Голосование 4 декабря: прогнозы социологов - Дмитрий Орешкин, Лев Гудков, Владислав Иноземцев - Полный Альбац - 2011-11-28

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В следующее воскресенье в России состоится голосование, в результате которого образуется новый, шестой созыв Государственной думы, собрание, которое должно представлять в России парламент, законодательный вид власти. Сегодня последний день, когда мы можем говорить о прогнозах, рейтингах, соцопросах. А вчера в спорткомплексе Лужники состоялся второй этап съезда партии власти. Единой России» - первый прошел 24 сентября там же, в Лужниках, и там нам дуумвиры сообщили, что премьер Путин возвращается - В марте он станет президентом, в мае вернется в Кремль, на должность президента, а нынешний президент Медведев пойдет премьер-министром – в Белый дом. Это уже вошло в историю России под названием «рокировка».

Вчера на съезде рокировка была подтверждена, все 614 делегата съезда в едином порыве опустили в урну для того, что они называют голосование, бюллетени, где был написан один кандидат и – большое удивление - этим кандидатом оказался Путин. Голосов против не было, недействительных бюллетеней не было, возможностей воздержаться в принципе не было, поскольку на бюллетене вообще никакой графы не было, ничего не надо было сделать – опустили, и хорошо, - все 614 радостно «за».

Соответственно, 5 декабря мы узнаем от тех, кто назначает в Госдуму, кто там будет на следующие 5 лет. Об этом мы будем говорить. В студии Дмитрий Орешкин, политолог, сотрудник Института географии РАН, Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества и Лев Гудков, социолог, директор «Левада-Центра», самой независимой социологической службы страны.

И мой первый вопрос - вчера по телевизору нам было продемонстрировано единодушное голосование за Путина, что сильно напомнило некоторые периоды советской власти. Это зачем было ровно так? Почему надо было продемонстрировать абсолютное единодушие?

Л.ГУДКОВ: Мне кажется, что власть не очень уверена, и демонстрирует наглость и спокойствие в этом смысле. Явно обличая всех оппонентов как «Иуд».

Д.ОРЕШКИН: «Шакалов».

Е.АЛЬБАЦ: Шакалов вчера не было.

Л.ГУДКОВ: Шакалы были раньше. Как «предателей» - по-моему, там такое звучало. На фоне роста агрессивной риторики единство, уверенность, демонстрацию силы - она важна.

Е.АЛЬБАЦ: А если бы там пять были против?

Л.ГУДКОВ: Так никто особенно это не смотрит, это не так важно. Тут важно символическое действо - изобразить безусловную уверенность и победу. И это будет принято. А кто, сколько народа, - сказано было 11 тысяч человек, - это важно.

Е.АЛЬБАЦ: Речь Путина вчера на съезде уже назвали президентской программой. Я, когда сегодня услышала, специально это еще раз внимательно прочитала. Скажите, а что за программа там представлена?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Как раз программы мне там и не увиделось. Скорее в прошлый раз, на съезде 24 сентября, можно было видеть какие-то программные заявления, обещания и направление действий. Вчера это был словесный поток, действительно подтверждающий их уверенность в себе – дуумвиров. Я не вполне согласен с тем, что сам антураж съезда должен был дополнить эту уверенность, - мне кажется, они просто не могут иначе. Люди, которые были избраны на съезд, были избраны именно для того, чтобы проголосовать за Путина, поэтому ждать там оппозиции было бы бессмысленно. Но, так или иначе, да, это было пропагандистское выступление, которое должно было показать зрителям, что все под контролем, все нормально, Путин остается все тем же самым Путиным, - резким, радикальным, жестким, каким он и был все годы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы что-то новое для себя увидели?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет. А что может быть новое? Вообще в Путине сейчас что может быть нового?

Е.АЛЬБАЦ: Вообще ничего?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, нет. Наоборот, - человек, который столь успешно провел свой второе срок президентства под очень жесткой риторикой, думаю, даже не может вообразить, что что-то либеральное может принести больший успех. Более того, мы видим опыт Медведева, который, в общем, своим либерализмом и подходами более или менее либеральными, добился не слишком многого.

Е.АЛЬБАЦ: Путин сказал: «Уже через несколько дней, через неделю, состоятся выборы в Госдуму. В марте – выборы президента РФ, затем последует формирование правительства России. По сути, - внимание, - это единый цикл полного обновления федеральной власти». Я еще вчера изумилась – вроде они никуда не уходят, а он говорит про полное обновление, что имеется в виду?

Л.ГУДКОВ: Есть ожидания и надежды на то, что власть должна все-таки соблюдать какие-то демократические правила, обновляться, власть должна сменяться.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое «единый цикл полного обновления»? Один возвращается в Кремль, другой – в Белый дом, что имеется в виду?

Л.ГУДКОВ: Это ответ на массовые ожидания. То, что там почти никаких изменений можно увидеть из списка кандидатов «Единой Росси», - по-моему, он на три четверти тот же самый.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Меньше, но то, что изменилось, изменилось не к лучшему.

Е.АЛЬБАЦ: Но некоторые конспирологи увидели, что Путин на самом деле возвращается в Кремль, а вот Медведев в правительство - не факт.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, что факт, но не факт, что надолго.

Е.АЛЬБАЦ: Еще Путин сказал: «Одни довели ее до полного разрушения, - имею в виду развал СССР, - а другие, прорвавшись к власти, организовали ее беспрецедентное разграбление в 90-е гг. - такого вообще в истории не было. По сути, убили промышленность, сельское хозяйство и социальную сферу». Я опять это вчера слушаю и изумляюсь - понимаю, это говорил бы человек, который в это время находился в Дрездене. Но я напомню нашим слушателям, что в 90-е гг. Путин был одним из руководителей второй столицы страны, заместителем мэра Санкт-Петербурга, а с 1996 г. он работал в администрации президента РФ – сначала в управлении делами, занимался госсобственностью за рубежом, потом в качестве главы Контрольного управления и заместителя руководителя администрации президента РФ, а потом главой ФСБ.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: А чуть раньше он был руководителем петербургской организации «Наш дом - Россия», подчиненным г-на Рыжкова, который так сильно отметелил всю страну в 90-е гг.

Е.АЛЬБАЦ: Так как это?

Д.ОРЕШКИН: Легко.

Е.АЛЬБАЦ: Это что, самобичевание?

Д.ОРЕШКИН: Нет, ну что вы. Это откат к советской системе ценностей, когда страна жила целиком в пропагандистской вымышленной реальности. В этой реальности мы были впереди всех, выполняли интернациональный долг в Афганистане, бороздили туда-сюда пространство Большого Театра на ракетах, и так далее. И сейчас то же самое - он сам в это верит. Они уже сформировали миф, что 90-е гг., «лихие», такие-сякие, забыв, что в 90-е гг. сформирована нормальная функциональная российская валюта. Забыв, что в 90-е гг. сформирован институт частной собственности, который дал людям стимул зарабатывать эти самые рубли и платить налоги. Забыв, что в 90-е гг. баррель стоил меньше 20 долларов, а иногда и меньше 10. Все это забыто. Сформирован шаблон, ион этим шаблоном с удовольствием пользуется: коммунисты развалили, либералы разворовали, а Путин построил. Хотя с моей точки зрения все немножко по-другому? Рост экономики начался после тяжелых 90-х гг., и он был и при Примакове, и при Касьянове, и при Путине, и думаю, что и при Мишке Косолапом он бы шел - потому что экономика естественным образом поднималась, это так называемый восстановительный рост. Но в пропагандистском пространстве это сделал Путин. Путин посадил Ходорковского, навел порядок, дал людям деньги, - это такой миф, который уже в голове сидит, и он его использует. Отсюда же, кстати, откат к вашему предыдущему вопросу – почему они это делают, - они так мыслят себе мир. Они должны показать, что все под контролем, все как в Китае – замечательные плотные ряды, все строем аплодируют, - они инстинктивно повторяют эту советскую модальность, тональность, - бог знает, как это называется, - потому что это у них в голове идеал того общества. То есть, они построили как раз тот самый вариант. Который в конце 80-х развалился. Когда это будет опять разваливаться, все опять вспомнят, что Путинское время было не временем стабильности, а временем застоя, и так далее. Вот в чем печаль.

То есть, на самом деле сейчас построили новую, модернизированную версию Потемкинской деревни и куда от нее денешься? Они сами вынуждены в это верить, потому что это их кормушка.

Л.ГУДКОВ: Не только. Тут две вещи. Во-первых, технология пропаганды любого авторитарного режима строится на том, что надо как можно больше громоздить аргументов без особого обоснования, обязательно что-то останется – все харизматические диктаторы прибегали к такому принципу, сформулированному, отчасти, еще и в геббельсовской пропаганде – это общая черта. Но не только в этом дело. Важно, что принцип легитимации таких режимов строится обязательно на дискредитации своих предшественников.

Д.ОРЕШКИН: «Убить отца».

Л.ГУДКОВ: Да, - «убить оцта», - обязательно надо полить их грязью, тем самым предавши себе статус восстановителя порядка, спасителя Отечества, и прочее. Других возможностей самооправдания или узаконивания своей власти, нет, - не работа. Особых достижений нет. Поэтому работают два механизма: как можно больше нагромоздить всяких обвинений, аргументов, правильные они, или неправильные. Скорее неправильные, но в массовом сознании остается это ощущение - не рациональные аргументы, а ощущение конца времени, полного развала, и работает мифология спасителя, вождя.

Е.АЛЬБАЦ: Также выступил Медведев. Ничего нового, кроме того, что мы не услышали от него ни одного из слов, которые он произносил все три года - модернизация, инновации. Мне любопытно, он помнит, что за его подписью была статья «Россия, вперед»? Это почему, и о чем это говорит?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я уверен, что он помнит эту статью, думаю, что он помнит, что говорил о модернизациях, инновациях и прочих либеральных веяниях. Мне кажется, что в поведении Медведева в последние месяцы заметны определенные элементы - я не могу сказать личной трагедии, но какого-то большого излома. С одной стороны, Медведев во всей этой истории показал себя человеком очень последовательным и честным – явно он обещал Путину что-то в 2007 г., когда был выдвинут кандидатом в президенты, и безусловно, это обязательство он сдержал. Совершенно очевидно, что сдерживать это обязательство ему было тяжело и большого желания не было – он чувствовал себя хорошо в президентском кресле.

Е.АЛЬБАЦ: Вы его назвали каким человеком?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Честным. Он выполнил обещание, которое давал Путину.

Е.АЛЬБАЦ: Путину. А страна – пошла лесом?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Однозначно. Она и всегда там была.

Д.ОРЕШКИН: В этой системе ценностей так оно и есть.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В этой системе ценностей так оно и есть.

Л.ГУДКОВ: Все-таки лучше «лояльным», чем «честным».

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Лояльным. По крайней мере, обязательства, которые он давал, он выполнил – в условиях, когда мало кто выполнил бы, я думаю. И это, конечно, произвело в нем очень большие перемены, сейчас он старается стать еще более Путинским, чем сам Путин, и это получается плохо, выглядит достаточно смешно. И мне кажется, что действуя так, он просто уничтожает себя как политика, к сожалению. Е.АЛЬБАЦ: По-моему, он себя давно уничтожил как политика.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы не сказал, что давно, но в последние месяцы это очевидно.

Е.АЛЬБАЦ: 24 сентября его не стало. Наверное, мы все читали доклад Михаила Дмитриева - он говорит о том, что дуумвиры решали проблему: Путин традиционно апеллировал к традиционалистскому электорату, Медведев к более молодому, настроенному на перемены – средний класс, бизнес, и так далее, что произошло после 24 сентября? Электорат Медведева к Путину не ушел, - то, что показывает Дмитриев, и Путин по-прежнему остался со своим традиционалистским электоратом, что сказывается, в том числе, на рейтингах его – такие тренды видны. Мне это непонятно – казалось, Медведеву надо возвращаться к этой риторике.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это не поможет. На самом деле 124 сентября, на мой взгляд, была сделана большая ошибка.

Е.АЛЬБАЦ: Мне нравится, как вы выбираете слова. Там вы назвали «честным», тут – «ошибка». А может быть, трагедия?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Еще раз подчеркну – с точки зрения наших руководителей, 24 сентября была сделана именно ошибка. Был допущен просчет с точки зрения управляемости электоральным процессом. Дело в том, что самым оптимальным вариантом, как сейчас можно видеть, было бы, конечно, сохранение Медведева как кандидата на пост президента. В данной ситуации, думаю, что и выборы в ГД и выборы президента РФ прошли бы достаточно спокойно. И если бы Медведев был лидером «Единой России» 24 декабря, думаю, это был бы вообще идеальный вариант. Если бы не было объявлено о президентских амбициях ни одного из дуумвиров на выборах, думаю, что Медведев, как лидер «Единой России», был бы воспринят большинством общества как человек, остающийся на посту президента.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Это уже «если бы да кабы». Скажите, они сами понимают, что совершили ошибку?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Подозреваю, что начинают.

Е.АЛЬБАЦ: Это как проявляется?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это проявляется, в частности, в нерешительности: в неприезде Путина на публичные мероприятия - это невероятные вещи.

Е.АЛЬБАЦ: Это не после того, как его освистали?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: После того. Но то, что его освистали, уже стало следствием того, что процесс после 24 числа начал развиваться неконтролируемо.

Д.ОРЕШКИН: Я бы дополнил. Согласен с тем, что сказал Владислав Леонидович. Добавлю - ошибка проявляется в том, что произошел очередной съезд. Потому что в сентябре казалось, что машина такая мощная, что рельсы так хорошо смазаны, что с любым лидером – с Медведевым или Путиным, - Единая Россия въезжает с победным ревом в две трети голосов и получает конституционное большинство. Через два месяца стало ясно, что это не так. Особенно это проявилось после 24 числа. И вместо того, чтобы логично, победив на выборах, партия выступила и сказал, что теперь мы выдвигаем президента, партия в панике дает понять всем нам, что она по-прежнему Путинская, - не Медведевская, потому что с Медведевым у нее плохо, за два месяца рейтинг вниз посыпался. И они хватаются за соломинку, которая называется «В.В.Путин» и за неделю говорят: мы его выдвинем в президенты. Это же нелогично, логика извращенная – надо было бы после выборов, получив свой рейтинг, осознав свой статус, выдвигать президента. Нет, - до, - чтобы все знали, что мы партия Путина, а не Медведева.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на новости и рекламу, и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Итак, говорим о том, что нас ждет, потому что 4 декабря у нас день голосования, а 5 декабря мы узнаем, кто сядет в здании на Охотном ряду, что в других странах называется «парламент» и законодательная ветвь власти. Лев Дмитриевич, вы были не согласны, когда Иноземцев говорил о 24 сентября. С чем вы не согласны?

Л.ГУДКОВ: Рейтинг первых лиц падал уже два года, начиная с осени 2009 года, и значительно очень. И остановился примерно летом, в начале избирательной кампании было 34% готовых проголосовать за «Единую Россию», после начала накачки избирательной кампании он начал немножко расти, - в конце сентября был 49%, после съезда 41-43, и дальше опять вернулся на 34. Это означает, что ресурс мобилизационный, пропагандисткой кончился, - эта машина больше не может из себя выдавить ничего.

Медведев не воспринимается как самостоятельная фигура, он, по мнению большинства опрошенных, находится под контролем Путина и следует его курсом, а не прокладывает собственный – у него нет собственной программы. Поэтому он и не воспринимался как реальная фигура на президентских выборах. В этом смысле все, что происходило, происходило в соответствии с массовыми ожиданиями.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда назначили Медведева быть лидером партии 24 сентября, это скорее повредило «Единой России», чем помогло?

Л.ГУДКОВ: Это подорвало надежды тех, кто все-таки склонен был к либеральному какому-то курсу и либеральным реформам, кто был раздражен Путиным, а таких действительно уже много набралось. Вообще говоря, по одному из наших опросов, 56% сказали, что устали ждать от Путина выполнения своих обещаний. Так что некоторая усталость и раздражение, особенно в связи с неопределенностью, - будет вторая волна кризиса, или нет, какое-то ухудшение жизни наблюдается, во всяком случае, неустойчивость. Разъедалась та основа режима, на которой он держался.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Расскажите, что нам ждать по результатам 4 декабря?

Д.ОРЕШКИН: Можно я злобно присоединюсь к вопросу? Когда вы говорите, что у «Единой России» рейтинг 34-39%, я уверен, что у значительной части слушателей возникают непонятки, потому что потто м они читают в прессе, что «Левада»№ обещает «Единой России» 53%.

Е.АЛЬБАЦ: А кремлевские обещают 57% - насколько я понимаю, задача поставлена.

Л.ГУДКОВ: Наверное. И оценка будет, наверное, по ВЦИОМу, поскольку они входят в комиссию при Чурове, так что, наверное, под это будут подстраиваться. В чем разница - 34% это от всех опрошенных, или имеющих право голоса, поскольку опрашивается взрослое население. Но не все собираются придти на выборы. По последним данным, вообще говоря, готовность придти на выборы сильно ниже, чем в предыдущей кампании – выборы менее интересны, менее захватывают, но об этом еще поговорим, - скорее всего, ничего люди от этого не ждут. А среди тех, кто придет на выборы, готовы проголосовать за «Единую Россию» относительное большинство – по последним данным, 53%. Иначе говоря, тактика власти строилась таким образом: нейтрализовать оппозицию и недовольных, убедив их, что ничего от их прихода на выборы не изменится, все предрешено, предопределено, «Единая Россия» все равно победит, отмобилизовать свой электорат. Поэтому приходят в основном те, кто итак готов голосовать – по разным причинам.

Е.АЛЬБАЦ: Это очевидно. Одно не понимаю – ваши исследования показывают, что рейтинг «Единой России» в Москве 21%, а на селе - 40. Объясните, каким образом будут получены 57%?

Л.ГУДКОВ: Потому что в малых городах проживают почти две трети населения. А в Москве - 7 с небольшим процентов. Вот эта косная, бедная, депрессивная периферия – основной ресурс нынешнего режима.

Д.ОРЕШКИН: Опять: 40% от всего числа, а не от голосующего электората.

Л.ГУДКОВ: Да. Потому что явка там гораздо выше - там 73% готовы придти на выборы, а в Москве - 47%.

Д.ОРЕШКИН: То есть, в Москве 30% тоже от всего населения. Или от голосующего электората?

Л.ГУДКОВ: От всего. От голосующего – в полтора раза увеличится.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, на самом деле, не надо никакого даже административного ресурса непосредственно 4 декабря предпринимать, - все равно «Единая Россия» получит 53%.

Л.ГУДКОВ: Все равно нужно давить на избирателя, принуждать его, обещать, угрожать, использовать административный ресурс по полной программе. Иначе будет ниже.

Е.АЛЬБАЦ: не поняла.

Л.ГУДКОВ: Все равно нужно поднимать волну.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните.

Д.ОРЕШКИН: У нас тут постоянные расхождения. Моя позиция такая: социологи задают вопрос людям: «как будете голосовать за Жириновского?» - 10% говорят: мы за него будем голосовать. А социологи знают, что в результате Жириновский получит 14% , потому что не все хотят социологам открыть государственную тайну, что они будут голосовать за Жириновского. Но социологи умные знают, что если народ на опрос отвечает 10%, то на выборах Жириновский получит 13-14%, и потом вводится поправочный коэффициент: раз на опросах ответили 10%, то на выборах получится14, – понятная логика. То же самое с «Единой Росси». Люди отвечают: 50%, а получается 65. Значит, чисто эмпирически приходится вводить пересчетный коэффициент потому, что социологи обязаны пересказывать то, что будет написано в протоколе у Чурова – они предсказывают результаты. А в протоколе у Чурова зашита некоторая доля фальсификата, и это все понимают, думаю, что даже Лев Дмитриевич понимает.

Л.ГУДКОВ: Должен сказать, что в этот раз мы не делали такого коэффициента. Это данные опросов.

Д.ОРЕШКИН: То есть, нет поправки?

Л.ГУДКОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему мы слышим – все СМИ об этом пишут, интернет, - о том, что в губерниях губернаторы, мэры городов ставят задачу в 65%.

Д.ОРЕШКИН: Нет, уже снизили, уже не 65. Невозможно уже 65, - не натянешь.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что трансферты из центра, ремонт школы будут зависеть от того, как проголосуют жители. Тогда зачем такой давеж?

Д.ОРЕШКИН: В чем согласен с Львом Дмитриевичем – что без этого «давежа» эти 53% не выдавишь. Потому что, по моим убеждениям, реальный, голосующий рейтинг «Единой России» где-то около 40%, плюс-минус. У меня нет инструментом Льва Дмитриевича, у меня есть только анализ уже состоявшихся выборов, и я вижу, что в городах, в том числе и мелких, картинка идет вниз.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду голосования в заксобраниях?

Д.ОРЕШКИН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Если мы посмотрим на то, как голосовали за «Единую Россию» в местных законодательных собраниях, там на самом деле меньше 40%, или около того.

Л.ГУДКОВ: Во-первых, на местных выборах интерес и значимость этих выборов гораздо ниже, и давежка меньше, и интерес к ним меньше.

Д.ОРЕШКИН: Это правда.

Л.ГУДКОВ: На президентских будет гораздо выше, и участие, и мобилизация будет. Поэтому тут как раз ничего странного нет.

Д.ОРЕШКИН: А еще есть один секрет, его иногда называли формирующей социологией, но у меня такое ощущение, что электоральная администрация подстраивает свои цифры под то, что социологи опубликовали до выборов. Я не могу это доказать, это мое внутреннее ощущение.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда мы видим кремлевские прогнозы, которые дают 57%, мы можем считать, что примерно это и будет написано в итоге?

Д.ОРЕШКИН: Примерно на это ориентируются.

Л.ГУДКОВ: Вы преувеличиваете.

Д.ОРЕШКИН: Я и говорю – это мое ощущение.

Е.АЛЬБАЦ: Что будет у других партий?

Л.ГУДКОВ: Коммунисты должны получить, если считать от числа определившихся с выборами, 20%

Д.ОРЕШКИН: Это опрос, или с поправочным коэффициентом?

Л.ГУДКОВ: Все без коэффициента.

Е.АЛЬБАЦ: А в прошлый раз сколько было, в 2007 году?

Д.ОРЕШКИН: 13%.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они прибавляют.

Л.ГУДКОВ: Прибавляют. Именно снижение «Единой России» дает прирост оппозиции, протестному голосованию.

Д.ОРЕШКИН: Боюсь, я напутал - 13 было в гордуме.

Л.ГУДКОВ: Мне кажется, там было около 17%. Протестное голосование идет в пользу коммунистов и «Справедливой России», которая быстро набрала. Я честно вам скажу, что летом думал, и даже осенью, в сентябре-октябре, я думал, что она не пройдет. Сейчас она уверенно проходит 7%-ный барьер – набирает примерно 9%. Жириновский получает 12. После пересчета партий, которые не проходят 7%-ный барьер, получается некоторый приварок, который в большей степени идет к «Единой России» - у нее получается 56 эффективных голосов, то есть, если эта тенденция сохранится, она должна получить 253 кресла. Коммунисты - 21%, ЛДПР 13, и «Справедливая» - 10%.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, конституционного большинства у «Единой России» нет?

Л.ГУДКОВ: Нет, и не должно быть.

Е.АЛЬБАЦ: Но объединившись с ЛДПР - конституционное большинство есть.

Л.ГУДКОВ: Мне кажется, что неправильно представлять, что наша партийная система действительно конкурентные партии.

Д.ОРЕШКИН: Про это и сказано - ЛДПР присоединяется к «Единой России».

Л.ГУДКОВ: «Яблоко», которое на старте получало 2-3%, сейчас их потеряло.

Е.АЛЬБАЦ: почему?

Л.ГУДКОВ: У «Яблока» довольно негативный фон, не считая Жириновского, самый сильный антирейтинг.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, у Жириновского антирейтинг выше, чем у «Единой России» - 25% против 23.

Л.ГУДКОВ: Да. Партия не выдвинула новых идей - по мнению опрошенных избирателей. Лидеры примерно те же самые, новых идей нет, и довольно сильное раздражение против этой партии.

Е.АЛЬБАЦ: А что с «Правым делом»?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: думаю, что здесь особых вопросов не возникает.

Е.АЛЬБАЦ: 1% будет?

Л.ГУДКОВ: даже полтора. Просто партию убили быстро.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, все те же четыре партии в ГД, но теряет «Справедливая Россия».

Л.ГУДКОВ: Теряют по сравнению с предыдущей думой.

Е.АЛЬБАЦ: «Единая Россия» теряет, поднимаются коммунисты и у ЛДПР то же самое.

Д.ОРЕШКИН: Все это нормально, если административный ресурс не впадет в истерику, а он может впасть.

Е.АЛЬБАЦ: И тогда будет что?

Д.ОРЕШКИН: Тогда у «Единой России» будет больше, а у «Справедливой» меньше, и у коммунистов тоже.

Л.ГУДКОВ: Вот как раз здесь могут играть фальсификации.

Д.ОРЕШКИН: Спикер чеченского парламента сказал, что если надо, будет и 120%, чего там?

Е.АЛЬБАЦ: Распределение этих голосов в ГД повлияет на мартовское голосование по возвращению Путина на четвертый срок?

Л.ГУДКОВ: Никак. Уже сейчас готовы за Путина голосовать 44% опрошенных, а это значит, что он в первом туре сразу проходит. Получает больше половины.

Д.ОРЕШКИН: То есть, два тура это просто унизительно и недопустимо?

Л.ГУДКОВ: Будет один тур, и под 60%, как минимум.

Е.АЛЬБАЦ: А сколько было раньше?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В первом - 52, а во втором - 70 с чем-то.

Л.ГУДКОВ: Скорее ближе к 70 будет.

Д.ОРЕШКИН: Сначала недолет, потом перелет, а сейчас - ближе к 60.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал, что кое-какие влияния могут быть Мы сейчас говорим о прогнозах Льва Дмитриевича, но очень интересные были опросы на разных интернет-сайтах. Если на них посмотреть, они дают совершенно другую картину. Если мы посмотрим - фактически все опросы и по «Слон.Ру», и на сайте «Эхо Москвы», все региональные сайты показывают большой отрыв коммунистов, ни в одном случае «Единая Россия» не побеждает.

Е.АЛЬБАЦ: там вообще 4,5%.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Бывало и такое. Но, даже не говоря об экстремальных значениях, коммунисты собирают от 33 до 55%, а у «Единой России» минимальное значение от 15 до 20. Дело в том, что такого рода опросы показывают предпочтения более продвинутых избирателей, которые, думаю, сейчас отмобилизуются чуть лучше, чем в прошлые годы, потому что чем больше они видят разрыв между официальной точкой зрения и тем, что они сами думают, тем более активными они могут оказаться.

Е.АЛЬБАЦ: По последним данным, чуть меньше 60 миллионов являются потребителями интернета. Понятно, что распределение неравномерное, есть Северный Кавказ, где 0,02% потребителей интернета и Москва, где за 60%. В какой степени возрастающая аудитория потребителей интернета может оказать влияние?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: ОБ этом я и хотел сказать. Дело в том, что если у этой части населения, а она достаточно велика, думаю, 20-30%, как минимум, возникнет стойкое ощущение того, что результаты выборов не имеют никакого отношения к их собственному мнению, то, безусловно, они не выйдут на улицы наших городов и не пойдут на Майдан, но отомстить системе у них возникнет очень серьезная мотивация.

Е.АЛЬБАЦ: И как? Они будут писать бранные слова?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: как раз к этому времени подойдет 4 марта. И поэтому мне кажется, что после 4 декабря поддержка Путина и «Единой России» может начать падать гораздо резче, чем она падала между 24 сентября и 4 декабря. То есть, конечно, можно написать все, что угодно, но я не убежден, что Путин проходит в первом туре.

Д.ОРЕШКИН: Лев Дмитриевич нам сейчас расскажет реальную роль интернета, а я вот, что скажу - мы все время торопимся, обладаем предъективной функцией, как большие города обладают предсказательной функцией по отношению к поведению страны в целом. В Москве уже падает рейтинг «Единой России», и кажется, что уже дальше падать некуда, и люди в Москве думают – как можно, когда же, откуда 40 или 60%?. А провинция – нет, до провинции это еще не дошло. Точно так же и с интернетом. Интернет кипит, негодует, уже совершил выбор. Но страна до этого выбора дойдет лет через 5. Поэтому, думаю, до 4 марта ничего не изменится. Мошна набита деньгами, раздадут, кому надо, кому надо – повысят и прибавят. Вот после президентских выборов довольно быстро начнет все расползаться, потому что вот тут предъективные функции, предикторские, интернета, проявятся. Это просто оценка времени.

Е.АЛЬБАЦ: Я не понимаю, что такое предъективные функции.

Л.ГУДКОВ: Предсказательные, прогностические.

Д.ОРЕШКИН: То, что сейчас в интернете, то через год в массовом сознании у людей, которые интернетом не пользуются.

Е.АЛЬБАЦ: опять не понимаю. Если действительно, пусть даже не 60 млн, - пардон, глупости говорю - 51 миллион по последним данным потребителей интернета. Предположим. Пусть это только большие города европейской части России и на Урале такие города, как Екатеринбург, Новосибирск и Академгородок. Тем не менее, это большое количество людей и мы видим, что это градус интернета кипит, на самом деле видно, что там уже пар идет. Объясните, как может быть, чтобы это никаким образом не влияло?

Л.ГУДКОВ: Во-первых, вы делаете сильное допущение, что настроение наиболее активной части интернета, политически ангажированное, распространяется на весь интернет. На самом деле меньше трети пользователей интернета проявляют хоть какие-нибудь политические интересы. В основном интернет это развлечение, чат, пользование информацией. Ангажирована очень небольшая часть, порядка 8-10%, если брать от населения. И это действительно крупные города, потому что интернет не спускается реально в города меньше 300 тысяч.

Е.АЛЬБАЦ: Как мы знаем, революции свершаются в студенческих городах, прежде всего.

Л.ГУДКОВ: Да. Но только не у нас. Потому что молодежь у нас пропутинская. Если брать возрастные группы, то она выше, чем какая-либо другая. Недовольны в основном 50-летние и пенсионеры.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да? Как это может быть, если это как раз традиционалистский электорат Путина, нуждающихся в социальной помощи?

Л.ГУДКОВ: Но он расколот. Пенсионеры в основном за коммунистов, частично за «Единую Россию».

Е.АЛЬБАЦ: Но оценки Михаила Дмитриева – другие. Там 30-40-летние, средний класс.

Л.ГУДКОВ: Мне кажется, что у него есть идея, что средний класс вывезет Россию – у меня в этом сильные сомнения.

Е.АЛЬБАЦ: Я не об этом. Сомневаться можно в чем угодно, но его оценки, что именно средний класс требует новых каналов лоббирования своих интересов, а поскольку Путин очевидно не лоббирует интересы среднего класса, а интересы госмонополий, то он заинтересован в смене власти – логика там такая.

Л.ГУДКОВ: Средний класс больше всего выиграл от происходящих изменений, и он больше всего боится их потерять. Поэтому он пассивен. А если брать группу просто предпринимателей, социально-демографически, то там самый высокий процент поддержки Путина и «Единой России – больше, чем в какой-либо другой группе.

Е.АЛЬБАЦ: А что это за опросы?

Л.ГУДКОВ: Наши текущие опросы. Мы выделяем группу и смотрим, насколько устойчивы мнения разных социальных групп.

Е.АЛЬБАЦ: В вашей выборке 1600 сколько бизнесменов?

Л.ГУДКОВ: Я сейчас не помню, можно посмотреть, - мало. Но важно, если мы проводим 20 однотипных опросов в течение года, то это накапливается и создает достаточно большую группу, статистическое множество для проверки.

Е.АЛЬБАЦ: Назовите все-таки число.

Л.ГУДКОВ: думаю, что там процентов 8.

Д.ОРЕШКИН: Короче говоря, мы сильно переоцениваем наши эмоциональные переживания на фоне общероссийских. Мы страшно далеки от народа.

Л.ГУДКОВ: 51 человек в каждом замере.

Д.ОРЕШКИН: 51 предприниматель?

Л.ГУДКОВ: да. Для однократного замера это маловато, а если вы получаете 18-20 замеров в год.

Е.АЛЬБАЦ: 51 человек – это странно.

Л.ГУДКОВ: Американцы пользуются выборками в 500 человек.

Д.ОРЕШКИН: У Дмитриева опросы не более обоснованные.

Л.ГУДКОВ: Если у вас 20 опросов в течение года, то по 50 человек вы получаете массив в тысячу человек, и это уже можно анализировать отдельно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, Таким образом, вы считаете, что ничего нового не произойдет, статус-кво сохраняется.

Д.ОРЕШКИН: Произойдет. Сохраняется статус-кво, а общественное отношение к этому статус-кво меняется.

Л.ГУДКОВ: Меняется. Выборы делегитимируются, они дискредитированы, и очень сильно – это главный результат этих выборов будет. В этом смысле я согласен с Дмитриевым, который пишет: «это будет тактический успех и стратегическое поражение».

Е.АЛЬБАЦ: Которое закончится чем?

Л.ГУДКОВ: Вот это – вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: И замечательно. На этом вопросе мы и завершаем нашу передачу. Услышимся мы уже 5 числа, после того, как мы все будем уже знать. Собственно, а что будем знать, чего не знаем сегодня? Всего вам доброго, до свидания, будьте счастливы.