. Касьянов – не помню.

Е.АЛЬБАЦ: Фигурировал.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Если фигурировал – значит, фигурировал. Определили так. Там были либералы, националисты. За националистов голосовали? – значит, стоят. И неважно, что кому-то… вот меня очень сильно раздражает такой подход: «я не буду стоять с ним на одной сцене». Да тебя никто не спрашивает, с кем ты хочешь стоять, или не хочешь. Люди определили. Голосование было, - значит, они и определяют, кто стоит на этой сцене. Не нравится тебе что-то, значит, ты не подходишь для этого формата. Тогда ты не можешь участвовать в Объединенном гражданском митинге. Можешь идти домой, на кухню, и там перебирать – это твоя зона, и ты определяешь, кого ты позовешь в гости, а кого не позовешь. Здесь приглашают люди – собравшиеся люди приглашают, кого они хотят, на митинг. Поэтому то, что я выступал вместе с ними, это не означат, что я вместе с ними занимаюсь каким-то партийным или организационным строительством. Если мне нужно о чем-то поговорить с Кудриным, в первую очередь я буду с ним говорить о махинациях в ВТБ, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Кудрин, в своем заявлении, опубликованном на сайте «Коммерсанта» накануне митинга на Сахарова, и потом, когда я с ним разговаривала после его выступления на митинге, говорил о том, что он готов быть медиатором между оппозицией и властью. Правда, на прямой мой вопрос, есть ли у вас мандат от Путина, он сказал «нет», И, тем не менее, он полагает, что он может попытаться наладить диалог между сторонами – оппозицией и властью. Вот если вам позвонят и скажут: с вами хочет встретиться премьер-министр Путин - вы пойдете на такую встречу?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Как – кто? Как представитель Сахарова, или как просто гражданин РФ Навальный? Я без сомнения пойду на встречу с Путиным, но если бы это произошло прямо сейчас, я ему говорю - я не представляю Болотную, я никакой не переговорщик, я иду с вами - у меня кипа документов по «Гунвору», по кооперативу «Озеро», по Ротенбергам, Ковальчукам и всем остальным замечательным парням, чью коррупционную деятельность я расследую. И я пойду с вами и готов обсудить все эти вещи. Я предъявлю доказательства, - пожалуйста, отправляйте в прокуратуру.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, вы лукавите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не лукавлю, что касается представительства Болотной или чего-то…

Е.АЛЬБАЦ: Проспекта Сахарова. Вы один из самых популярных политиков России.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Отлично. Для того, чтобы я продолжал им оставаться, а я хотел бы им оставаться, я не должен врать никому. И я не должен присваивать себе чужие полномочия. Я уже сказал, что не существует сейчас никакого представителя проспекта Сахарова. Нам нужен другой уровень легитимности. Мы должны быть лучше, чем власть. Претензия к власти какая? - мы не понимаем вообще, кто все эти люди. Мы не понимаем, на каком основании они там сидят. Значит, те, кто могут участвовать в каких-то переговорах, они должны иметь какой-то уровень легитимности. Голосование, - а лучше всего, и я здесь абсолютный сторонник верифицированного, открытого голосования, - оно отвечает на эти вопросы. Если сто тысяч человек пришли и стояли три часа, и слушали политические речи, у них точно хватит 15 минут, чтобы зарегистрироваться на специальном сайте, верифицировать себя, и открытым голосованием наделить, например, меня, или Ивана Петрова мандатом. Вот когда его мандатом наделили, и сформулировали, - мы, сто тысяч человек, хотим, чтобы эти пятеро пошли и вели о чем-то переговоры - вот эти пятеро пусть и идут. А все остальные форматы вызывают подозрение, что человек пошел для себя что-то выторговывать, какие-то сепаратные переговоры. Какие-то там разговоры установочные – пожалуйста, пусть ведет, кто угодно. Люди встречаются между собой, разговаривают – ради бога. Если мне завтра скажут, что человек Икс встречался с человеком Игрек, - я не буду кричать, что он предатель. Но если мне скажут, что он встречался и разговаривал как некий представитель оппозиции и рассерженной массы, - думаю, это не найдет поддержки абсолютно ни у кого. Я точно не буду так делать, потому что собравшиеся люди – это огромная и мощная масса, но она крайне пуглива и ранима по отношению к каким-то предателям и людям, которые хотят ее использовать для своих политических целей – я точно не собираюсь этого делать. Мы должны использовать нашу мощь для достижения главной цели – свободных выборов. А не для того, чтобы я или кто-то шел, и перетирал с Путиным, выторговывал себе какой-то пост в непонятном формате.

Сейчас эти переговоры идут. Требования наши настолько просты, что эти переговоры идут в открытом формате. Мы же не дали резолюцию из ста пунктов – там 6 пунктов, ионии очень просты. А главное требование – свободные выборы. Здесь не очень гибкая переговорная позиция, дальше мы не можем отойти. Мы не можем сказать: выборов не будет, но вы всем раздадите бутерброды и горячий чай. Выборов не будет, но посадят в тюрьму Чурова и Боровкову, - нет, это не переговоры. Позиция, от которой отходить невозможно - свободные выборы. Это доступ всех на эти выборы, запрет на снятие с регистрации. Все, кто хочет бороться за власть, должны это делать легально, на свободных выборах и в конкурентной системе.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не будете требовать перевыборов в Госдуму?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы требуем перевыборов в Госдуму.

Е.АЛЬБАЦ: Это требование сохраняется?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Естественно. Мы требуем а) уведомительного порядка регистрации партий, б) проведения новых выборов. Пусть сейчас вступает в силу закон, который позволит всем организовывать партии, в том числе, и мне. Когда мы получим эту возможность, все, в том числе и я, мы пойдем на новые выборы в новую легитимную Думу. Это может быть все проведено в следующем году. Естественно, такой же вопрос у нас к президентским выборам.

Е.АЛЬБАЦ: Как будет называться ваша партия?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не знаю. Опять же, это вопрос обсуждения, голосования, но это вопрос совершенно технический.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, я поняла – вы не пойдете на сепаратные переговоры с Путиным. Я вас за это и люблю, что вы человек нравственной позиции – да, ровно это я и сказала. Тем не менее, вас избирают в числе тех, кто должен пойти на переговоры с человеком, который фактически является главой страны, с Путиным. Вы приходите, что это за разговор? Он вам говорит: приятно с вами познакомиться, я сам интернет не читаю, там бандерлоги живут, но мне все говорят, что вы человек популярный. Каковы ваши требования? Что вы говорите Путину?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы говорим то, что уже сформулировано этими людьми в резолюции.

Е.АЛЬБАЦ: А вы, Навальный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я попытаюсь выяснить его фактическую позицию. Он либо хочет оставаться президентом дальше, либо ему нужны гарантии, - он идет в президенты от того, что ему нужны гарантии безопасности, - конкретно ему и близким ему людям. Он в целом понимает, что он был главой страны 12 лет, ну и, к сожалению, все приходит к концу - и уровень его поддержки, и легитимность его хотя бы относительная, фактически легитимность его уже полностью исчерпана.

Е.АЛЬБАЦ: Алеша, неужели он вам скажет: я иду, чтобы защитить свою собственность и собственность своего клана?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Но это же будет откровенный разговор. Если это переговоры, это должен быть откровенный разговор, где каждый объясняет свое видение развития ситуации.

Е.АЛЬБАЦ: Он говорит вам: страна на пороге экономического кризиса – сегодня это говорил Медведев, - значит, будет депрессия, кошмар грядет и я единственный, кто способен удержать страну – я предоставил стабильность, вы, Алексей, из того поколения, кто поднялись, когда я был президентом.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Все это мы слышали много раз. А мы ему говорим: да, мы слышали это много раз 12 лет. Но сейчас за нами, и мы наделены мандатом на переговоры от людей, которые в это не верят, они знают, что это обман, они в это не поверят, и они будут вести кампанию по вашему, уважаемый тов. Путин, смещению. Поэтому либо вы сейчас фактически нам говорите, что вы ведете дело к гражданской войне и к какому-то противостоянию и нестабильности, либо мы сейчас начинаем разговор о том, каким образом должны быть проведены выборы так, чтобы в них могли участвовать и люди, которые приходили на митинг и те люди, которые поддерживают Путина, - таких достаточно много. Как я уже сказал, вполне вероятно, что на свободных выборах Путин победит на выборах, - вполне вероятно, что даже сейчас «Единая Россия», «партия жуликов и воров», займет на выборах лидирующие позиции, - вполне вероятно. Поэтому, кстати, я не уверен, что они в такой степени будут цепляться. Даже в свободной системе у них есть достаточно большая поддержка, чтобы как-то оставаться во власти, влиять. Но у них не будет абсолютной власти. Эта власть не будет означать, что этому миллиард, этому два миллиарда, - и всем распоряжаются, как будто это бабушкина копилка, а не страна и ее национальное достояние.

Е.АЛЬБАЦ: Касьянов считает, что президентские выборы должны быть, как минимум, перенесены на месяц. Потому что если мы говорим о более или менее честных выборах, хотя, конечно, ни один кандидат не сумеет так раскрутиться как Путин, который в новостях «нон-стоп». И, тем не менее, - перед вами Путин.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, какой месяц? Здесь дело не в переносе на месяц. Здесь дело в том, чтобы допустить до выборов тех, кто хочет избираться и обладает достаточной поддержкой. Я хотел бы пойти на президентские выборы – мне не дали. Помимо того, что меня закрыли в этот спецприемник, но и процедура сбора подписей такова, что невозможно в них участвовать. Я не могу сделать партию, которая поддержит меня на выборах, потому что, как мы знаем за последние несколько лет было 9 или 12 попыток регистраций партий, и ни одна из них не была реализована - абсолютно по фиктивным причинам всех зарубили. Всех, начиная от Лимонова и заканчивая Немцовым и тем же самым Касьяновым на прошлых выборах, - их не допустили до выборов. Потому что Путин решает, кто должен пойти с ним конкурировать. А это должен решать народ. Поэтому, пожалуйста, мы объявляем новую систему регистрации кандидатов - сто тысяч подписей собрал, - вперед, зарегистрировался и пошел. Сейчас - 2 миллиона в 50 регионах. Так это еще нужно собрать в период новогодних праздников до 15 января, да еще и процедура оформления сборщиков подписей с привлечением нотариуса. То есть я, как человек, который собирал подписи, могу сказать, и со мной согласятся абсолютно все технологи - это невозможно собрать. И все, кто принесет подписи в ЦИК, все их нарисуют. Просто у кого-то возьмут нарисованные подписи, а у кого-то - не возьмут. И заранее они договорились, - я не собираюсь сейчас критиковать ни Явлинского, ни Прохорова, - это тем отдельного разговора. Но если их зарегистрируют, их зарегистрируют по заведомой договоренности, нелегально и нелегитимно, по договоренности: мы вас регистрируем, а их не регистрируем. Мы вас тащим для конкуренции, для того, чтобы оттенить наше величие, их мы не пускаем, - потому что они плохо оттенят наше величие. Разве моя позиция нечеткая? Что-то я не вижу уверенности. Вы, мне кажется, пропадаете среди тех 22%, которые меня поддерживают.

Е.АЛЬБАЦ: Выступаю в роли дьявола – мне любопытно, - Путин вам говорит: ребята, все равно меня поддержат. Давайте не будем сейчас раскачивать лодку, - я вам, Навальный, предлагаю пост министра социального развития, или еще чего-то, - какой пост вам нравится в правительстве?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мне не нравится никакой пост, который мне дадут в таком формате. Это абсолютно исключено. Все, что я делал многие годы, - я хочу ощущать себя приличным человеком, хочу, чтобы меня поддерживали за то, что я дела какие-то правильные вещи. А выйти оттуда и сказать: знаете, ребята, вы там собирались где-то, и молодцы, спасибо, - я теперь министр такого-то развития. Во-первых, в следующий раз, когда я где-то появлюсь, меня просто побьют, во-вторых, все, что я строил – оно все рассыплется и меня до конца жизни будут считать не приличным человеком, анне пойми, кем. Я не хочу этого, и не хочу быть министром в такой системе. Я понимаю, что это будет министр на крайне недолгий срок. Потому что люди все равно не разойдутся.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и вернемся в студию, и включим телефон.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: В студии - Алексей навальный. Нас в сетевизоре смотрит 32 тысячи человек, поэтому он подвисает, - ребята, извините. Но когда Алексея Навального пригласят на Первый канал, на Второй, на Четвертый…

А.НАВАЛЬНЫЙ: И на канал «Культура».

Е.АЛЬБАЦ: Тогда будет значительно проще. Вам задают вопрос - где возьмете деньги на партию, кто вас будет финансировать?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Меня будут финансировать члены партии. Такой опыт есть, мы на «РосПил» собрали 7 миллионов рублей – для финансирования тех юристов, которые ведут борьбу с коррупцией в госзакупках. И я абсолютно уверен, что наиболее простой на самом деле способ найти деньги на партию и ни от кого не зависеть – это взять у тех же самых членов партии. Мы рассчитаем и скажем каждому: твое членство в партии стоит тысячу рублей в год – значит, плати 80 рублей в месяц, если хочешь, чтобы наша партия была независима, и ты получишь полный отчет, куда пошли твои 80 рублей в месяц.

Е.АЛЬБАЦ: Но 7 миллионов рублей это ничто для партийной кампании.

А.НАВАЛЬНЫЙ: 7 миллионов мы собрали за месяц с 20 тысяч человек. Соберем 77 177 – если нужно будет.

Е.АЛЬБАЦ: Попробуем включить эфирные телефоны. Сразу предупреждаю - четко формулируйте вопросы, у нас мало времени. Итак, включаю. Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я из Питера. У меня вопрос – Алексей, вам Евгения Марковна задала вопрос, - если вам предложат пост министра здравоохранения или министра финансов, у меня к вам такой вопрос – у Путина единственная возможность как-то себя обезопасить – прогарантировать безопасность себя и членов преступной группировки ФСБ. Если вам предложат согласиться на пост президента России и оговорить условия его безопасности и всей шайки жуликов и воров…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я понял вопрос. Во-первых, нелегитимная власть, которая сейчас находится в Кремле, не может мне предложить никакого поста, на который я соглашусь, потому что этот пост будет нелегитимен и меня с этого поста погонят вместе с нелегитимной властью. Вопрос каких-то гарантий какой-то всей преступной группировке, конечно, стоять не может – это все люди, которые нарушали закон, они должны оказаться на скамье подсудимых. Вопрос каких-то гарантий Путину – естественно, он может обсуждаться, но тоже в законных форматах. Мы должны придти к такому компромиссу, который позволит стране развиваться, который позволит сделать политический транзит мягко и для ущерба для страны, а не сталкивать всех в конфронтацию.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Станислав из Омска. Я кратко скажу - у меня такое чувство, что я разговариваю с будущим президентом России, но это небольшая реплика. А вопрос такой - что нужно делать, первые вещи, что нужно сделать, когда уйдет Путин – думаю, не одного меня это интересует.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Станислав, спасибо большое. Делать нужно очень простую вещь – власть должна стать легитимной, и мы должны сделать систему, при которой мы изберем себе легитимного президента, и этот президент не сможет узурпировать власть.

Е.АЛЬБАЦ: Конкретные шаги, Алексей? Путин уходит, не знаю, - эмигрирует из страны, или еще что-то с ним происходит.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я понял вопрос - Путин уходит, эмигрирует из страны. Мы объявляем выборы, на выборах конкурируем, появляется новый президент.

Е.АЛЬБАЦ: Кто управляет страной в этот период?

А.НАВАЛЬНЫЙ: В этот период управляет правительство, мы сможем сделать транзитное правительство, временное правительство, - у нас какие-то легитимные органы существуют, и никакого хаоса точно не возникнет. Все равно есть система управления страной, она достаточно давно выстроена, и горячая вода не перестанет течь из кранов, и троллейбусы будут продолжать ходить. Вакуума не будет. Он же не сбежит, а даже если и сбежит с чемоданами, переодевшись в женское платье, все равно утром в министерство выйдут люди на работу, которые будут работать на систему жизнеобеспечения. Пожарники выйдут на работу, милиция, выяснится, - нет Путина, пропал Путин. Значит, есть исполняющий обязанности. Даже если два человека пропадут, есть их исполняющие обязанности, - вот они объявят новые выборы, на это время правительство всем руководит, выборы проходят, формируется новое правительство, и так далее. Эти сценарии происходили сотни раз в разных странах, здесь нет ничего нового и ничего экстраординарного. Будет непростой период, но мы справимся.

Е.АЛЬБАЦ: В интервью в апреле вы говорили, что люди, которые были в прошлых правительствах, вам будут не нужны, потому что тот опыт, который у них был в прежней власти, не будет востребован. Откуда будете набирать людей?

А.НАВАЛЬНЫЙ: У нас 140 миллионов человек. У меня, в моей команде, и среди людей, с которыми я работаю, есть совершенно замечательные люди, относительно моральных, нравственных, деловых и любых остальных качеств которых я абсолютно уверен. И опять же, - если мы проведем нормальные выборы, вопрос формирования правительства – это вопрос коалиции, договоренностей. Будет коалиция в думе, правящая коалиция, она сформирует министров, сформирует правительство. Я абсолютно уверен, что уж сейчас-то… у нас были проблемы в 90-е гг. - транзит, все были вчера коммунистами, сегодня стали демократами, и никто не понимает, что нужно делать. Вчера они выступали за госплан, а сегодня - за рыночную экономику. Но сейчас, в 2012 году, у нас достаточное количество людей, которые могут управлять – у них есть достаточное образование, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Ирина, Тольятти. Я очень хочу спросить у него, как его жена относилась, как она себя вела, когда он сидел.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не могу сказать на сто процентов, как она себя вела, - надеюсь, хорошо себя вела. Она меня поддерживала, вся меня семья меня поддерживала, она работала с адвокатами.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит, не можете сказать на сто процентов? Какой вы сукин сын, как и все мужики?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Могу сказать на 99,9.

Е.АЛЬБАЦ: Я с ней разговаривала по три раза в день. Она была обременена проблемой, что вы едите и как вам передать еду.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Отлично. Теперь могу сказать на сто процентов, потому что вы осуществляли неусыпный контроль. Но я абсолютно в своей жене уверен. К сожалению, мы вынуждены жить в такой системе, где у каждого человека, который занимается моей деятельностью, должен быть план, - что делать в таких событиях, что делать, если тебя арестовали. У нас был план, она реализовала этот план, и все прошло хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Не говоря о том, что у вас двое детей, которыми Юля должна была заниматься.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Она и занималась, - молодец, я ей очень благодарен, она все сделала хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван, я из Костромы. Вопрос следующий - какой прогноз политической активности Кремля в ближайшие полгода хотя бы?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вся политическая активность Кремля зависит от нашей политической активности. Они полностью потеряли инициативу и все, что они делают, - они работают в режиме собаки Павлова - то есть, рефлексами реагируют на внешние раздражители. Будем настаивать на своем, будем ли наращивать наш законный и мирный протест – они будут реагировать по одному. Если завтра нам это всем надоест, и мы разойдемся – они будут реагировать совершенно по-другому. Мы здесь ершами определяем свои реакции и Кремля.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, а кто ваши союзники? Предположим, власть начинает переговорный процесс с оппозицией - я поняла вашу позицию, люди должны выбрать, кто будет вести переговоры, будем надеяться, с уходящей властью. Но кого вы видите среди своих союзников, какие партии, какие политические лидеры?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Все политики, которые имеют разумный подход к этому всему, которые согласны с базовыми принципами.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое – разумный подход?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Разумный подход это когда не начинают тянуть одеяло на себя - мы это постоянно наблюдаем, и не начинают интриговать для того, чтобы выпятить только себя. Которые понимают, что сейчас нужно, во-первых, обеспечить нормальный транзит власти, а во-вторых, устроить честные выборы, на которых мы все поконкурируем, подебатируем, и так далее. Вот те люди. Которые будут работать на общую цель, которые будут требовать легитимности, которые согласятся на голосование, на выдачу мандатов через прямое голосование людей – они мои союзники. Те, кто начнет интриговать, говорить, что «мы уже договорились» – они будут поступать нехорошо. Я вижу сейчас среди своих союзников всех. Они мои союзники, я их союзник, потому что понимаем, что нам нужно сохранить этот протест, нам нужно оправдать доверие людей, которые собрались, нам нужно получить от них мандат и сделать сначала что-то для них, а потом уже разбрестись по нашим политическим квартирам и начать конкурировать и критиковать друг друга.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна, Москва. Хотелось бы узнать, возможно ли объединиться оппозиции и выдвинуть единого кандидата в президенты 4 марта.

А.НАВАЛЬНЫЙ: 4 марта невозможно уже никого выдвинуть – те, кто вдвинулись, те выдвинулись, - мы примерно понимаем, кого зарегистрируют.

СЛУШАТЕЛЬ: А поддержать единого кандидата, кто уже выдвинут?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы скажите, кого из кандидатов вы можете рассматривать как единого?

СЛУШАТЕЛЬ: Например, Явлинского.

А.НАВАЛЬНЫЙ: По вашей паузе перед ответом я понял, что вы неуверенны. Я считаю, что замечательный человек Явлинский, прекрасный человек Прохоров, замечательный человек Зюганов, но все равно мы не считаем это выборами. И эту процедуру мы должны использовать для создания стресса для нелегитимной власти и проводить нашу кампании «Голосуй за любого, против «партии жуликов и воров» - я уверен, что стратегия на президентских выборах в этом смысле должна быть продолжена. Мы должны подготовить и направить огромное количество наблюдателей на избирательные участки, должны работать на второй тур, должны воспрепятствовать фальсификациям, должны использовать массу этих людей как пропагандистскую машину, если хотите, - для того, чтобы населению разъяснить и рассказать про все: про кооператив «Озеро», про Ротенбергов, про «Гунвор», про все воровство, про Удальцова, про судью Боровкову. Мы должны этим заниматься и использовать для этого этот странный процесс, который они называют выборами. Но по-сереьзному к этому, - чтобы единого кандидата, который станет впоследствии президентом, - так мы к этому относиться не можем, потому что большое количество других людей, которые хотят стать президентами, они в этих выборах участвовать не могут.

Е.АЛЬБАЦ: Вы упоминали Ротенберга, а недавно один знающий человек мне говорил, что Путин из своего кабинета недавно выгнал Аркадия Ротенберга, поскольку очень устал от непомерных аппетитов этого старого друга по Питеру. Хорошо, если во второй тур выходят Зюганов и Путин, - какая стратегия в этом случае?

А.НАВАЛЬНЫЙ: будем определяться, какая стратегия, я сейчас не готов сказать, это тоже должно быть общее решение, его нужно очень хорошо продумать, посмотреть, как реализуется первая часть нашей стратегии. Но в любом случае, если будет второй тур, если мы добьемся того, что они не смогут намухлевать так, что он победит в первом туре, - а мы понимаем, что это невозможно, - это уже будет замечательно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Станислав, Москва. Я не сначала вас слушал, и хотел бы такой вопрос задать - партия, которую вы, возможно, собираетесь сделать, - она какой будет фланг занимать? Правоцентристский, центристский, правая партия? Какая идеология будет у этой партии?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Опять же, - я не готов сейчас дебатировать в прикладной политологии, - какую часть спектра мы займем. Потому что сейчас нужно будет ответить, какая у нас будет позиция по абортам, по смертной казни, по гей-парадам. и так далее, думаю, что это, грубо сказать, наверное, будет правоцентристская, хотя это звучит дико для меня. Мы должны сформировать партию, должны определить, кто в ней, должны провести внутренние дебаты по многому количеству вопросов. Я не хочу создавать партию фюрерского типа, где как я сказал, так оно и есть. Это вопрос обсуждения. И если я внутри своей партии, - если она будет вообще, - останусь в меньшинстве, - значит, останусь в меньшинстве по каким-то вопросам, не ключевым для меня. Это вопрос диалога и обсуждения.

Е.АЛЬБАЦ: Для меня принципиально это. В европейском понимании правая партия это всегда националисты. Политическая правя, экономическая правая?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не продолжайте дальше. Это бессмысленный разговор, потому что мы не понимаем, где правые, а где левые. Для нас правые это одно, а в Европе это другое – тут нужно по терминам сначала определяться.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Еще вопрос слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Даниил, Санкт-Петербург. Я хочу предложить Алексею записать ролик с новогодним обращением и показать его где-нибудь на «Ю-Тьюбе» в новогоднюю ночь. Не хочется слушать Медведева и портить себе аппетит. Как к этому предложению относится Алексей?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Спасибо большое за оказанное доверие. Боюсь, что если я начну записывать ролики, это будет смешно, и пафос здесь будет неуместен. Это даже не то, что шкура неубитого медведя, а шкура медведя, которая находится где-то на Марсе, а мы пока только на дерево залезли, уже считаем, что медведя этого поймали. Поэтому боюсь, что буду в такой роли смешон. Я всех поздравлю от себя в своем блоге с удовольствием большим.

Е.АЛЬБАЦ: Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, из Швейцарии.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я думал - Геннадий Тимченко из «Гунвора».

СЛУШАТЕЛЬ: Я уже в эфире? Я понаблюдал за событиями, которые предшествовали митингу на Болотной - у меня ощущение, что Алексей недальновидный человек. Он сделал элементарную ошибку – позволил себе хулиганскую выходку, - я понимаю, что это борьба, но в конечном счете он потерял то, что позволило бы ему зарегистрироваться. А в итоге он получился просто хулиган, который получил 15 суток. И сегодня у меня ощущение, что он пытается…

Е.АЛЬБАЦ: Юра, откуда такое панибратство?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я понимаю вопрос, готов ответить на него. Юра, во-первых, давайте не будем наивными людьми – от того, был бы я в этом приемнике, или не был, вопрос регистрации положительным или отрицательным образом решается, потому что человек по имени Владимир Путин пишет на листочке, кого бы он хотел видеть серди своих конкурентов на президентских выборов, и меня в этом списке нет. Это первое. А во-вторых, я и не должен быть в этом списке, потому что в этом списке должны быть все, этот список должен не Путин составлять, а как я уже сказал, все граждане. Во-вторых, 5 числа я сделал то, что должен был сделать каждый нормальный человек. Я шел отстаивать свои прав, говорил то, что считал нужным, и делал то, что считал нужным, а не то, что решил префект Центрального округа. Люди собирались мирно и без оружия, они имели на это право. И я уверен, что все это было не зря.

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, из Екатеринбурга. Думаю, что вопрос освобождения Ходорковского после выборов, - скажем, виртуальные выборы вас президентом, - вопрос решенный. А дальше что, как будет выглядеть его реабилитация? Будет ли ему выплачена компенсация за несправедливо отобранное имущество, будет ли возвращен ЮКОС, и если его считать прототипом жертвы этой системы – он не единственный такой, - как будет вообще выглядеть реабилитация жертв Путинского режима?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, кстати говоря, - про президентские выборы, сейчас всем кандидатам задают этот вопрос, они говорят – я помилую Ходорковского. Вот это мне кажется какой-то чушью. Даже тем, кто невнимательно следил за делом Ходорковского понятно, что по второму процессу он не нуждается в помиловании. Второй процесс по Ходорковскому было просто надругательством над правосудием. Он нам может нравиться, не нравиться, - там были налоговые нарушения, - он за них отсидел, и отсидел очень много, - у нас за убийство столько не сидят. Второй процесс был абсолютной фикцией. И здесь вопрос о том, что нужно разбираться, почему его неправосудно посадили, кто его посадил, кто давал эти указания судье, и мы знаем, что сейчас уже есть свидетельства о том, что там под диктовку писали приговор, - поэтому Ходорковский не нуждается в помиловании. А есть необходимость провести разбирательство того, как был проведен этот процесс, наказать виновных, а его отпустить, как неправосудно осужденного. А дальше, что касается ЮКОСа - мы должны отдельно разбираться, это вопрос правительства будущего. Были у него нарушения, - почему сидел Ходорковский, но почему рядом не сидел Абрамович, почему не сидел рядом с ним Дерипаска, и почему все остальные, кто делал ровно такие же налоговые нарушения, не были наказаны.

Е.АЛЬБАЦ: Вы собираетесь сажать олигархов?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я собираюсь сделать так, чтобы суды и правоохранительные органы привлекали к ответственности тех, кто нарушал закон. Если сроки давности не истекли, то конечно, это вопрос права, вопрос социальной справедливости, - конечно, все, кто нарушал, должны быть наказаны. Ходорковский нарушал – отсидел. Кто-то продолжает делать ровно то же самое, со всеми этими сырьевыми схемами, и они покупают при этом яхты, футбольные команды и все остальное - их никто не трогает. Закон для всех один. Это абсолютная банальность, но почему-то в нашей стране это политическое решение. Какое здесь может быть политическое решение? Так оно и должно быть.

Е.АЛЬБАЦ: Правда, приватизация происходила в конкретной системе, существовали конкретные законы.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. На этот счет тоже есть механизмы решения этих проблем. В Британии был применен так называемый «налог на порыв ветра» - налог на сверхдоходы. Это не значит, что нужно отнимать. Но если ты купил «Норильский никель», условно говоря, за сто миллионов долларов, а сейчас он стоит 8 миллионов, - можно привлечь консультантов и правильно это все посчитать, и обосновать, и мы считаем, что это должно быть обложено налогом в 65%, - взять и законно у всех взять налоги. Пусть у каких-то людей будет не 16 млрд., а один, но это будет абсолютно законный один миллиард. Потому что все наши состояния олигархов сейчас это абсолютно виртуальная штука: сегодня у тебя есть, а завтра у тебя могут отнять, - при полной поддержке ста процентов населения. Потому что все эти состояния нелегитимны, их нужно тоже легитимизировать. Пусть будет меньше, но абсолютно законно, и собственность станет священной.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересные вопросы. Слушаем еще.

СЛУШАТЕЛЬ: Анна, из Санкт-Петербурга. Как вы относитесь к идее о всероссийском референдуме об отставке Путина – он обещал уйти, если его не поддержат. Проверим? И еще вопрос - как вы относитесь к ЛДП, их присутствию на митингах и гомофобному закону?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Что касается референдума. Процедура проведения референдума самая запретительная во всем законодательстве – ни местный, ни региональный, ни, тем более, федеральный референдум провести практически невозможно - был миллион попыток на эту тему. Единственные референдумы, которые были проведены – по объединению субъектов, - их организовывала сама власть. Подписи там собрать невозможно, - это исключено, к сожалению, - коммунисты постоянно пытаются провести референдум, - к сожалению, это невозможно. И Болотная, и Сахарова – это и есть наш референдум. Он происходит вот в таком виде.

Е.АЛЬБАЦ: Как относитесь к гомофобным законам, закон против геев и лесбиянок, принятый в Петербурге.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Закон, который был принят в Петербурге, он даже не гомофобный, а идиотический. Там какая-то пропаганда гомосексуализма, педофилии – все смешали в одну сторону, честно говоря, вообще странно, что его пропустило правовое управление, потому что такие законы в принципе нельзя принимать – там все смешали в одну кучу, гомосексуализм, педофилию и все остальное. Это вопрос тоже отдельного обсуждения, но конечно, этот закон не должны были принять, потому что его должны были не пропустить даже юристы, а никакие не политики.

Е.АЛЬБАЦ: Попытаемся еще вопрос принять.

СЛУШАТЕЛЬ: Ирина. Тольятти. Алексей, самое главное забыла сказать – Тольятти за вас.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы вас очень любим.

Е.АЛЬБАЦ: Не будем тратить на это время. Извините, Алексей, - женщины в вас точно влюблены. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Ростов. У меня два вопроса. Первый – будут ли какие-то люстрации по тем, кто уже был у власти. И второе - Путин уже был два раза президентом, по идее, он не имеет права больше избираться. И возврат по ограничению президентских сроков до 4 лет?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я абсолютно согласен. Путин соблюл с помощью такого трюка букву конституции, но дух ее нарушил. Я считаю, что он юридически нарушил дух конституции, потому что дух закона тоже юридическое понятие. Он нарушил - без всякого сомнения, он не имеет права баллотироваться на новый срок, это даже не обсуждается. И здесь я полностью согласен, - этого не может быть.

Что касается люстрации, здесь, в первую очередь, надо говорить е о люстрациях, а о выполнении закона. Например, та же самая судья Боровкова. судья Криворучко, судья Мосгорсуда Егорова, - в отношении них не нужны люстрации. Судья Боровкова выносит неправосудные приговоры, затрудняет осуществление правосудия, запрещает осуществление деятельности СМИ, и так далее, - в действующем уголовном кодексе достаточно статей, при которых на честном и справедливом процессе мы будем судить судью Боровкову, и мы допустим туда СМИ, - что она не дала сделать сегодня, допустим туда адвокатов, - что она не дала сделать раньше, мы допустим свидетелей, - что она не дала сделать на моем процессе. Будет честный суд над судьей Боровковой, и она понесет за это ответственность. Это даже не вопрос люстрации, это вопрос рутинного применения законодательства.

Е.АЛЬБАЦ: Вы – лидер партии в парламенте. Выбудете вносить законно люстрации - в смысле недопущения бывших сотрудников КГБ…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Думаю, что такой закон необходим. Конкретные критерии отбора - вопрос обсуждения. Я выступаю за то, чтобы руководство политической партии «Единая Россия», «партии жуликов и воров», те люди, которые занимали руководящие посты в Центризбиркомах, которые, естественно, замешаны в нарушении законов, их ежедневном попрании, - они должны пройти процедуру люстрации и они должны быть лишены права занимать какие-то посты в течение определенного срока, - конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы понимаете, сколько врагов вы себе сейчас нажили?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я понимаю это очень хорошо, но, тем не менее, я продолжаю говорить то, что считаю нужным. Вот хорошо, - а Чуров? Не забудем – не простим. Женя. Не забудем – не простим.

Е.АЛЬБАЦ: На этом, к сожалению, мы завершаем наш эфир. Благодарю Алексея Навального, который это выдержал, - надеюсь, не в последний раз. А я с вами встречусь 9 января, - я ухожу в отпуск. С Новым годом, будьте счастливы, будем живы.