Застой-2: как долго выдержит страна - Михаил Дмитриев - Полный Альбац - 2011-11-14

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.101, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Но прежде, чем мы перейдем к теме сегодняшней передачи, хочу напомнить, что 16 ноября исполняется два года, как в тюрьме «Матросская Тишина» умер юрист Сергей Магнитский. Обвинение сейчас предъявлено двум врачам – они сейчас знакомятся с делом и скоро начнутся слушания в тверском суде, но никто больше – ни следователи, ни судья Сташина, которая бесконечно продлевала арест больного Магнитского, люди, которые туда его отправили сидеть - сначала в Лефортово. Потом в Бутырки, потом в Матросскую Тишину – никто из них не только не наказан, они продолжают сидеть в своих кабинетах, некоторые из них, как следователь Виноградова, получили повышение в звании или в должности. Это одно трагическое событие, которое мы будем вспоминать на этой неделе.

И второе. 20 ноября 1998 года, 13 лет назад, в Питере была убита Галина Васильевна Старовойтова. И опять же - сейчас, спустя 13 лет, мы так и не знали, за что убили эту великую женщину, кто заказал ее убийство, почему ей надо было заткнуть рот, что она такое знала, что не хотели, чтобы стало публично известным.

Вот такая у нас эта неделя.

А в стране в это время, как вы наблюдаете, продолжается то, что по-прежнему называется почему-то выборами - 4 декабря подойдет к финалу парламентская кампания и одновременно в это же время - я имею в виду на прошлой неделе – произошло очень важное событие, а именно Центр стратегических разработок выпустил новый доклад, в котором констатирует, что если политическая система России не трансформируется, то это грозит России кризисами и потрясениями. Доклад называется «Движущие силы и перспективы политической трансформации России». Я так понимаю, что в скором времени он появится на сайте ЦСР, а сегодня у нас в студии президент Центра, один из авторов доклада, Михаил Игонович Дмитриев.

Сегодня некоторые СМИ опубликовали отчет о встрече премьера Путина с иностранными экспертами Валдайского Клуба. На встрече с Путиным профессор Гарвардского университета Тимоти Колтон задал ему вопрос о том, что ресурс нынешней системы подходит к концу. И самое поразительное – во всяком случае то, как об этом сообщают СМИ и сайт премьера - Путин с этим согласился. У меня было ощущение, что премьер познакомился с вашим докладом. Почему Путин так публично, понимая, что это выйдет на российскую публику признает, что политическая система заводит страну в тупик, или, как минимум, что она уже потеряла тот ресурс, который был. И третий вопрос - почему, несмотря на то, что он понимает, как он говорит, что ситуация тупиковая, он продолжает идти по той тропинке, которую он объявил 24 сентября 2011 года?

М.ДМИТРИЕВ: Должен сказать, что наш доклад обсуждался на Валдае 7 ноября, это было первое выступление серди всех дискуссий на Валдае. Для меня было важно то, что основные, ключевые положения доклада вызвали много методологических дискуссий – типа того, как мы определяем средний класс, как мы делали прогнозы, правомерны ли социологические данные увязывать с политическими на 10 лет вперед, но оценка текущего момента никаких особых вопросов не вызвала. Мне показалось в течение первых двух дней Валдая, на которых я сам побывал, что участники дискуссии практически сошлись во мнении, что политическая ситуация в стране вышла в новую фазу, это фаза существенного углубления политического кризиса, при котором мы имеем ситуацию, когда значительная часть населения уже ждет политических перемен. Если мы весной не могли говорить о том, что такого населения в стране большинство, то на Валдае уже были представлены – например, Игорь Бунич представил результаты социсследований, которые, по его словам, говорят о том, что большинство населения не только в крупных городах, но и возможно в целом по стране, уже считает приоритетом изменения в политической системе.

Думаю, что эти сигналы Путин и Медведев получили очень хорошо. Не могу сказать однозначно, читали ли они наш доклад, но судя по всему, с некоторыми выжимками из него они точно познакомились. Потому что ответ Путина, который прозвучал в следующем духе, что в свое время политическая система соответствовала условиям развития страны и состоянию российского общества, но общество изменилось, и Путин сказал примерно так, что должна измениться и политическая система. А это и было основное положение нашего доклада, которое мы подтвердили дополнительными социологическими данными, свидетельствующими о необратимых изменениях в российском обществе.

И Совсем недавно прозвучала цитата Медведева – я даже не могу сказать, где прозвучала – ее слышал Сергей Белановский в воскресенье, - Медведев сказал, что никакие реальные действия в дальнейшем невозможны в условиях потери доверия. Вот все эти слова о доверии, о том, что из-за изменений в обществе должна меняться политическая система – это то, что сейчас витает в воздухе и говорит о том, что первые лица страны очень серьезно встревожены этой ситуацией

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что политическая система страны вступила в фазу, когда отсутствие изменений может привести к катаклизмам. Это когда произошло – после 24 сентября, когда страна узнала, что Путин возвращается в Кремль, а Медведев переходит в Белый дом, или раньше?

М.ДМИТРИЕВ: Когда мы весной опубликовали наш доклад, там содержалось много знаковых изменений в политической жизни страны, которые, как мы указывали, могут произойти в ближайшее время, если будет падать доверие к политической системе и которые будут с свидетельствовать о переходе кризиса в новую фазу. Многие из тех изменений, о которых мы писали в начале апреля как о гипотетических, действительности состоялись. В этом плане наш первый политический доклад оказался достаточно точным барометром. Но мне кажется, что дело не в том, что мы угадали какие-то особенности, а скорее всего, мы сумели адекватно описать внутреннюю логику развития политической системы в условиях продолжающегося падения доверия населения. Эта логика имеет определенные закономерности, они в значительной мере проявили себя, - то есть, эта логика работает. А если она работает, значит можно с большей определенностью говорить и о некоторых дальнейших шагах, точнее, о некоторых дальнейших изменениях, которые могут нас ждать в ближайшее время.

Е.АЛЬБАЦ: В первой части вашей работы много графиков, которые показывают, что рейтинг тандема Путин-Медведев имеет негативный вектор, он идет вниз. При этом вы показываете, что это происходило с рейтингом Лужкова и рейтингом Лукашенко – понятно, усталость людей от этих двух лиц на экране. Но вы в докладе пишете о том, что когда был тандем, то они покрывали более широкую поляну, вы пишете, что Медведев работал на более молодые страты общества, которые видят необходимость в переменах, а Путин на более пожилые страты общества. Когда произошла знаменитая рокировка 24 сентября, в докладе вы говорите, что рейтинг Медведева не перешел к Путину. То есть, по сути. Путин с разрушением тандема потерял базу поддержки Медведева и ничего не приобрел – правильно?

М.ДМИТРИЕВ: Главный вывод нашего последнего доклада состоит в том, что к тенденции падения доверия прибавилось еще одно обстоятельство, которое мы весной до конца еще не понимали. Мы проанализировали гораздо больший массив социологии, который показал, что если в начале 2000-х гг., когда формировалась вертикаль власти, наше общество было в некотором смысле весьма однородным, и вертикаль власти позволяла политической системе достаточно удобно адресовать однородное политическое послание этой преобладающей массе населения, ожидающей примерно одного и того же. В основном это было не очень богатое население, или, как минимум, малообеспеченное, и это население было ориентировано на получение государственной социальной помощи, разного рода перераспределение, минимизацию рисков, которую оно ждало от государства. И вертикаль власти отлично нашла общий язык с этим населением.

Другие группы населения, конечно, были в нашей стране, но они были совсем немногочисленны так, как сегодня. А к концу 2010 г., по данным социологии, мы получили еще один социальный полюс. Это довольно массовая группа людей, живущая в основном в крупных городах, она составляет не менее 25% от всего населения России и около трети взрослого населения – это всего около трети формальных избирателей, и это население ждет совсем других вещей. Для него – это мы знаем из наших собственных фокус-групп, - приоритеты, прежде всего, в способности защитить свои интересы перед законом, в способности участвовать в деловой деятельности, в том числе, в малом бизнесе, дать образование своим людям – не обязательно в государственных организациях, но в принципе, на доступных условиях – например, на Дальнем Востоке такие люди отправляют своих детей учиться в Харбин, в платный университет. Потому что их не очень устраивает Дальневосточный университет, хотя вроде бы формально он бесплатный.

Вот у этих людей совсем другие установки, чем у того массового ядра населения, к которому обращалась власть 10 лет назад. И власть как бы вынуждена раздваиваться: одной группе населения говорить одно, а другой – другое.

Е.АЛЬБАЦ: Что и делали Медведев и Путин.

М.ДМИТРИЕВ: Конечно. Если бы остался один Путин, то это была бы почти шизофрения – то есть, с утра он говорит одной группе населения одно, а другой – прямо противоположное. Одной он предлагает повышение пенсий, а другой - снижение налогов. Но это на самом деле невозможно одновременно, и мы с этим уже столкнулись в истории с повышением пенсий и повышением страховых взносов в пенсионную систему.

На самом деле я не думаю, что кто-то всерьез планировал создание тандема, учитывая признаки такой социальной поляризации. Тогда, когда тандем возник, ни о какой поляризации еще всерьез речи не шло, потому что средний класс еще не понимал, каких массовых масштабов и какой социальной однородности он достиг.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду декабрь 2007 г.

М.ДМИТРИЕВ: Да, конечно. Тогда даже и обследований достоверных на эту тему у нас не было. А сейчас мы понимаем – этот класс как раз начал складываться, когда возник тандем, и у Путина и Медведева возникла естественная специализация: Медведев обращался к относительно обеспеченным горожанам, у которых своя экономическая социальная повестка, у них модернистские ценности – не только в смысле инновации и модернизации страны, но и в смысле индивидуализма, склонности к несению рисков, ориентированности на персональные достижения и достижения высоких профессиональных навыков и уровня, и Путин больше ориентировался к той части населения, которая по-прежнему ждет от государства в основном по-прежнему перераспределения и социальной защиты.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, к «старшему брату».

М.ДМИТРИЕВ: Да. А когда тандем произвел рокировку, выяснилось, что Медведев не является самостоятельной фигурой. И это увидели сразу все, это внезапно почувствовали все. И полупилось так, что обращаться Медведеву к модернистски-настроенному городскому, относительно обеспеченному электорату, очень трудно - это не вызывает доверия. Мы видим, как на него отреагировали студенты во время его недавней поездки в университет, что произошло с блогерами в социальной сети, когда буквально засыпали Медведева довольно едкими, издевательскими посланиями. Это все говорит о том, что чувствуют на самом деле все в крупных городах, и для этого даже не нужно проводить социологических исследований. По сути, бренд политиче6ский Медведева для этой аудитории исчез.

Но у Путина бренд обращен к совсем другим людям, и быстро его переориентировать в отношении горожан трудно, и думаю, практически уже невозможно – поезд ушел. И получается так, что эта массовая категория, треть взрослого населения страны, треть избирателей, оказалась на персональном уровне лидерства в стране уже не представленной. И конечно, от этого потерял и Путин, потому что он в составе тандема лишился поддержки этих людей. Он по-прежнему ориентируется на другую часть населения - она, конечно, в электоральном плане все еще более многочисленна, но этого уже недостаточно, чтобы поддерживать политическую стабильность. Потому что города закипают, а судьба политической системы, как мы знаем, решается в городах. Как только дело доходит до внесистемных методов борьбы с властью, то города здесь решают все.

Е.АЛЬБАЦ: Путин понимает эту ситуацию? И если понимает, то почему он пошел все-таки на объявление 24 сентября, которое вызвало тихую ярость у самых разных социальных групп - когда он сообщил, что они давно договорились с Медведевым?

М.ДМИТРИЕВ: Мне кажется, власти всерьез встревожились еще весной. Они предприняли ряд, по их мнению, видимо, весьма осмысленных и эффективных попыток, направленных на восстановление доверия – например, ребрендинг «Единой России» под вывеской «Народного фронта», попытка создать более динамичную правую партию Михаила Прохорова, «праймериз» «Единой России» - в общем вещи, как они понимали, радикальные, которые позволят встряхнуть население и наполнить ресурс доверия к партии власти.

Но как выяснилось, эти меры оказались недостаточными, и это типичная ситуация власти, теряющей поддержку. Обычно в такой ситуации власть готова идти на гораздо меньшие уступки и политические риски – с целью решить проблему восстановления доверия, и эти уступки и политические риски просто запаздывают. Все, что было сделано летом сильно запоздало. Многие из важнейших вещей, которые, например, мы рекомендовали, сделано не было. Например, на правом фланге не была зарегистрирована ни одна из внесистемных партий, которые подали заявление на регистрацию. Зачем, почему? – уже европейский суд принял решение, как минимум, по одной из них, что отказ в регистрации был неправомерен. Думаю, что еще как минимум по одной такое же решение будет принято.

Е.АЛЬБАЦ: вы имеете в виду «Республиканскую партию» Рыжкова и ПАРНАС?

М.ДМИТРИЕВ: Да, очень вероятно, что по ПАРНАСу дело будет рассмотрено таким же образом. Но в результате теперь мы имеем ситуацию, когда теми относительно мягкими методами, которыми можно было восстанавливать доверие летом, сейчас уже не обойтись. И возникают совсем другие вещи – уже заведомо даже восстановление доверие к первым лицам страны, скорее всего, возможно только путем обновления их состава – хотя бы частичного. И на самом деле Путин хорошо понимает, что это в принципе возможный подход - потому что Путин это человек, который работал бок о бок с Борисом Ельциным, и Борис Ельцин это дела дважды. Первый раз, когда после дефолта он назначил на пост премьера Примакова. В чем смысл назначения Примакова тогда? - Ельцин продемонстрировал, что он назначает независимого политика со своим ресурсом доверия и своей политической базой, которая во многом черпалась из ресурса левого электората и Коммунистической партии. Мы получили некое подобие коалиционного правительства в составе коммунистов, которое действительно пользовалось высоким доверием, и смогло сделать чудовищные меры, на которые ни одно ельцинское правительство в 90-е гг. решиться не могло. За какие-нибудь несколько месяцев он сократили госрасходы на 10 процентных пунктов ВВП. Для сравнения скажу – это то, что произошло в Греции за последние полтора года и из-за чего греки постоянно били окна на улицах. В России никто не бил окон - даже в Москве. И это прошло при том, что Примаков даже не потерял популярности.

Более того, - это правительство смогло вывести страну на орбиту очень быстрого роста на протяжении меньше года. Уже меньше чем через год после дефолта страна росла, да еще такими темпами. Которых не знала за всю историю.

И второй раз Ельцин поступил точно так же – когда назначил Путина премьером, а затем и передал ему фактически должности исполняющего обязанности президента, фактически благословив его на очередной президентский срок. Для Ельцина это был большой персональный риск – у него были проблемы с потенциальными правонарушениями ельцинской семьи, он опасался потенциального преследования. Тем не менее, он вручил бразды правления совершенно другому человеку.

Е.АЛЬБАЦ: Прервемся на пару минут на новости, а затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Мы остановились на том, что вы говорили, что Ельцин дважды делал шаги, которые были для него чрезвычайно опасными – назначение Примакова, который привел с собой красного вице-премьера Маслюкова, и в правительстве было вообще дольно много левых - людей, что дало положительный эффект. И второе - что де-факто он передал власть Путину, хотя страхи по поводу иммунитета семьи были достаточно высокими. Хотите ли вы этим сказать, что на самом деле Путину не хватает решимости стать немножко Ельциным и тоже отдать власть?

М.ДМИТРИЕВ: летом ему такой решимости не хватало. Гораздо более скромные, но все-таки решительные шаги могли бы летом существенно изменить баланс доверия и возможно, затормозить тенденцию падения. Но они не были сделаны опять-таки из-за низкой толерантности к риску. И сейчас руководство страны рискует оказаться в такой же ситуации: оно может начать плестись в хвосте событий, пытаясь реализовать меры, которые никого уже ни в чем не убедят.

Например, - объявить выборы в Совет Федерации. Сейчас это мера, которая, скорее всего, бесполезна. Ввод в оборот свежих лиц, какого-нибудь сильного харизматика, который явно независим от Путина и Медведева, который способен найти собственный формат общения с людьми, - новый, свежий, предложить им новую повестку и сообщить им, что он сумеет это реализовать – это большой шаг вперед. И на это люди обратят серьезное внимание.

Е.АЛЬБАЦ: Вам не кажется, что вы себе противоречите? Вы говорите, что они понимают, что ситуация вокруг них очень волотильная и что надо какие-то шаги предпринимать. При этом создается партия Прохорова, богатейшего человека страны - у людей это вызывает безусловный интерес. Он начинает набирать обороты и были основания думать,что «Правое дело», при всех издержках и безобразиях, которые творились с пиаром этой компании, тем не менее, пройти в Госдуму. И вдруг резко Прохорову делают подсечку и отнимают у него партию – теперь во главе партии какие-то товарищи с чекистским прошлым, естественно. Казалось бы - Прохоров. Сама рокировка 24 сентября: казалось бы, если бы Путин позволил Медведеву пойти на второй срок, то люди, которые ожидали, что молодой Медведев что-то такое может захотеть даже сделать, наверное, тоже было бы полезно с точки зрения устойчивости системы. Но они делают все ровно наоборот – начинают играть в бадминтон.

М.ДМИТРИЕВ: На самом деле мы говорим ровно о том же.

Е.АЛЬБАЦ: Так почему, не понимаю. Вы говорите, что они понимают, что ситуация волотильная, они должны делать шаги, но делают ровно обратные шаги.

М.ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. Отчасти это потому, что недооценены масштабы проблемы. Острота кризиса явно недооценивалась все лето, и, во-вторых – низкая толерантность к риску. Тот же Прохоров был тем и ценен, что был независим от администрации президента, которая пыталась руководить этой партией.

Е.АЛЬБАЦ: как он был независим? Его бы не было на телеэкранах.

М.ДМИТРИЕВ: Понятно, что он был зависим, но он пытался вести достаточно независимую линию в избирательной кампании. И чем более независимым политиком он бы оказался, тем ценнее он был бы сточки зрения завоевания доверия в целом в политической системе. Но именно потому, что он был слишком независим, ресурс терпения Кремля истек, и Прохорова просто отстранили от руководства партии. Именно потому, что показалось слишком рискованно, что такой самостоятельный политик начинает набирать обороты. Соответственно, раз нет готовности рисковать, вот результат – мы получили еще одно дополнительное снижение доверия. Мало того – мы получили ядро в населении страны, которое считает, что политические перемены являются одной из важнейших приоритетных задач сегодняшнего момента. И к этому ядру сейчас начинают примыкать люди, которые своего мнения не имеют, но стараются автоматически присоединиться к мнению большинства, и это критически опасная для власти ситуация. Потому что переток людей на сторону оппонентов политической системы принимает быстрый и массовый характер. Мы сейчас находимся как раз в этой стадии.

Е.АЛЬБАЦ: А кто эти оппоненты? Одна из проблем у нас в отечестве – что нет реальной альтернативы Путину – за исключением Алексея Навального, который хорошо узнаваем в интернете, но значительно меньше на просторах отечества. Кто эти альтернативы?

М.ДМИТРИЕВ: Мы не знаем, кто они, но знаем, что такие альтернативы запросто появляются. Кто знал, что, например, Примаков станет премьером до дефолта? Говорили о совершенно других раскладах. Кто знал о Путине что-то – до того, как Ельцин назначил его премьером? Никто ничего не знал. Может быть, в Питере его знали как вице-губернатора. Это совершенно неожиданные фигуры, которые оказались очень удачными – в нужное время и нужном месте.

Е.АЛЬБАЦ: Это было сделано все сверху.

М.ДМИТРИЕВ: да, сверху. И скорее всего, у власти остается такая возможность и сегодня – просто обновить ряд первых лиц, хотя бы, чтобы новое лицо, действительно влияющее на решения, смогло по-новому говорить с людьми и продемонстрировало свою самостоятельность и конструктивность, решительные действия – это может изменить многое. У меня нет сомнений.

Е.АЛЬБАЦ: В докладе вы пишете о том, что если нелегитимности выборов станет общепризнанным фактором, новая Дума утратит значение как политический институт, даже если «Единая Россия» получит в ней конституционное большинство. Опросы показывают, что рейтинг «Единой России» болтается в больших городах от 20 до 35%. Те ролики, которые мы видим, которые идут, вызывают абсолютную оторопь. Наши дуумвиры не могут придумать ничего лучше, как играть в бадминтон – сегодня мы прочитали в газете Известия, что теперь армия закупает ракетки для бадминтона. Мне это ужасно напоминает брежневские времена, когда было полное ощущение - поскольку там было геронтологическое Политбюро – что эти старики вообще не понимают, что происходит, и ничего кроме смеха это не вызывало. При том, что при Брежневе сажали, а сейчас сажают, но в меньших масштабах.

М.ДМИТРИЕВ: Это проблема инерционности системы. Она действительно неспособна брать на себя риски. Потому что она закоснела и обюрократилась. Для «Единой России» это тем более характерно: это вообще довольно тупая, инерционная машина, перед которой поставлены цели, которые очень трудно поменять на переправе, и она в соответствии со своими целями и работает. Ей поставлена задача, с использованием административного ресурса, набрать процентов 60 мест в думе. Они и пытаются это делать. И сейчас, за две-три недели до выборов, конечно, эту энергию не сломать - у них в запасе нет никаких идей.

Е.АЛЬБАЦ: Реально накинуть 25%?

М.ДМИТРИЕВ: Начнем с того, что расстановка сил за пределами городов другая - скорее всего, у «Единой России» в запасе, наверное, от 30 до 40% голосов как минимум. Тут просто вопрос доверия. В крупных городах уже все понимают, что «Единая Россия» явно не набирает большинства, и если они все-таки решатся на то, чтобы напрячь административный ресурс и его набрать - понятно, что выборы нечестные, - вывод будет сделан однозначно. И в сознании людей это уже не выбить. И как потом эта дума будет общаться с людьми, доказывать, что имеет реальный мандат на то, чтобы принимать хоть какие-то законы?

Е.АЛЬБАЦ: Какие могут быть варианты действия властей? Есть один вариант – когда Путин поймет, что того мандата, который у него был вначале 2000-х, даже во второй половине, у него больше нет, у него остаются два варианта. Первый - чтобы появились новые люди, которые для него потенциально опасны. Либо второй – закрутить гайки так, чтобы никто себе даже не позволил шутить по поводу его деятельности, поведения, и вообще слово «застой» не произносили.

М.ДМИТРИЕВ: По поводу первого варианта – сделать рискованные для себя шаги с выдвижением новых фигур, которые непонятно как себя политически проявят – так, как поступил Ельцин дважды в конце своей президентской карьеры - об этом мы говорили. Давайте поговорим о силовом варианте.

Да, мы имеем много прецедентов, когда с помощью применения относительно взвешенной силы, но иногда весьма жесткой, власти фактически прекращали протестные5 движения или протестные акции. Это случалось неоднократно.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Лукашенко.

М.ДМИТРИЕВ: Что Александр Лукашенко? – это и в России неоднократно встречалось, такие случаи зафиксированы не только СМИ, но и социологами. Даже более или менее понятно, как эти механизмы развиваются. Но такая тактика отлично работает, когда протестные действия носят локальный характер, не являются массовыми и все-таки большая часть населения не склонна к протестным действиям. У нас склонность к протестным действиям на протяжении последних трех лет довольно быстро росла, она сейчас охватывает примерно 40% населения. Практически на 10 процентных пунктов она выросло за последние два года. И это еще не конец, как я сказал, мы сейчас вступаем в довольно критическую фазу поддержки властей, когда конформистское большинство, массы конформистские группы населения начинают перетекать на сторону твердого ядра противником власти, потому что это ядро стало очень массовым.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит - массовое? Это какие цифры?

М.ДМИТРИЕВ: По данным Бунича уже больше половины населения считают, что политические перемены это одна из приоритетных задач страны.

Е.АЛЬБАЦ: Бунич – это опросы, социсследований?

М.ДМИТРИЕВ: Он говорил, что у него есть данные по массовым фокус-группам, многочисленными в разных регионах, и они подтверждаются еще и репрезентативными соцопросами. Точных данных я пока не видел, но я с ним разговаривал - он эти результаты представлял во время Валдайского форума. Пока других прямых ссылок нет, но это свидетельствует именно о том, что протестные настроения и оппонирование властям приобретает по-настоящему массовый характер.

Давайте представим: в такой ситуации, когда повсюду нарастает напряженность, тлеют очаги пожара, власти припугнут какую-то протестную группу. Наверняка протестная группа отступит назад, вряд ли он и начнут конфронтацию с представителями силовых структур, - скорее всего этот протест на какое-то время замрет. Но можем себе представить, что в условиях, когда таких очагов пожара может быть тысячи, а может быть и десятки тысяч, - постоянно они будут вспыхивать. И в какой-то момент, как это неоднократно бывало в Российской истории и в истории стран Восточной Европы, когда они сбрасывали коммунистические режимы, какой-то из этих пожаров пробьет давление силовых структур. Достаточно одного такого пожара, где люди не спасуют, а пойдут до конца, в том числе, на конфронтацию с силовыми структурами, чтобы все то, что накопилось, что будет зажато путем даже открытого силового давления – оно это выплеснется наружу почти сразу.

Эти протесты, как неоднократно мы это видели в российской истории, буквально за неделю могут приобрести массовый характер. Вспомним, что было в 1905 г. после «Кровавого воскресенья» - это одиозный пример, но он характеризует политическую логику такого рода событий. Почему вдруг люди вначале боялись насилия, а потом вдруг внезапно прорвало и все перестали бояться.

Такое же может произойти и в этом политическом процессе, потому что мы приближаемся к ситуации, когда общественные страсти накаляются всерьез. И массовое политическое насилие здесь малоэффективно, скорее, оно приближает момент, когда действительно политический кризис перейдет в открытую конфронтацию власти и населения.

И Путин, который видел, как это происходило в Дрездене в Восточной Германии – он это описывает это в своих мемуарах – думаю, он меньше всего хочет такого развития события. Он понимает, что при такой ситуации сдерживать, контролировать население страны будет невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Ровно поэтому мне кажется, что власть избрала такую жесткую тактику по отношению к той же акции-31, Триумфальной площади, по отношению к «Другой России» - к тем политическим силам в стране, которые готовы на акции прямого действия – их арестовывают, сажают. Чтобы все время показывать всем остальным: как только поднимете голову, получите срок и пойдете по этапу. Это работающая вещь – на первые марши «Несогласных», несколько лет назад, в 2007-2008 гг. выходили тысячи людей. А сейчас на ту же Триумфальную приходят десятки. Это работающая вещь, людям не хочется отправляться в тюрьму.

М.ДМИТРИЕВ: Все это работает, пока уровень протестных настроений и в принципе напряженность в обществе не охватывает большую часть населения. А когда большая часть населения начинает закипать, то мы даже не знаем, по какому поводу люди начнут бунтовать.. Произойдет то в Москве по поводу очередной экологической проблемы или транспортной пробки, или это произойдет в каком-нибудь шахтерском городке. И там и там, в условиях очень большой накаленности страстей одна маленькая акция может распространиться на гораздо большее количество людей в гораздо большем количестве населенных пунктов.

И как только это начинает происходить, силовые методы резко теряют свою эффективность. Поэтому главная проблема для властей сейчас – что они сталкиваются с тенденцией быстрого роста напряженности. Достигнет ли она точки кипения, когда просто население начнет массово выходить из-под контроля, или нет, мы пока не знаем. Но тенденция идет в этом направлении. И полагаться на силу в такой ситуации, на мой взгляд, для власти самоубийственно – это следовать пути тех же властей Восточной Германии накануне краха восточногерманской коммунистической власти.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы говорите, что протесты могут достигнуть точки кипения – вы говорите о какой временной перспективе?

М.ДМИТРИЕВ: Мы не можем просчитывать временную перспективу. Нет никаких социологических данных, которые бы позволили измерять время политического кризиса. Могу сказать одно – скорее всего, логика событий такова, что сейчас падение поддержки властей должно ускориться. Именно потому, что вначале, еще полгода назад, мы наблюдали, как постепенно становится более массовым ядро твердых оппонентов системы, желающих изменений. Сей2час это ядро стало достаточно массовым. А переток людей, которые твердого мнения не имеют, но присоединяются к мнению большинства в тех же крупных городах – этот переток может происходить гораздо быстрее: одно дело ты поменяешь свои убеждения – для этого тебе нужно поднабрать фактов и аргументов. И другое – когда ты приходишь в компанию и все говорят, что они за политические изменения. Если ты конформист, привык руководствоваться мнением большинства - ты мнение поменяешь буквально за один день. Мы сейчас выходим на эту фазу. И это фаза – ускорение роста количества людей, ждущих политических изменений.

Е.АЛЬБАЦ: Часто приходится слышать стереотип, что альтернатива нынешней власти – приход ультрарадикалов самого правого толка – что-то типа того, что мы наблюдали на Манежной или во время «Русского марша», что вы думаете по этому поводу?

М.ДМИТРИЕВ: Да, сейчас возможна радикализация. Она связана с одной причиной. Об этом говорили многие политологи, когда обсуждали наш доклад, они нас критиковали – люди, которые в поле видят, что сейчас происходит в избирательной кампании. Мы говорим: у нас появилась массовая прослойка среднего класса, четверть населения, треть взрослого населения, это крутой электорат, со своими ценностями и модернизацией. Они говорят: ваш крутой электорат, даже в очень богатых городах - даже приводили примеры Севера – в районе Ханты-Мансийска есть небольшие города, где люди не получают меньше 3 тысяч долларов зарплаты - очень благополучные места, твердый средний класс. А голосуют они за левые партии. Например, водном городке проголосовали за эсеров, где-то за коммунистов и Жириновского. И они говорят: ваш средний класс не имеет никакой ценностной, экономической и политической мотивации – они голосуют просто за тех, кто против власти. И это сейчас действительно проблема. Потому что, по большому счету, все экономические и социальные вопросы отошли на второй план. Крыштановская рассказывала нам на Валдае, что в «Фейсбуке» она забросила вопрос участникам сети: какие предложения в области экономической и социальной политики вы могли бы сформулировать, какие программные вопросы вы хотели бы обсудить. И она говорит: 95% предложений касаются не социально-экономической политики, а политики как таковой. Причем, предложения достаточно радикальные и не очень конструктивные.

То есть, у людей назревает ожидание политических перемен. Об экономике и социальной политике временно они говорить не хотят, и даже для среднего класса его экономическая и социальная повестка тоже отошла на второй план. По большому счету многим людям вообще-то все равно, за кого голосовать – надо будет, проголосуют за коммунистов, потому что они самые протестующие. Это очень опасный бульон. Потому что вообще-то такой электорат может переметнуться к кому угодно просто в силу своей протестности, радикализации протестных настроений.

Е.АЛЬБАЦ: Если вы говорите о среднем классе, что у них есть определенный набор ценностей, они хотят закона, чтобы их бизнес, будущее было защищено, то я не понимаю – как этот средний класс может привести к власти ультрарадикалов? Он же достаточно образован, чтобы понимать, что ультрарадикалы у них тут же что-то отнимут и поделят?

М.ДМИТРИЕВ: Ультрарадикалы – партии, которые проповедуют решение всех проблем путем межэтнического насилия как главной формы решения вообще всех проблем - приход таких людей к власти маловероятен. Потому что инстинктивная реакция нашего массового среднего класса. И значительной части населения вообще - высокая ценность человеческой жизни и стремление избежать всяческого насилия. И такие реакции не позволяют уж совсем радикальным движениям, проповедующим насилие как главное средство решения всех проблем, завоевать очень большую поддержку. Скорее это будут гораздо мягкие движения, но они могут быть очень популистскими, весьма левыми и с некоторым весьма немалым националистическим душком – это серьезная проблема.

И в силу этой протестности, которая становится иррациональной даже у представителей среднего класса, поскольку они меньше сейчас задумываются об экономических интересах – эта протестность носит эмоциональный характер и не очень конструктивный. Те, кто громче кричит – за тех и будут голосовать.

Е.АЛЬБАЦ: даже средний класс?

М.ДМИТРИЕВ: Даже средний класс. ОБ этом говорят политтехнологи – посмотрите пример Ханты-Мансийска.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно – он говорит за любую партию, кроме «Партии воров и жуликов», уходит к Навальному.

М.ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: И при этом любая теория скажет, что они поступают рационально.

М.ДМИТРИЕВ: Не забывайте, что помимо среднего класса есть еще две трети другого населения, которое может голосовать более радикально.

Е.АЛЬБАЦ: А оно не спит, это другое население?

М.ДМИТРИЕВ: Нет, не спит. Мы видим, что за пределами крупных городов тоже растут оппозиционные настроения в отношении властей. В малых и средних городах, по некоторым опросам – не могу сказать, насколько они репрезентативны, но мы знаем, что социологи, проводившие в некоторых городах опросы, показывают: среди пенсионеров подавляющее количество пенсионеров однозначно голосует за коммунистов. За кого они проголосуют завтра, непонятно.

Е.АЛЬБАЦ: Пенсионеры традиционно голосуют за коммунистов.

М.ДМИТРИЕВ: Не совсем так, и не по всей России. Тем более, что им довольно сильно подняли пенсии именно ради того, чтобы они голосовали за «Единую Россию» - тем не менее, они голосуют за оппозицию. Сегодня они голосуют за коммунистов по традиции, но из оппозиционных намерений они могут проголосовать и совсем за других – за жириновцев это еще ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Аргумент, который льет воду на вашу мельницу – что Медведев объявил о повышении в два с половиной раза довольствия военнослужащим, тем самым показывая, что власть пытается покупать лояльность тех, кто мог бы ее защищать – армии. Вы полагаете, что этого достаточно, чтобы люди в погонах стали защищать власть от толпы, которая может выйти с протестами?

М.ДМИТРИЕВ: Думаю, что наша армия совершенно не готова для того, чтобы участвовать в прямых столкновениях с населением.

Е.АЛЬБАЦ: Для этого есть внутренние войска.

М.ДМИТРИЕВ: Но это совсем другое. И для этого нет необходимости завоевывать поддержку военнослужащих. Потому что явно с ними будет гораздо сложнее, их невозможно использовать как аппарат внутреннего подавления против собственно русского населения.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему об этих повышениях было объявлено сейчас?

М.ДМИТРИЕВ: Это отдельная история, я ее даже не хочу комментировать, потому что, на мой взгляд, она с политической точки зрения совершенно иррациональна. Сторонников у этого повышения – кроме самих военнослужащих, мало. Вообще спроса среди населения на программу закупок государством вооружений в таких объемах и на программу увеличения в целом расходов на армию в таких объемах, нет. Эта армия нереформирована, ее численность явно превышает возможности, которые Россия себе может позволить. Оборонно-промышленный комплекс по-прежнему сильно коррумпирован и неэффективен, структура закупок непонятна, и позволит ли она модернизировать нашу армию, совершенно неясно. А деньги тратятся огромные. В обществе вообще-то спроса на это нет, никто сильно этого не требовал. Откуда такие решения и почему они политически рациональны накануне выборов, непонятно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К сожалению, уходим из эфира. Услышимся через неделю.