После выборов: перед выбором? - Борис Немцов, Геннадий Гудков, Дмитрий Сурнин - Полный Альбац - 2011-12-12

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.10, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Событий столько, что даже не знаешь, с чего начинать. Колоссальный митинг в Москве 10 декабря «За честные выборы», на который пришло от 50 до 80 тысяч человек. Митинги по всей стране, от Владивостока и Хабаровска на востоке до Калининграда на западе. Прорыв информационной блокады на государственных телеканалах, которые вдруг рассказали о митингах в Москве и других городах страны – все эти митинги были посвящены фальсификациям на выборах 4 декабря.

Одновременно с этим в пятницу результаты выборов были утверждены Центральной избирательной комиссией, в воскресенье президент Медведев в «Фейсбуке» написал, что он не согласен ни с лозунгами митинга, ни с заявлениями. Сегодня был комментарий, - конечно, же не нашим СМИ, а «Франс-пресс» пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова, - тоже не согласен.

Одновременно с этим сегодня появилось заявление одного из самых богатых людей страны Михаила Прохорова о том, что он будет выдвигаться в президенты. Сегодня же появилось интервью бывшего министра финансов Алексея Кудрина, который сказал, что Путин не является его единомышленником, а сам Кудрин будет участвовать в создании новой праволиберальной партии.

В общем, какое-то такое количество новостей, которое мы не помним. И на сегодняшнюю передачу пришло больше 200 вопросов слушателей. На все мы не сумеем ответить, но на тему «Выборы после выборов» - так мы назвали сегодняшнюю передачу, мы сумеем поговорить.

В студии – Борис Немцов, один из лидеров «Солидарности», ПАРНАСа, Дмитрий Антонович Сурнин, главный редактор газеты «Мой район» - в этой газете опубликовано расследование, которое провел Сурнин о том, как происходила кража голосов 4 декабря, что не заметила ни ЦИК, ни президент, ни премьер, ни все остальные вместе взятые. В студии Геннадий Гудков, член президиума «Справедливой России».

Сначала – ваш комментарий к тому, что Михаил Прохоров заявил о выдвижении в президенты - что это такое, с чем это едят?

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, когда миллиардер выдвигается в президенты, то это очевидно согласовано с Путиным. Конечно, Михаил Дмитриевич не хочет быть Михаилом Борисовичем.

Е.АЛЬБАЦ: Ходорковским.

Б.НЕМЦОВ: Да. И очевидно, если бы он не согласовал это с Путиным, то репрессии начались бы с первой секунды - это раз. Цель. Цель Прохорова следующая – поддержать Путина на этих выборах. Путину сейчас тяжело, он фактически лидер этой обанкротившейся «партии жуликов и воров», и это он уже не отмоет от себя никогда, даже если будет дистанцироваться. Задача Прохорова – во-первых, постараться расколоть оппозицию, которая вместе с народом выходит на российские площади, постараться привлечь к себе этих людей, в том числе интернетовских людей. Вторая задача – почетную должность лидера «жуликов и воров» перетащить на себя за счет своего участия в залоговых аукционах, своего образа жизни – на фоне Прохорова Путин выглядит аскетом, человеком честным и неподкупным. И третья задача – если Прохоров наберет какую-то популярность, то снимет свою кандидатуру в пользу Путина.

Я считаю, что главная сделка состоит в том, что за поддержку Путина Прохоров получит возможность создать партию, либо какую-либо государственную должность – например, премьер-министра.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы исключаете вариант, при котором Прохоров искренне хочет составить альтернативу Путину.

Б.НЕМЦОВ: Абсолютно исключаю. Он психически здоровый человек, он понимает, что с 18 миллиардами долларов без согласования с Путиным, и тем более, противодействуя ему, идти можно не на выборы, а прямо за решетку. Кроме того, он недвусмысленно и сегодня и раньше говорил, что он Путина поддерживает. И сказал, что в этой кампании он с ним бороться не будет.

И, наконец, самое последнее. Физически практически невозможно в новогоднее время собрать два миллиона подписей, даже если у тебя миллиарды – невозможно. Потому что люди под елкой развлекаются – им не до сбора подписей.

Е.АЛЬБАЦ: А он их должен сдать до 15 января.

Б.НЕМЦОВ: Он их должен сдать до 19 января.

Г.ГУДКОВ: До 24.

Б.НЕМЦОВ: Да, но собрание у него должно пройти до 15 декабря, то есть, в течение ближайших нескольких дней. Документы он должен сдать, поскольку он самовыдвиженец, до 17 декабря, и подписи должен сдать в течение месяца. Из них половину мы будем веселиться под елками. Очевидно, что собрать 2 млн. подписей по-честному нельзя, так что этим будет заниматься его старый друг Сурков, Володин.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня на пресс-конференции он сказал, что станет начальником Суркова и таким образом он его уволит.

Б.НЕМЦОВ: Это он просто пошутил.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы думаете по поводу сегодняшних новостей с Прохоровым и Кудриным?

Г.ГУДКОВ: Честно говоря, ничего особенного не думаю. Ну, выдвинулся Прохоров – то ли он договорился, то ли решил реноме поправить - это что, такое событие для страны, страна должна прильнуть к экранам телевизоров и разглядывать там выражение лица Михаила Дмитриевича? Что такого особенного? Охлобыстин уже выдвигался.

Е.АЛЬБАЦ: И Миронов ваш тоже выдвинулся.

Г.ГУДКОВ: Миронов – это событие штатное, партия выдвинула.

Е.АЛЬБАЦ: А что такое - штатное?

Г.ГУДКОВ: Все партии выдвигают своих кандидатов на всех съездах.

Е.АЛЬБАЦ: Но все ждали, что партия выдвинет Оксану Дмитриеву, чтобы хоть какой-то интерес создать.

Г.ГУДКОВ: Почему Дмитриеву? Могли и меня выдвинуть.

Б.НЕМЦОВ: Кстати. Было бы неплохо. А выдвинули унылого Миронова, который тоже будет Путина поддерживать.

Г.ГУДКОВ: Не будет.

Б.НЕМЦОВ: Будет, как миленький.

Г.ГУДКОВ: Нет, Борис. У него обстоятельства такие, что он должен критиковать и должен идти на критике – другого варианта у него. Нет. Но он - лидер, привел партию к победе.

Б.НЕМЦОВ: А за чьи деньги он это должен делать?

Г.ГУДКОВ: За чьи деньги?

Б.НЕМЦОВ: Ему же Путин дал деньги на выборы.

Г.ГУДКОВ: Нет, думаю, что он не давал.

Б.НЕМЦОВ: Он раньше не давал. А сейчас решил дать.

Г.ГУДКОВ: Это непроверенная информация, тут неизвестно, - то ли дал, то ли отнял.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что дал.

Г.ГУДКОВ: Кто говорит?

Е.АЛЬБАЦ: Не будем раскрывать наших источников, но источники хорошие.

Г.ГУДКОВ: У меня тоже хорошие источники – я точно знаю, что Путин в эти игры с Мироновым точно не играет.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда в какие игры играет Миронов? Хорошо. Дмитрий Анатольевич, а вы что думаете?

Д.СУРНИН: Я думаю, это вообще все мало имеет отношения к реальной жизни. Потому что те люди, которые были на площади в субботу – им на самом деле все равно, что решил Прохоров, или какой-либо иной человек, со знакомой или незнакомой фамилией. Потому что то, что показывают по телевизору – эти люди не воспринимают как что-то реальное и соотносящееся с той жизнью, которой они живут. Поэтому эти разговоры – не знаю, кого они могут смутить или заинтересовать – разговоры не имеют никакого отношения к жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Тираж вашей газеты - миллион экземпляров. Запустили бы у себя в газете опросный листок: вы готовы выбрать Прохорова президентом РФ? Вы готовы выбрать Миронова президентом РФ - любопытно, что скажут.

Д.СУРНИН: Подумаю над вашим предложением, но думаю, это будет бессмысленная трата места в нашей газете.

Е.АЛЬБАЦ: Ваша газета, которая ориентируется на среднего, и, судя по тому, что у вас рекламируется «Пятерочка» - весьма небогатого жителя.

Д.СУРНИН: На разного. Не надо «не богатого».

Е.АЛЬБАЦ: В «Пятерочку» люди среднего класса особенно не ходят. По вашим ощущениям, ваш читатель как воспринял митинг на Болотной? Вы в номере опубликовали расследование о том, как переписывались голоса в территориально-избирательной комиссии. Какая реакция, что вы знаете?

Д.СУРНИН: Сегодня были звонки, писали письма – благодарили за принципиальность. Знаете, когда я был на этом участке наблюдателем, где все это произошло - участке 1701.

Е.АЛЬБАЦ: Это где?

Д.СУРНИН: Это Даниловский район в районе метро Автозаводская. Люди подходили, - не вру, - говорили: пожалуйста, сделайте так, чтобы наши голоса не украли. Это были наши читатели, в том числе, обычные люди, может быть, не очень богато одетые, а некоторые – нормально одетые, - обычные люди, обычные москвичи. И примерно такая же реакция у многих людей.

Е.АЛЬБАЦ: Вы будете в суд подавать?

Д.СУРНИН: Да, я уже написал заявление, завтра с утра отнесу.

Е.АЛЬБАЦ: А как вам все-таки это удалось? Это важная история, потому что это мало кто делает – как вам удалось достать протоколы ТИКа? Вам кто-то помог?

Д.СУРНИН: История такая. У меня итоговый протокол, официально заверенный и подписанный. Я его забрал вечером оттуда – он есть не только у меня есть. На следующий день я открываю сайт Мосгоризбиркома.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Тогда сколько голосов было у «Единой России»?

Д.СУРНИН: 271. Открываю утром сайт Мосгоризбиркома, там уже 662. Соответственно, у «Яблока» было 167, стало 67. У «Справедливой России» было 218, стало 118.

Е.АЛЬБАЦ: По сто взяли у «Яблока» и «Справедливой России». А остальное где взяли?

Г.ГУДКОВ: Нарисовали.

Д.СУРНИН: Нет. Там много интересного. Случайно как бы пропало 200 бюллетеней, на одном из участков в этом районе вообще было заявлено о краже 900 бюллетеней, если не ошибаюсь, - много интересного там происходило, что происходит дальше? Дальше я начинаю разбираться, что там произошло. Андрей Коптев, член ТИКа «Даниловский» сообщает мне следующую информацию – что наш председатель прекрасный, нашей участковой избирательной комиссии, вместо того, чтобы идти сразу в территориальную избирательную комиссию, как это и положено, для того, чтобы вносить информацию в сводную таблицу, идет прямиком в кабинет управы. Он за ней, за этой женщиной. Там встречает, - это со слов Коптева, - другого прекрасного человека, главу управы «Даниловский», который его и доставляет. Потом оцепляют второй этаж – дело в том, что на первом этаже ТИК, на втором этаже кабинет управский. Оцепляет милиция второй этаж, больше туда уже никого не пускают, и соответственно, прямиком председатели УИКов, участковых комиссий, идут туда. И только потом - в территориальную избирательную комиссию. Проводят там какое-то время, и возвращаются

По словам Андрея Коптева, из 29 протоколов только 5 совпадают итоговые на УИКе с тем, что потом было внесено.

Е.АЛЬБАЦ: УИК – это участковая избирательная комиссия, - с тем, что было внесено в итоги территориальной избирательной комиссии. Скажите, сколько людей, кроме вас, будут подавать в суд?

Д.СУРНИН: Я знаю как минимум об одном человеке – он уже подал сегодня иск. Его зовут Дмитрий Черный. Возможно, будут какие-то еще люди – я отвечаю только за тех людей, кого я знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Геннадий Владимирович, правда ли, что «Справедливая Россия» признала итоги выборов?

Г.ГУДКОВ: Частично.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит - частично?

Г.ГУДКОВ: Мы не признаем итоги выборов в ряде регионов.

Е.АЛЬБАЦ: В Москве признаете?

Г.ГУДКОВ: Нет. Я сегодня дал команду – у меня до сих пор сидит команда, работает, по обобщению всех нарушений, мы настаиваем на том, чтобы по Москве мы не признавали результатов выборов, по Санкт-Петербургу, по Астрахани мы не признаем итоги выборов. По Владимиру сегодня вопрос решался, чтобы не признавать итоги выборов. Не исключаю, что завтра, к встрече президента, она состоится в два часа, будут подняты еще ряд районов. И естественно, мы требуем пересчета на многих участках и одновременно с этим заведение уголовных дел. То, что сейчас коллега рассказывает – Галина Хованская застукала 0 участковых комиссий, которые собрались в кафе с двумя входами и выходами, она туда врывалась и уличала их в том, что они сидели и переписывали протоколы - втупую, внаглую. Одна женщина боролась как лев со всей этой нечистью – поганой нечистью, - пусть они меня слышат и знают, кто они есть. Потому что больше они никто. Их всех давно пора посадить, в лучшем случае для них. Для их же безопасности.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня в «Твиттере» или «Фейсбуке» прошло сообщение от вашего сына, который тоже стал депутатом Госдумы, который сказал, что будет ставить вопрос на фракции о том, чтобы сдать мандаты.

Г.ГУДКОВ: Я ставил этот вопрос сегодня.

Е.АЛЬБАЦ: И?

Г.ГУДКОВ: Не получил поддержки. Но не получил поддержки не потому, что мы не готовы сдать мандаты, а потому что юридически для того, чтобы это реализовать, должны отказаться от мандатов примерно 1600 человек в трех партиях – то есть, все кандидаты должны отказаться. Не только те, которые прошли, но и те, которые в списках. Потому что, допустим, если сейчас Гудков откажется, то это место занимает другой человек, в региональной группе. То есть, не будет тех депутатов, которых вы знаете, придут какие-то другие люди, которых вы знаете меньше. И это нужно сделать одновременно для трех партий – примерно по 530-550 кандидатов - ну, у коммунистов поменьше - 500.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, если вы, коммунисты и ЛДП объединяетесь, сдаете мандаты, то парламент будет нелегитимным.

Г.ГУДКОВ: Нет. Будет легитимен. Потому что должны под этим подписаться примерно 1570 человек.

Б.НЕМЦОВ: На самом деле юридически Гудков прав, но сдача мандата Гудковым катастрофа для Путина и Медведева – он самый известный депутат из «Справедливой России». Если бы они, вместе с Дмитриевой, Петровым и Хованской это сделали, это была бы абсолютная катастрофа. Конечно, юридически он прав – пришли бы люди снизу, из списка, но это был бы грандиозный скандал. В Думе итак там за людей никого не считают, а уж после такого демарша, думаю, вообще бы все закончилось. Как раз давление Кремля сейчас осуществляется ровно на таких людей, независимых и смелых, как гудков – чтобы они этого не делали.

Конечно, юридически там целая колонна стоит, готовая зайти в думу.

Г.ГУДКОВ: Еще три партии нужно убеждать.

Б.НЕМЦОВ: На самом деле конечно, они сейчас помогают режиму – я не имею в виду присутствующих.

Г.ГУДКОВ: Борис, мы давно друг друга знаем, весь интернет обошло мое выступление 18 ноября в Думе, - не будь я депутатом, и не будь у меня парламентской трибуны, не было бы этого услышано.

Б.НЕМЦОВ: Это понятно. Я сейчас не про это. Я про другое. Эту думу никто законной не считает.

Г.ГУДКОВ: Я ее тоже не считают законной.

Б.НЕМЦОВ: Она никого не представляет, большинство, которое есть у «жуликов и воров», сворованное большинство.

Г.ГУДКОВ: Согласен.

Б.НЕМЦОВ: Законы и бюджет, который они будут принимать, абсолютно незаконны. Очевидно, что это полная дискредитация парламента РФ.

Е.АЛЬБАЦ: Прервемся - мы должны уйти на новости и рекламу, потом вновь вернемся к нашей теме.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ Продолжаем программу. В студии мы говоримо выборах после выборов, и есть ли вообще у нас какой-либо выбор.

Г.ГУДКОВ: Есть ли жизнь после выборов.

Е.АЛЬБАЦ: Да нет, это не жизнь, а счастье, которое мы наблюдаем. Мы вдруг увидели, что центральные каналы вдруг рассказали о том, что в Москве был митинг.

Г.ГУДКОВ: Первый канал все равно соврал, сказал, что 20 тысяч с трудом, не показали и не озвучили половину выступающих.

Б.НЕМЦОВ: Главное, не сказали, за что мы выступаем – ни одного тезиса. Главное – что мы требуем отменить итоги выборов, требуем отставки Чурова, - вообще промолчали. Что мы требуем освобождения политзаключенных, включая Навального, - вообще ни один канал об этом не упоминал, что мы требуем регистрации оппозиции, проведения честных выборов – они ни слова не сказали про требования митингующих.

Г.ГУДКОВ: Так что до прорыва информационной блокады еще далековато.

Е.АЛЬБАЦ: Не соглашусь. Все-таки, если учесть, что большая часть России, которая не подключена к интернету, или не имеет доступа в интернет, а это треть России, и особенно в маленьких городках, где нет ничего, кроме первого и второго канала – они хотя бы увидели картинку. И когда они увидели эту картинку – это важная вещь - есть чувство сопричастности к тому, что происходит. И люди понимают, что проблемы возникают не только у них, потому что у них плохой начальник Иван Иванович, они видят, что и в Москве протестуют, и в других городах - это показал канал НТВ, и по центральному телевидению, и в итоговой программе, и даже в программе Ревенко на Российском канале. То есть, люди видят, что что-то происходит во многих местах и начинают задумываться, что это не их личный начальник плохой, а вероятно, в Москве сидит Путин, - может, он виноват? Это очень важная вещь, с моей точки зрения, - страна узнала о том, что происходит.

Но у меня к вам вопрос. Вы участвовали в этом митинге. Были приняты резолюции из пяти пунктов. Вы дали власти на это две недели. Уже создан сегодня, я читала, оргкомитет по подготовке митинга 24 декабря.

Б.НЕМЦОВ: Уже сегодня утром подали заявку на Васильевский спуск, на 50 тысяч человек. Уже в «Фейсбуке» записалось 9 тысяч участников - за 8 часов.

Е.АЛЬБАЦ: И вы полагаете, что «Наши» уступят Васильевский спуск?

Б.НЕМЦОВ: Мы дали им возможность провести митинг на Манежной.

Е.АЛЬБАЦ: Какие варианты там написаны?

Б.НЕМЦОВ: Первый вариант – Васильевский спуск, 50 тысяч человек. Второе – Манежная площадь, 50 тысяч человек, третье - проспект Сахарова, 50 тысяч человек.

Г.ГУДКОВ: И я даже догадываюсь, что они ответят – думаю, это будет проспект Сахарова

Б.НЕМЦОВ: Неплохо.

Г.ГУДКОВ: По крайней мере, там для власти безопаснее и спокойнее.

Б.НЕМЦОВ: Там большая территория, там проводили митинги и «Нашисты», в том числе, которые не знали, кто такой Сахаров. Думаю, что участники нашего митинга будут поголовно знать, кто такой Сахаров.

Г.ГУДКОВ: Некоторые не знали, что такое Москва.

Е.АЛЬБАЦ: Медведев заявил, что не согласен с лозунгами и митингами, но даст указание проверить. Путин, через пресс-секретаря Пескова, который дал интервью не российским СМИ, послал в ту же сторону.

Г.ГУДКОВ: Ну да, у нас сейчас мода – делать важные заявления за рубежом.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, с вашей точки зрения, власть готова идти на диалог с обществом, или то, что мы услышали за последние два дня, это ответ: мы вас не слышали, не слышим и слышать не собираемся.

Б.НЕМЦОВ: Они не поняли, в какой стране они пока работают руководителями, и ничему не научились – как Бурбоны. Медведев так вообще саморазоблачительный текст в «Фейсбуке» опубликовал. У нас главный лозунг был «За честные выборы». Медведев сказал, что с лозунгом не согласен, - то есть, признался, что он за нечестные выборы. Приятно это слышать. Поэтому и Чурова оставил. Позорище полное.

Что касается Путина – у Путина такое криминально-бандитское понимание жизни. Он считает, что идти навстречу народу и выполнять его законные требования, значит демонстрировать свою слабость. И он будет через колено ломать. Но он зря это делает. У него итак уже обвально обрушился рейтинг, его уже за премьера, а тем более президента, в Москве мало кто считает. Главный лозунг сейчас «Не пустим Путина в Кремль» - думаю, этот лозунг будет звучать 24 декабря очень громко. И «Ни одного голоса лидеру жуликов и воров» - думаю, это будет слоган предстоящей президентской кампании. Мы это обсудим, но мне кажется, это были бы хорошие лозунги.

Совершенно очевидно, что такое наглое, беспардонное отношение к людям, которые собрались на Болотной, презрительное к ним отношение, приведет к тому, что уровень протеста будет нарастать. Да, какие-то митинги могут собирать больше народа, какие-то меньше, - 24 декабря мы всерьез готовимся. Кстати. В оргкомитет вошли Борис Акунин, Сергей Пархоменко, мы с Володей Рыжковым, Настя Удальцова, Геннадий Гудков, - то есть, у нас представители, по сути, всех партий.

Е.АЛЬБАЦ: Это я поняла. Но вы сказали, что одним из лозунгов кампании будет лозунг «Против лидера жуликов и воров». А кто будет носителем этого лозунга?

Б.НЕМЦОВ: Путин надеется, что Прохоров.

Г.ГУДКОВ: Миронов заявил о том, что будет жестко строить свою полемику в ходе президентской кампании.

Б.НЕМЦОВ: Давайте я сформулирую четче. Лозунг оппозиции и тех людей, которые приходили на площадь «ни одного голоса Путину, мы не пустим его больше в Кремль» - это лозунг может объединить огромное количество людей.

Е.АЛЬБАЦ: А вас спросят - где альтернатива?

Г.ГУДКОВ: Это право народа – выбор.

Б.НЕМЦОВ: Здесь есть развилки. Можно действовать, перечеркивая бюллетень - против всех - добиваясь второго тура. Очень важно добиваться второго тура. Можно голосовать за одного из кандидатов кроме Путина, имея в виду все их минусы и бутафорских подставных. Я перечеркну бюллетень и напишу на нем «верните выборы, гады», либо «Чурова на нары».

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, президентские выборы это не парламентские. Там победитель получает все. Не понимаю, что это даст, если нет альтернативы Путину.

Б.НЕМЦОВ: Мы не можем ее предложить. С Чуровым, жуликом и проходимцем, какая может быть альтернатива? У нас выборов нет. Они сейчас 13 миллионов вбросили бюллетеней, вбросят 50, 100. Это игра не просто в наперстки, это просто шулер сидит. У него же принцип, у этого шулера, «Путин всегда прав», как вы знаете, и этот Путин участвует в выборах. Это абсолютное издевательство. Поэтому участвовать в этом - я не представляю. Если бы Чуров ушел в отставку, если бы народ мог контролировать избирательные комиссии, если бы довели до уголовных дел те вещи, о которых мы сегодня слышали, если бы посадили на 5 лет тех, кто нарушил Уголовный кодекс, - это был бы один разговор. А сейчас абсолютно бандитская, шулерская, воровская бригада собирается считать голоса.

Е.АЛЬБАЦ: Услышала. Дмитрий, вы сейчас слышали тираду Немцова. При всей моей нежной любви к Немцову, не понимаю, как это все будет происходить 4 марта состоятся президентские выборы. Альтернативы демократической, общенациональной, или как хотите называйте, - альтернативу Путину те, кто стоял на Болотной, пока не представили. С моей точки зрения, извините меня, Геннадий Владимирович, Миронов не может быть альтернативой, поскольку он несет ответственность, он был третьим человеком в государстве - он несет ответственность за то, что происходило здесь в последние 10 лет. С вашей точки зрения, как это будет, что это такое?

Д.СУРНИН: Я глубоко уверен, что люди, которые собрались на Болотной площади - я об этом могу судить по реакции людей в «Фейсбуке», например, потому что когда я опубликовал утром в понедельник сообщение, за два дня было 18 тысяч репостов.

Е.АЛЬБАЦ: Я это заметила – это когда вы написали «Я проснулся – увидел».

Д.СУРНИН: Да. И сразу пошла огромная волна. Когда я был на Болотной площади, я это слышал от людей и видел в них – люди собрались не для того, чтобы искать альтернативу Путину. Реально люди пришли, чтобы искать альтернативу тому способу жизни, который им до сих пор навязывали - вот это важно. И они снова придут, потому что поняли, что это возможно. Они ощутили себя людьми, ионии найдут альтернативу Путину. Рано или поздно, но она найдется. Потому что люди пришли протестовать против отношения к себе.

Б.НЕМЦОВ: У людей есть достоинство.

Г.ГУДКОВ: Парадоксальный политический прогноз. Я почему-то лично убежден, что эта дума до конца своих полномочий не доработает. Груз проблем, рисков, будет столь велик, что будет, может быть, единственным способом сохранить стабильность страны и не допустить ее до масштабного гражданского конфликта - роспуск думы, назначение честных, свободных, насколько это возможно в России, выборов – под жестким контролем общественности. Формирование коалиционного правительства, которое возьмет на себя большую часть президентских полномочий, с одновременным проведением конституционной реформы. Я вообще считаю, что парламентская республика для России самый правильный выход из сложившейся ситуации.

Е.АЛЬБАЦ: Так же считает абсолютное большинство стран Европы. Все демократические страны Европы – парламентские республики.

Г.ГУДКОВ: И тогда бессмысленно нам говорить, какая альтернатива Путину. Потому что у нас сейчас президент получает все – ни в одной стране мира ни один монарх не имеет таких полномочий, какие имеет наш президент, - безотносительно фамилии. И с этим надо кончать. Эпоха абсолютно монархий плохо закончилась в Европе, к сожалению, сохранилась у нас, в лице генеральных секретарей и прочих президентов теперь. И если мы не откажемся от этой совершенно опасной, устаревшей, неадекватной современным вызовам модели управления страной, мы можем вообще исчезнуть как государство. Поэтому я вообще думаю, что может быть, мы через два-три года наконец-то решим провести серьезную конституционную реформу, действительно реально разделить ветви власти, действительно передать значительную часть полномочий парламенту, и тогда мы можем спасти страну.

Е.АЛЬБАЦ: Рассказывать людям, что может произойти через два-три года, не интересно, что там будет – то ли шах умрет, то ли падишах, - вообще не поймешь, что будет. Мне все-таки любопытно, что будет происходить в ближайшие месяцы.

Г.ГУДКОВ: Новый год.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Явно совершенно, что ситуация резко изменилась – она начал меняться после 24 сентября, когда Медведев с Путиным объявили, что они там немножко подумали и решили поменяться местами, и особенно после этого безобразия 4 декабря. И, тем не менее, я все равно не понимаю, что будет 4 марта. Как это будет все происходить? Как будет эта ситуация развиваться?

Д.СУРНИН: Никто не знал, как она будет развиваться до субботы. Гадать до 4 марта сложно. Но что я могу сказать точно, что я замечаю, и заметил, что произошло - среди моих друзей и друзей моих друзей, людей, которые были абсолютно аполитичны, - они смеялись надо мной, хотя я не сильно погружен в политику. Они мне звонили, писали мне в «Фейсбук» - как мы можем стать наблюдателем, мы тоже хотим – научи нас.

Г.ГУДКОВ: У нас конкурс был на наблюдателей.

Д.СУРНИН: Вы говорили про интернет – что его не вся страна видит. Моей маме позвонили из небольшого городка в Томской области, называется Асино, - они в интернете, когда я выступал на «Дожде», видимо, - они ей позвонили. Они с ней не общались черти-сколько лет, и тем не менее. Люди видят это. Даже если они обязательно не выходят на площадь, они уже начинают понимать, что что-то не так, что-то надо поменять.

Среди тех наблюдателей, с которыми я познакомился, и которые сейчас готовят иски в суд, четыре профессиональных адвоката - только их тех, что я знаю. Это уже что-то значит, это уже профессиональные люди, которые видят профессиональным глазом, как их обманывают. Ситуация меняется в этом смысле. Она меняется на уровне осознания людей, которые раньше никак не были объединены, осознания себя как чего-то целое. И когда они осознают себя как что-то целое, появятся и лидеры. Не надо торопиться с этим.

Е.АЛЬБАЦ: Дима, 4 марта у нас будут президентские выборы?

Д.СУРНИН: Не могу ответить на этот вопрос.

Г.ГУДКОВ: Как карты лягут.

Д.СУРНИН: Да. Я не знаю, как будут развиваться события.

Г.ГУДКОВ: Мы думаем, что мы первооткрыватели истории, а я вспоминаю известные вещи, по-моему. Джона Рида «10 дней, которые потрясли мир», и там есть такие слова, что общественное сознание в то время менялось даже не за месяц и даже не за недели, а за дни и даже часы. И надо четко понимать, что в России 10 декабря, а может быть, раньше, 4 декабря, когда столкнулись с массой фальсификаций, родилось настоящее гражданское общество. Может, оно еще не окрепшее, но оно набирает силу. И если власть это не поняла, и не собирается считаться с народившимся гражданским обществом, власть проиграла. Она итак проиграла, но может потерять вообще все.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте не лозунгами, а конкретно.

Г.ГУДКОВ: А что – лозунги, если выйдет полмиллиона людей на улицу, мы будем иметь другой курс. Мирно.

Е.АЛЬБАЦ: Горбачев сказал, что должны быть отменены результаты этих выборов, должны быть объявлены перевыборы. Объясните мне механизм – хочу понять, как это может происходить. Если бы вы были Путиным, что бы вы сейчас сделали?

Г.ГУДКОВ: У Путина был шанс набрать много очков. Он для этого должен был выйти к нации и сказать: я понял, мы ошибались, я сейчас приму немедленные меры, действительно, Чуров зазнался, заелся, и прочее, - в отставку. Это мы меняем, это меняем, начинаем диалог - ура, вперед. И набрал бы много очков. Достаточно было бы проверить честность выборов в десятке-другом регионов. Конечно, потеряла бы свое большинство мнимое и дутое «Единая Россия», но Путин бы, по крайней мере, спас бы свой имидж и мог бы претендовать на президента как миротворец, который успокоил страну и привел ее к совершенно новому курсу реформ. Вдруг Путин стал бы реформатором.

Но я смотрю, что он день за днем теряет такую возможность. А позиция президента Медведева, честно говоря, людей раздражает - с какими-то непонятными полумерами, полу-высказываниями.

Е.АЛЬБАЦ: А вам кажется, что у нас ест еще президент?

Г.ГУДКОВ: Я говорю формальным языком. Иногда действительно лучше промолчать, чем что-то сказать. Если бы мы увидели - действительно, на 10 участках были нарушения, - надо же, мы не заметили, - спасибо, что сказали нам тысяча человек про это, - теперь мы это поняли, прозрели. А то, что еще на 90 тысячах есть нарушения – извините, мы пока еще не увидели, - наверное, нужно, чтобы собрались не сто тысяч, а миллион. Недостойная такая позиция власти, мне кажется.

Б.НЕМЦОВ: Одна ремарка. Мне кажется, мы действительно находимся в другой стране. Был некий безмолвный контракт: мы не обращаем внимания на весь ваш беспредел, на распилы, откаты, а вы в нашу частную жизнь не вмешиваетесь. Это был контракт, который большинство граждан, кстати, аполитичных, с Путины подписали. А потом достало все, все надоело - вранье, цинизм, обман.

Г.ГУДКОВ: Переход количества в качество.

Б.НЕМЦОВ: Да. И это желание вечно править Россией – достало.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько можно об этом говорить?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что проснувшийся народ обратно в спячку загнать невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Да народ сам про себя все понимает, что вы все про народ рассказываете?

Б.НЕМЦОВ: Это значит, что протестная активность…

Е.АЛЬБАЦ: Народ на Болотной был, он уже все сказал.

Г.ГУДКОВ: Мы были вместе с народом.

Е.АЛЬБАЦ: Вы были вице-премьером, являетесь одним из лидеров «Солидарности». Вы говорите, что Прохоров - спарринг-партнер Путина на президентских выборах. Но понятно, что Прохоров будет отбирать голоса у Путина. Тогда я сразу не понимаю, зачем это проделано. Кудрин сегодня заявляет в интервью «Ведомостям», что они с Путиным не являются единомышленниками. Это что такое, это идет игра? Кудрин играет?

Г.ГУДКОВ: Нет, это кризис верхов.

Б.НЕМЦОВ: Это разные истории. Кудрин обижен, что его незаслуженно уволили, хочет вернуться в политику и делает такие заявления. А Прохоров договорился с Путиным, чтобы помочь ему стать президентом.

Е.АЛЬБАЦ: А Кудрин хочет вернуться в политику в качестве кого?

Б.НЕМЦОВ: В качестве лидера партии, которую он хочет создать.

Е.АЛЬБАЦ: Две недели назад мы читали, что Кудрин по-прежнему остается в команде Путина – это уже не так?

Б.НЕМЦОВ: Это фигура речи. Мне кажется более значимым ваш другой вопрос – каким образом развернется ситуация. Мне представляется, что поскольку политики у нас в парламенте нет, поскольку нет парламента, то все будет решать мирный протест. Насколько мы сможем выдержанно, стойко и гордо себя вести, насколько хватит у нас энергии и упорства, чтобы выходить на улицу даже зимой, - насколько увеличатся наши шансы победить.

Е.АЛЬБАЦ: С моей точки зрения, это совершенно пустые слова.

Б.НЕМЦОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно пустые слова.

Б.НЕМЦОВ: То есть, не надо выходить?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, почему, надо. Только «насколько нам хватит» - не понимаю, как это работает.

Б.НЕМЦОВ: А я понимаю. 24 числа должно выйти больше, чем на Болотную.

Е.АЛЬБАЦ: И?

Б.НЕМЦОВ: Это очень мощное давление.

Е.АЛЬБАЦ: И что, Путин подаст в отставку? Объясните, что будет происходить?

Б.НЕМЦОВ: Он поймет то, что говорил Гудков - поймет, что просто так отмахнуться от требований народа не получится, Чурова – выгонять, уголовные дела возбуждать, до судов эти дела доводить. С думой этой разбираться. Он поймет, что лучше послушать свой собственный народ, чем пытаться его через колено сломать. Воздействует на него энергия.

Е.АЛЬБАЦ: И все равно 4 марта он будет избран президентом.

Г.ГУДКОВ: Не факт.

Б.НЕМЦОВ: Может быть, и нет.

Е.АЛЬБАЦ: Нет альтернативы. Дима, скажите, люди вашего окружения - они хотели бы, чтобы в России опять произошла революция, или они хотели бы эволюционного развития?

Д.СУРНИН: Они хотели бы эволюционного развития, они не хотят революции.

Е.АЛЬБАЦ: Прохоров дает путь эволюционного развития, как вы полагаете?

Д.СУРНИН: Я бы не сводил эволюцию к Прохорову.

Е.АЛЬБАЦ: А к чему? Кто альтернатива Путину?

Д.СУРНИН: Я читаю, что то, что сейчас происходит - у нас внутри страны растет новая страна. И что происходит - люди, которые собираются, они поняли, что они сила - появятся эти лидеры.

Е.АЛЬБАЦ: Это все общие слова. Я не понимаю, что это такое - новое внутри. ЭТ общие слова.

Д.СУРНИН: Они появятся.

Г.ГУДКОВ: Любой кандидат может быть позитивным и прогрессом – тот, который предложит программу серьезных политических реформ в России. Включая реформу парламента, политической власти.

Е.АЛЬБАЦ: Зюганов может такое предложить?

Г.ГУДКОВ: Любой кандидат может, кроме Зюганова.

Е.АЛЬБАЦ: И чтобы коммунисты вернулись во власть?

Г.ГУДКОВ: При чем здесь коммунисты? Я вам говорю про кандидата.

Е.АЛЬБАЦ: Жириновский может такое предложить?

Г.ГУДКОВ: Не может. Или может, но должен свое окружение поменять.

Е.АЛЬБАЦ: Миронов может предложить программу?

Г.ГУДКОВ: Может. Ему деваться некуда - он будет предлагать радикальные вещи, будет критиковать Путина – по-другому он не может строить свою избирательную кампанию. И ситуация, обстоятельства могут его подвигнуть на многие серьезные заявления и действия. Деваться некуда. Взяться за гуж, не говори, что не дюж – пошел в президентскую кампанию, ты можешь идти только на критике – другого варианта у тебя нет. Предлагай реформы и формируй команду под реформы. Другого варианта нет.

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно вас поняла, что Путин не пойдет на удовлетворение требований резолюций митинга 10 декабря.

Г.ГУДКОВ: Кстати, Путин сам бы мог стать реформатором, если бы понял это.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, это просто невозможно. Есть вещи, которые для Путина просто невозможны.

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что до 24 не пойдет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Чурова не уволит?

Б.НЕМЦОВ: До 24-го - нет. И я думаю, что с высокой вероятностью, если нам удастся всерьез 24 организоваться, после этого возможны перемены. Если выяснится, что это был не всплеск эмоций, а реальное, осознанное.

Г.ГУДКОВ: Один раз это случайность, а два раза это уже система.

Б.НЕМЦОВ: Я утверждаю, что численность митинга - 24 числа - сто тысяч человек, сто тысяч – плюс.

Е.АЛЬБАЦ: И Путин увольняет Медведева?

Б.НЕМЦОВ: Медведева, Чурова, себя – не знаю, всех подряд. Все сыплется как карточный домик. Король голый - вот что мы увидим.

Е.АЛЬБАЦ: Согласились - король голый. Кто подхватывает платье голого короля? В 1991-м хотя бы было более или менее понятно - был Ельцин - он подхватывал. А сейчас кто подхватит?

Г.ГУДКОВ: А сейчас сделаем парламентскую республику.

Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, что даже эти ручные, марионеточные кандидаты, - правильно Геннадий говорит, - они вынуждены будут подстраивать под некий общественный запрос. Болотная очень сильное впечатление произвела на этих ручных кандидатов. Тот же Миронов, наверное, поддержал митинг.

Е.АЛЬБАЦ: Но не пришел.

Г.ГУДКОВ: Он прислал целую делегацию - у нас два руководителя организации - Дмитриева, в том числе.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы не похожи на Миронова, я вас знаю, я видела, как вы ругались на избирательном участке, видела, как вы выступали на митинге. А Миронов ваш для меня абстракция.

Б.НЕМЦОВ: Сценарий может быть такой: может пройти митинг в конце января, где будут требования к кандидатам в президенты политические – что они обязаны сделать, чтобы получить поддержку 500-тысячного митинга. Как вы думаете – вы ахнете – тот же Зюганов, увидев требования отставки Чурова, роспуска парламента, проведения выборов, - увидев, какую поддержку имеют эти требования, - он включит их в свою программу и потом откажется их выполнять? Даже ручной сегодня Зюганов. Вы не понимаете, что люди, которые выходят на улицу, эти люди гораздо сильнее на этих чертовых, зажравшихся кандидатов в президенты Путинских влияют, чем что бы то ни было.

Г.ГУДКОВ: Зюганов и Миронов могут действительно предложить программу.

Б.НЕМЦОВ: Митинг говорит -= знаете, как раньше в «совке» это называлось «наказ». Это будет не наказ, а требование.

Е.АЛЬБАЦ: К своему расстройству, я не услышала понятной для меня альтернативы. И для меня все более очевидно, что лидера альтернативы будет выдвигать улица. На этом все, услышимся через неделю. До свидания.