Россия - для всех, Россия - для русских - Сергей Гуриев, Алексей Навальный, Виктор Бондаренко - Полный Альбац - 2011-10-31

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.101, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Как вы знаете, сегодня на Триумфальной площади, как всегда, прошел митинг в защиту 31-й статьи Конституции, как всегда товарищи омоновцы в шлемах винтили всех, кто туда пришел - по одним данным задержано 35 человек, по другим – больше ста человек, - в общем, все как всегда. Это сегодняшние события.

Теперь – о чем мы сегодня будем говорить. 2 ноября, то есть, послезавтра, в среду, в Москве, на Остоженке,16, в Мульти-медиа-арт-музее откроется выставка «Россия для всех». Ее автор - Виктор Бондаренко, меценат, и Дмитрий Гутов, художник. Выставка продлится до 11 декабря, а в рамках этого проекта пройдет целый ряд «круглых столов». С темой «Мы - многонациональный народ РФ, - что это такое?», другой «круглый стол»: «Свои и чужие - толерантность». Понятно, что это не просто выставка, а тема, которая сейчас очень серьезно обсуждается – это я говорю для тех, кто живет за пределами отечества, - в российском обществе. Виктор Бондаренко, который финансирует этот проект, который является одним из авторов идеи этого проекта, сегодня в студии.

А 4 ноября, буквально через два дня, в отечестве - у нас все замечательно, у нас расцветают все цветы, - у нас пройдет «Русский марш», в котором, как было сказано на пресс-конференции организаторов, которая прошла два дня назад, будут использованы лозунги «Вернем Россию русским» и «Россия – русская земля».

В прошлом году «Русский марш» прошел почти в 30 городах, в этом, как считают организаторы, он пройдет в 60 городах. Приглашения принять участие в Марше, как сообщали СМИ, посланы лидерам коммунистов – это те самые интернационалисты, «Справедливой России» и Владимиру Жириновскому.

В общественный совет «Русского марша» вошел известный блогер и юрист, создатель «РосПила», «РосЯмы», Алексей Навальный. И третий участник нашей передачи – ректор Российской экономической школы, профессор Сергей Гуриев, - надеюсь, вы будете работать в качестве третейского судьи.

С.ГУРИЕВ: Я буду представлять национальное меньшинство.

Е.АЛЬБАЦ: Можем это сделать на пару. Но прежде, чем перейдем к теме – Алексей, всю прошлую неделю вы были во всех интернет-топах, поскольку произошло совершенно безобразное действо – была вскрыта почта Алексея навального и его жены, все это было выложено в интернет, потом некий человек, которого называет «Хелл», который вроде бы живет в Германии, который вроде бы вскрывал ящик Андрея Мальгина, взял на себя ответственность за все это замечательное безобразие. С моей точки зрения – просто абсолютное бесстыдство то, что произошло. Вы понимаете, кто за этим стоит, кто это финансировал и зачем все это сделано?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я понимаю только, зачем это сделано – поскольку всем этим жуликам и аферистам содержательно возразить нечего, в том числе, в отношении моих расследований, поэтому единственная тактика, которая для них доступна – это тактика дискредитации и мелочного надоедания. В общем, к этому я был готов – конечно, неприятно видеть письма своей жены, которые она адресует своим подругам в интернете, но, в общем, я к этому готов. И глядя на то. Что эти люди делали до этого – ну, не знаю, все мы должны быть готовы к тому. Что завтра появятся в интернете какие-то записи с камер, установленных в туалетах, в офисах оппозиционных движений – это же абсолютная «пелевенщина» - Пелевин писал об этом, что у них будет такой метод борьбы – других методов у них нет. Они делают это потому, что им сказать нечего.

Думаю, что эти методы приводят ровно к обратным вещам. Ну, почитали мою переписку – ничего такого, сильно интересного, в ней не найдено – все разочарованы. Сейчас есть другая конспиралогическая теория – что я сам ее опубликовал.

С.ГУРИЕВ: Так вы сами или не сами опубликовали?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не сам. Я бы точно не рискнул публиковать почту жены – она была крайне недовольна этим всем.

Е.АЛЬБАЦ: А «гмейл» отреагировал?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не думаю, что там был взлом на сам gmail, я не склонен преувеличивать возможности кремлевских хакеров - скорее, это моя безалаберность, как безалаберность и других людей в плане компьютерной безопасности – то есть, это через вирус, или через восстановление пароля. Скажем так: если вы недостаточно осторожны и не следуете советом gmail, то почту могут взломать ушлые ребята.

С.ГУРИЕВ: Сидит у себя дома Алексей, набивает пароль, а за спиной у него видеокамера.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. Я интересовался у специалистов, и мне все в один голос сказали, что нет смысла ломать именно сам gmail, дешифровать его, - гораздо проще через вирус, видеокамеру, каким-то другим способом просто посмотреть, как ты это набираешь.

Е.АЛЬБАЦ: А как это можно? За 4 года выложена переписка.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Там все письма, которые есть.

С.ГУРИЕВ: Они же сохраняются.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Зато мне проще – я теперь политик почти без секретов.

Е.АЛЬБАЦ: Это точно. Я говорю - ребята, меня бесполезно подслушивать и подглядывать – все, что знаю, я публикую - все публикую в журнале, поэтому вперед, и песней.

В.БОНДАРЕНКО: Наверное, тут есть вопрос – те, кто вас знают, не сомневаются, что это так – что вы знаете, то и говорите. А вот с г-ном Навальным это не то же самое. Мы не знаем, кто он.

С.ГУРИЕВ: Мы хорошо знаем, кто он.

В.БОНДАРЕНКО: Это вы знаете. Я – не знаю, я не читал ваши вскрытые письма - мне не интересно. Я пытаюсь вас понять исходя из того, что вы говорите.

Е.АЛЬБАЦ: У Навального в друзьях в блоге 63 тысячи человек, в «Твиттере» - 75 тысяч. Он человек вполне публичный.

В.БОНДАРЕНКО: Конечно. И люди захотят знать, кто он.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это совершенно разумный подход – нет проблем. Кто хочет узнать по делам, кто хочет судить по «джи-мейлу», кто хочет судить еще почему-то – у каждого есть возможность использовать те критерии человека, политики, кого угодно, которые он считает нужным.

С.ГУРИЕВ: Но то, что произошло, это уголовное преступление?

Е.АЛЬБАЦ: Это вмешательство в личную жизнь, безусловно.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, не нужно это обсуждать - рано или поздно эти люди понесут ответственность.

Е.АЛЬБАЦ: Вы в этом убеждены?

С.ГУРИЕВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Венедиктов, когда говорил об этом на «Эхо Москвы», сказал точную вещь – ведь это обоюдоострая вещь. Сегодня у Навального, а завтра у тех ребятишек, которые это проделывали.

С.ГУРИЕВ: Алексей говорит, что это некоторые «нашисты» - помните, была атака на эстонское электронное правительство? - так им запретили въезжать в Европу. Для некоторых из них это серьезные издержки: они взяли на себя ответственность, сказали: да, это мы делали, что скрывать? – некоторые из них теперь не могут получить Шенгенскую визу. Конечно, Россия большая страна и можно прожить без всякой Европы, тем не менее, некоторые виды ответственности, так или иначе, все время вводятся. Если это будут частные лица, или какие-то сотрудники спецслужб, рано или поздно это будет вскрыто, и люди понесут ответственность.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Теперь все-таки займемся нашей темой. Нам предстоит бурная неделя именно по вопросу «Россия для всех, или Россия для русских», поэтому прошу вас ответить - «Россия для всех « и «Вернем Россию русским» - эти два слогана сочетаемы, или взаимоисключающ друг друга?

В.БОНДАРЕНКО: Даже не может быть двух мнений. Потому что если мы посмотрим на первую статью Конституции РФ, наименование «Россия» и «Российская федерация» - одно и то же. Поэтому, если вы замените слово «Россия» - как это будет для вас звучать? - «РФ – для русских», «Вернем РФ русским», «РФ – русская земля»? Я считаю, что это люди, которые разжигают межнациональную рознь. РФ такая же русская земля, как Югославия была сербская земля, и сегодня мы имеем в Югославии много государств – именно по той причине, что сербы всегда думали, что Югославия это государство сербов и государство православное. И история показала, что это из 22 млн. югославов было только 10 млн. сербов, и сегодня мы имеем там несколько государств. В моем понимании – я долго это анализировал, даже больше скажу – в какой-то момент я сам прошел весь путь, доходил до того, что НАТО расширяется на восток, что вот нас зажимают, вот в Чечне всегда против нас, ПРО нас окружает. И в какой-то момент я прозрел. Я понимаю, что эти люди опять несут откат обратно нашей страны -0 в 18 век. В 17, - не знаю, куда они хотят. На самом деле они говорят о другой России, а я говорю вот об этой - РФ. В преамбуле конституции первая строка: «мы, многонациональный народ РФ». Для тех, кто с трудом воспринимает сложносоставные слова, я хотел бы расшифровать: многонациональный народ – это значит, когда много национальностей.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я рад, что Виктор заглянул в Конституцию – это отлично. Я призываю также заглянуть, кроме Конституции, в реальную жизнь и увидеть, что «Русский марш» говорит о реально существующих проблемах, а «Россия – для всех нормальных людей». И то, что Россия является многонациональной страной, ни в коем случае не противоречит базовым лозунгам «Русского марша» - хотел бы добавить, что лозунгом «Русского марша» также является «Долой партию жуликов и воров».

Если мы будем проводить географические и исторические параллели, мне кажется, они совершенно неуместны – в частности, сравнение с Югославией. В России русских больше 80%.

В.БОНДАРЕНКО: Это вы так говорите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: По стандартам ООН это моноэтническая страна. На самом деле разговоры о том, что Россия такая уж сильно многонациональная – большое преувеличение. Но из этого ни в коем случае, конечно, не следует, что какие-то нации старшие брать, какие-то – младшие, кто-то должен обижаться, или не обижаться. Просто мы должны принять некие факты и данности. Одна из этих данностей заключается в том, что главной жертвой насилия по этническому признаку на постсоветском пространстве, со времен развала СССР, были русские. Проблема? - проблема. То. Что происходит на Кавказе для нас проблема? - проблема. «Русский марш» говорит о проблемах. Так давайте вместе посетим вашу замечательную выставку, которую я полностью поддерживаю, после чего придем на «Русский марш» и тоже попытаемся содержательно обсудить все эти проблемы. Я здесь хотел бы добавить - я четвертый год хожу на «Русский марш», и четвертый год меня спрашивают - что же ты, Навальный, демократ и либерал, ходишь на «Русские марши»? И ничего более нового, чем идея хотите видеть «Русский марш» лучше, чем он был в прошлом году, - приходите на него сами, и сделайте его лучше. Вот и все, это единственный способ.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно большинство вопросов, пришедших на сайт, адресовано Навальному, но есть и вопросы ко мне. «Евгения Марковна, не побоитесь пойти на «Русский марш» - Алеша, что скажете – если я приду со своей жидовской мордой на ваш «Русский марш».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы сами начинаете все разжигать. 282-я, заметьте, где-то вам светит. Знаете, больше, чем разговоров и обсуждений относительно национальности организаторов «Прусского марша» - а разговоров огромное количество – но ничего, все ходят нормально, никого не побили – это очень большое преувеличение. Любой человек, который поддерживает нормальные, адекватные лозунги – это марш, это уличное шествие, там есть разные люди. В том числе, -= да, будут люди достаточно неприятные, будут приятные. Нужно разбавлять неприятных приятными. Если вы придете, и будет говорить нормальные, адекватные вещи, всем вам скажут: большое спасибо. Евгения Марковна, что вы пришли и поддержали «Русский марш» - расскажите нам о нормальном национализме, который существует, например, в Израиле, в Швейцарии. В Швейцарии Народная партия второй раз победила на выборах. Набрала немножко меньше, но по-прежнему победила на выборах. Это партия, риторика которой гораздо более националистическая, чем риторика «Русского марша» - никто в обморок не падает, не случилось ничего ужасного. А то, что в Италии мэр Рима реально бывший неонацист? - факт? – факт.

В.БОНДАРЕНКО: Во-первых, мы едем не туда. Изначально Италия может быть Италией, Франция может быть Францией, Израиль может быть только для евреев, РФ – не может быть только для русских. Потому что уже в «Повести временных лет» упоминается 21 национальность и 15 языков.

Е.АЛЬБАЦ: Национальности – в «Повести временных лет»?

В.БОНДАРЕНКО: Да. Еще раз – куда вы денете татар, башкир, калмыков?

А.НАВАЛЬНЫЙ: С чего вы взяли, что мы хотим их куда-то деть?

В.БОНДАРЕНКО: Подождите. Вы очень хорошо говорите, вас очень хорошо учили преподаватели в университете.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В Госдепе США?

В.БОНДАРЕНКО: Не нужно говорить про США, у меня с США все в порядке. Но сейчас вы говорите, что обижают русских. У меня к вам вопрос – я от Рогозина слышал эту риторику, сейчас слышал от вас. Объясните мне, как они приезжают в Москве и выбирают русских? Чтобы, допустим, Неллю Кобзон не спутать, мою жену, блондинку-татарку не спутать? Только русских они отбирают. Как они отбирают только русских? - обидеть, насиловать, ограбить.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Объясню. Посмотрите статистику, сколько русских жило в Чечне – 450 тысяч человек.

В.БОНДАРЕНКО: У меня нет статистики, сколько убивают русских на территории РФ.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А у меня есть эта статистика – загляните в официальную милицейскую статистику.

С.ГУРИЕВ: Как только говорят про русских - Алексей сказал. Что нет старших и младших братьев, но также казал: русские все-таки главнее в России.

В.БОНДАРЕНКО: РФ – русская земля – вот, что он сказал.

С.ГУРИЕВ: И я сразу начинаю бояться, что я действительно человек второго сорта.

В.БОНДАРЕНКО: Конечно.

С.ГУРИЕВ: Я – гражданин нашей страны, в которой такая конституция, где слово «русский» употребляется один раз – это государственный язык РФ. Я с этим согласен, я люблю говорить и писать по-русски. Если мне будут говорить, что здесь есть какие-то другие вещи. Что осетины второго сорта, или третьего, расскажите. Что мне делать – быть гражданином такой страны мне не хочется. Вот такие вопросы у меня остаются. А про преступления у меня простое предложение: каждое преступление должно быть расследовано. Убит русский, чеченец, осетин, украинец - если мы согласимся с Конституцией, каждое преступлении е- преступление против гражданина РФ, оно одинаково плохое.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я, честно говоря, ни разу не слышал, ни от одного нормального, адекватного человека разговоры о том, что осетины или кто-то другие люди второго сорта. Люди, которые говорят о какой-то национальности как о людях второго сорта, действительно у них в голове что-то не в порядке – нет людей второго сорта. Есть люди, которые ведут себя нормально, и ненормально. Факт то, что русских в стране 80% - это просто факт.

В.БОНДАРЕНКО: И они все ведут себя нормально - не убивают и не насилуют.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ведут себя по-разному. Однако мы видим. Что вопросы этнической составляющей, к сожалению, - если мы возьмем, например, органы госвласти – они как карта разыгрываются, в первую очередь, в наших национальных республиках. Была скандальная ситуация с убийством Ивана Агафонова. Его убил дагестанец. Мирзоев, и никакого скандала не было до тех пор, пока Национальное собрание Дагестана какого-то черта, в полном составе, не написало бумагу о том, что они берут его на поруки. Президент Дагестана начал писать письма, что они берут его на поруки, они специально говорят: это преступление, совершенное нашим дагестанцем, и мы его берем на поруки, потому что он дагестанец.. Так естественно, и получите после этого.

С.ГУРИЕВ: Вы абсолютно правы, и у меня есть на это ответ – на самом деле, пока мы называем одних русскими, других дагестанцами, - кстати, нет такой народности, - пока мы такое говорим, будет такая реакция. Вы правы в чем – для малого народа гораздо легче консолидироваться и дать отпор. Это факт. Что в малых народах проще построить систему, основанную на связях.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это факт нашей жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас уйдем на новости, а потом вернемся обратно в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы обсуждаем события, которые станут основными на этой неделе - 2 ноября открывается выставка «Россия для всех», она уже прошла в некоторых городах России, а 4 ноября пройдет «Русский марш», и, судя по всему, пройдет в целом ряде городов России. Но я прервала Навального.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я говорил о том, что много людей совершенно разных национальностей, и русские в том числе, сталкиваются с насилием по этническому признаку. Армия – отличный пример: дедовщина, люди объединились по национальному признаку, и бьют остальных - это факт. И во многом люди, прошедшие армию и наблюдающие это, возвращаются с достаточно нетолерантным подходом. И отсюда и возникают эти темы: а что же мы, русские, не можем объединиться? Я учился в Университете Дружбы Народов. И наблюдая то, как общины объединяются, как чеченцы постоянно дерутся с калмыками, калмыки дерутся с якутами. И все остальные гоняют русских по общежитию, тоже возникает вопрос – а что же, русские не жертвы насилия по чисто этническому признаку? То, что происходит сейчас в Чечне – это отвратительное насилие по этническому признаку.

Е.АЛЬБАЦ: Да русских там не осталось.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не осталось, и они туда не приедут - потому что жизни там никакой. 400 человек вышибли, а теперь мы говорим: ну как же, там русских людей обижают - ха-ха.

С.ГУРИЕВ: Но чеченцам тоже есть на что пожаловаться

А.НАВАЛЬНЫЙ: Есть. Всем нам есть на что пожаловаться. В Ингушетии войны не было, тем не менее, в Ингушетии и Дагестане русских становится все меньше.

В.БОНДАРЕНКО: Не забывайте - их депортировали, у них тоже может быть обида на русских. Они потеряли 40%.

С.ГУРИЕВ: На Сталина.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я никого не депортировал, извините. Ручаюсь, что участники «Русского марша», который будет в Люблино в эту пятницу, тоже никого не депортировали.

В.БОНДАРЕНКО: Немцы, которые сейчас выплачивают израильтянам и многим русским тоже никого не сжигали в концентрационные лагерях, но до сих пор платят.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы хотите сравнить меня или участников Марша с Гитлером – что мы несем такую же ответственность.

В.БОНДАРЕНКО: Вы несете ответственность за нашу страну, за РФ, правопреемника СССР, который выселял чечено-ингушей. Мы – правопреемники.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, Алексей не за то, чтобы выселять.

В.БОНДАРЕНКО: Ингуши тоже имеют к нам претензии, и калмыки.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Замечательно. Я вас благодарю за то, что вы подняли эту тему. На прошлой неделе уполномоченный по правам человека в Чечне сказал. Что мало дали денег – дайте больше компенсации тем. Кто потерял жилье. А почему нет человека, и на государственном уровне никто не лоббирует компенсировать потери русских, которых изгнали из Чечни? Нет такого человека.

В.БОНДАРЕНКО: А как вы определяете русских, кстати? Вы - русский? Я русский - Бондаренко. А как вы определяете русских? А если там еврей? Так и скажите - граждане. Почему вы говорите «русские»? вы говорите - 2007 С.ГУРИЕВ: «мы имеем право быть русскими в России, мы защитим это право».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы меня цитируете?

В.БОНДАРЕНКО: Да, вас. «Будь националистом». Вот он яркий пример когнитивного диссонанса – вы здесь демократии и либерал, а здесь – националист. Почему вы не говорите – давайте защитим – может быть, там дома были и грузин.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, тут есть простой вопрос – есть люди, которые потеряли дома. Вы за то, чтобы людям одинаковую помощь предоставлять в Чечне?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Естественно, одинаково. Но будем смотреть не только в книжку и бумажку, а в некую реальность. Факт заключается в том, что 95% тех, кто потерял там жилье, были русскими.

В.БОНДАРЕНКО: Я этого не знаю.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я знаю.

В.БОНДАРЕНКО: Где у вас эта статистика?

С.ГУРИЕВ: Бог с ней, со статистикой – а 5%?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы здесь видим проявление плохого этнического национализма – когда чеченцам возвращают, а остальным – нет.

С.ГУРИЕВ: До тех пор, пока люди на «Русском марше» будут говорить, что русские государствообразующий народ, титульная нация, старший брат – такие люди бывают, в том числе, на «Русских маршах», люди на Кавказе тоже будут разыгрывать этническую карту. И люди на Кавказе будут говорить: русские нас не любят. Мы приезжаем в Москву, а нас ведут в отделение – это тоже факт. Если я сниму сейчас пиджак, очки, не побреюсь два дня – меня в метро остановят. И это на самом деле самая страшная карта. Потому что люди, которые разыгрывают этническую карту в малых республиках устанавливают барьеры на вход, в том смысле, теперь уже «свой-чужой» - это консолидация меньшинств против доминирования большинства. До тех пор, пока есть русский и не-русский вместо гражданина России, россиянин.

В.БОНДАРЕНКО: Гражданин РФ.

С.ГУРИЕВ: Спасибо. Мне кажется, нет никаких шансов справиться с тем, о чем вы говорите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мне кажется, тут немножко с больной головы на здоровую. Вы говорите, что Рамзан Кадыров такой негодяй отвратительный, потому что «Русский марш» - мне кажется, скорее наоборот. Главная причина, почему люди выходят на марш – существование того, что происходит сейчас в Чечне.

В.БОНДАРЕНКО: А Кущевок у нас нет по всей России? У нас Загорска не было? У нас нет Прибалтики?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Эскалация происходит именно оттуда – от проблем.

С.ГУРИЕВ: У меня ровно такая же реакция – до тех пор, пока я знаю. Что меня в Москве остановят, я буду ходить с друзьями, чтобы меня скинхеды не убили. У меня нет такой проблемы - я ношу очки и пиджак, но это порочный круг. С ним можно справиться только одним способом: сказать, что у нас гражданская нация. Все граждане. Согласны?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не согласен. Я считаю, что это правильная риторика, но на риторике мы никуда не уеде6м.

В.БОНДАРЕНКО: Вы ведете страну к войне.

А.НАВАЛЬНЫЙ: да война уже идет. В Чечне была война.

В.БОНДАРЕНКО: А вы хотите ее разжечь по всей РФ?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Замечательные слова, которые говорил Сергей, мы можем повторять миллионы раз. Но от слова «сладко» нам сладко во рту не станет – у нас есть проблемы. Пока в Чечне это происходит, пока Россия находится на втором месте по количеству нелегальных мигрантов, пока все это происходит – проблемы у нас будут.

В.БОНДАРЕНКО: Она еще находится на первом месте по алкоголикам, по брошенным детям.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. У нас много разных проблем.

В.БОНДАРЕНКО: Много не найдешь кавказцев, бросивших детей.

А.НАВАЛЬНЫЙ: У нас много разных проблем. Хотите обсудить проблему алкоголизма и брошенных детей – давайте обсудим, нет проблем.

В.БОНДАРЕНКО: Я вам задал один вопрос.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте, формулируйте.

В.БОНДАРЕНКО: Вы признаете, что Россия и РФ два равнозначных, равноценных наименования?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, Алексей соглашается с конституцией.

В.БОНДАРЕНКО: Так о какой России вы говорите, может быть, вы говорите о России православных русских, которая почила давно, в 1917 г.? С тех пор я никогда не жил в стране русских, я жил в СССР, меня никто не спрашивал, - может быть, я бы выбрал страну русских. Но я родился в СССР, а теперь я живу в РФ, в состав которой входят… и т.д.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я живу в другой России, в районе Марьино, там, где будет проходить «Русский марш». Я живу там, где живут мои родители – в военном городке, в той России, где моя дочка ходит в школу. Мне не нужно книжку показывать, я смотрю в жизнь: «Мы диалектику учили не по Гегелю».

В.БОНДАРЕНКО: Понял вас. Когда есть конфликт, е6сть только два пути разбираться: по закону, или за Кольцевой с обрезами. Вы призываете разбираться за Кольцевой, не по закону.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы передергиваете.

С.ГУРИЕВ: Такого мы не слышали.

В.БОНДАРЕНКО: Говорят, что русские такую классную страну построили, что из 30 млн. по госпрограмме возвращения русских на родину вернулось 40-50 тысяч - из 30 млн. русских за границей, а 40% хотят свалить – это они такую классную страну построили.

Е.АЛЬБАЦ: а Алексей-то при чем?

В.БОНДАРЕНКО: Как вам нравится следующая риторика: «эту страну завоевали, - внимание, - США» - вчера мне один товарищ, который идет на «Русский марш», обещал мне «забить лом». Я за это - США для американцев и всех там живущих. А РФ – для всех людей, живущих здесь. И я ему отвечаю: как вам нравится - США, эту страну завоевывали наши отцы и деды, англичане. Вы говорите на английском, у вас английское прецедентное право, конституцию написали англичане, президенты, кроме двух, были англичане, - понаехали тут всякие, не уважают наши англо-саксонские протестантские ценности. Англичанин – это твоя страна.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Так была война ровно под таким лозунгом.

В.БОНДАРЕНКО: Вот оно – вы хотите войну.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, не надо повторять одно и то же.

В.БОНДАРЕНКО: Человек сказал – была война.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Без войны мы создали РФ.

В.БОНДАРЕНКО: А генерального политика представляете, идущего на выборы в цивилизованной стране, вывешивающего «за англичан» постеры по всей Москве.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Представляю. Я вам уже говорил про Швейцарию.

В.БОНДАРЕНКО: Так вот, пожалуйста, будь националистом англичанин - мы имеем право быть англичанами в США, защитим это право, более того, наши братья в России – Навальный, Зюганов, Жириновский – они нам подскажут, как разваливать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Во всех европейских странах существуют, проходят в парламент и даже периодически побеждают партии националистические, риторика которых жестче, чем любого ДПНИ. Возьмите итальянскую «Лигу Севера», в Британии, Германии.

В.БОНДАРЕНКО: Это христианские страны, по ареалу Великая Священная Римская Империя.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Какая разница?

В.БОНДАРЕНКО: Они могут сказать, что Франция – для Французов. Мы не можем сказать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Почему?

В.БОНДАРЕНКО: Потому что здесь есть татары.

С.ГУРИЕВ: Надо помнить, что бретонцы, провансальцы, бургундцы - это все разные народы, у них даже разные языки были.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ли Пен там есть? Саркози у нас был бы весьма консервативным политиком. И люди, респектабельные политики там заявляют, что цыган нужно депортировать. Ничего себе.

С.ГУРИЕВ: Алексей, вот вы - политик. Что станете делать.

Е.АЛЬБАЦ: Мы с Сережей хотим знать – нам тикать, паковаться, если вы станете президентом?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Паковаться никому не нужно. Нужно жить и работать по закону, на благо страны, исполнять то, что написано на бумаге. Того, что происходит в Чечне у нас нигде не записано. Политик должен обсуждать реальные проблемы. «Русский марш» происходит во многом поэтому. Вы слышали, чтобы в ГД обсуждалось, например, введение визового режима со странами Средней Азии? В США стена с Мексикой обсуждается в Конгрессе. Ситуация с Аризоной обсуждается везде. Вы слышали хоть раз, чтобы на уровне правительства обсуждался беспредел, который происходит в Чечне/? Такого нет. А чтобы обсуждалась проблема того, что у нас из Средней Азии такой поток героина, что мы уже на первом месте по употреблению.

С.ГУРИЕВ: Что вы будете делать?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Соблюдать закон.

С.ГУРИЕВ: Но мы читали, что вы не обязательно видите Кавказ в составе РФ.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Здесь не нужно пытаться меня поймать. Когда мы говорим о Кавказе – к сожалению, сейчас конкретно Чечня, и Дагестан к этому сползают, по факту не являются частью России. В Чечне, Дагестане и Ингушетии суще5ствует единственный возможный способ решения проблем - это установление некоей законной, нормальной, справедливой жизни. Потому что гражданская война, которая там происходит, причиной своей имеет именно несправедливость, беспредел и разворовывание федеральных средств.

В.БОНДАРЕНКО: Больше нигде не разворовывают? В Олимпстрое не разворовывают?

А.НАВАЛЬНЫЙ: При всех ужасных вещах, которые происходят в Приморье – там губернатор, судя по всему, действительно какой-то бывший член преступной группы – я не слышал, чтобы на глазах у губернатора и 20 чиновников там застрелили редакция сайта «Ингушетия.ру», и после этого нет никакого расследования - а в Ингушетии такое случилось.

В.БОНДАРЕНКО: Там своя специфика.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я не хочу, чтобы в моей стране была такая специфика. И не позволю. Я буду ходить на Марши, маршировать, и говорить: хрен вам, а не такая специфика, не получите у меня такой специфики – я этого не позволю.

С.ГУРИЕВ: То есть, ваша позиция, чтобы в Чечне была демократическая власть, меньше коррупции, но Чечня была частью РФ? Пытаюсь понять.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Чечня должна быть частью России с условием того, что на Чечню распространяются российские законы. Человек, который приезжает в Чечню, получает тот объем прав и обязанностей, которые он имеет в Москве, Тамбове или Казани. Сейчас Чечня не является частью РФ. Поэтому мы должны говорить скорее о ее возвращении.

Е.АЛЬБАЦ: У меня ощущение, что вы вдвоем решил устроить суд над Навальным?

В.БОНДАРЕНКО: Почему? Тогда нас два на два.

Е.АЛЬБАЦ: Честно скажу – многое из того, что говорит Алексей, мне не нравится. Я была в Чечне, отлично знаю, что там разрушены были дома отнюдь не только русских - Бамут был, Самашки уничтоженная деревня, жгли дома и русских и чеченцев. И как эту землю палили, каким количеством бомб, не тронув при этом трубу – это я наблюдала и в первую войну, и во вторую. Но при этом я также понимаю логику Навального, и много раз говорила, что в ситуации, когда у вас нет нормальных политических партий, люди вынуждены объединяться по принципу доверия друг к другу. Я его хорошо понимаю. Когда люди объединяются с теми, кто ближе и понятнее, похоже - это нормально.

В.БОНДАРЕНКО: Тогда будем разбираться по понятиям.

С.ГУРИЕВ: действительно, это первобытное состояние, здесь ключевой термин – «доверие». Никакие современные страны не работают только на букве закона, необходимо доверие. Например, лозунг «хватит кормить кавказцев" - Алексей четко рассказывает, что этот лозунг за кавказец, против коррумпированной кавказской элиты – отлично. Но даже слова «хватит кормить Кавказ" порождают недоверие, озлобление. Все эти символы - когда употребляется «Россия для русских» порождает страшную реакцию у меня – я боюсь, потому что мои дети ходят по улицам, - эти слова имеют значение. Мы обсуждали геноцид в Руанде - тутси, бхуту, - один и тот же язык, их назвали по разному и выяснилось, что это геноцид.

Е.АЛЬБАЦ: Но люди выходят на улицу, а могли бы сформировать свою партию, пройти в парламент, и там бы могли представлять свои интересы – тот же Крылов и Демушкин.

С.ГУРИЕВ: Я разговаривал со многими националистами, - Алексей более или менее честно говорит, что уважает конституцию. Многие другие - все равно все сводится к тому, что если хочешь быть человеком первого сорта в своей стране, назови себя русским. Но я хочу быть осетином и гражданином РФ.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, Алексей следует букве Конституции.

С.ГУРИЕВ: Политический лидер должен смотреть в будущее - хочет сохранить свою страну, тогда он должен знать, что России не будет, если говорить «Россия для русских». Могу поспорить на большие деньги.

В.БОНДАРЕНКО: Я тоже готов. Не будет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я говорю, что России не будет, если мы будем замалчивать проблемы. Мы должны и обсуждать открыто.

С.ГУРИЕВ: Согласен – нужно обсуждать каждое конкретное преступление. Убит Агафонов, Свиридов. Кущевская - все должны нести наказание. Вам кажется, что кавказские республики получают слишком много денег как средство умиротворения после той войны? – это вполне нормальная экономическая дискуссия - справедливо ли распределение федеральных денег. Мы все платим налоги и имеем право знать, справедливо ли они распределяются – это конкретная проблема. Как только к этой проблеме привязываются русский, осетин, чеченец, татарин - вы сразу ведете Россию к развалу.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Но вы должны признать, что без «Русского марша» этих обсуждений не состоялось бы. Они случаются, кроме как на «Эхо Москвы»? так или иначе, надо признать, что давление националистов заставляет обсуждать эти проблемы. Правительство обязано это обсуждать, но не обсуждает.

С.ГУРИЕВ: думаю, что в правительстве есть много людей, которые искренне боятся националистов.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А кто такие - правительство, кто эти люди, кто их назначил?

С.ГУРИЕВ: В правительстве есть и другие люди, которые говорят – давайте используем их риторику для того, чтобы сказать, что мы – меньшее зло.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно.

С.ГУРИЕВ: Тот факт, что эти проблемы оппозиция не может обсуждать нигде, кроме как на «Русском марше» показывают, что мы до сих пор находимся в первобытном состоянии. И я несу за это такую же ответственность, как и вы – я тоже член этого общества и мне не нравится, как организована политическая жизнь по национальному признаку. Не хочу жить в таком обществе и буду делать все, чтобы это менять. И в этом смысле мне кажется, что вы правы, но это ужасно.

Е.АЛЬБАЦ: Я категорический противник митинга «Хватит кормить Кавказ» и этой идеи. Но мне кажется, что это еще перевод стрелок с реальной проблемы - что такое власть в РФ, коррупция, на кавказцев, чеченцев, Ингушетией – удобный перевод стрелок, значительно более безопасная вещь.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно нет. Давайте отделим лозунги, необходимую часть любой кампании от содержательного обсуждения.

С.ГУРИЕВ: Но мы говорим, что лозунги имеют значение. Безответственное использование таких лозунгов приводит к геноциду.

В.БОНДАРЕНКО: Женя, вы сказали, что мы здесь выстраиваемся против Навального – нет. Я выстраиваюсь в целом против этого метода решения проблемы. Проблема есть, но я против того, что кто-то выходит и говорит: «Конгресс русских общин» - а что, если кто-то создаст Конгресс не-русских общин?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что такие есть.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Существует Конгресс народов Кавказа.

В.БОНДАРЕНКО: А что, если завтра кто-то выходит, и говорит – хватит, мы имеем право быть татарами в России, вернем Россию татарам.

С.ГУРИЕВ: Так говорят.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это происходит постоянно.

В.БОНДАРЕНКО: Не происходит постоянно – я не вижу нигде лозунгов федеральных политиков. С одной стороны, вы все-таки вы сказали. Что нужно идти по закону, а с другой стороны – нужно по понятиям.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, придете на выставку «Россия для всех».

А.НАВАЛЬНЫЙ: С удовольствием. И приду на «Русский марш» в пятницу, в 13.00, у метро Люблино. Не вижу никаких противоречий между выставкой и маршем.

В.БОНДАРЕНКО: Приходите, мы вас ждем, может быть, вы измените ваше мнение.

Е.АЛЬБАЦ: В любом случае, это надо обсуждать. На этом – все, услышимся через неделю.

В.БОНДАРЕНКО: Думал, что у нас будет горячее. Но хорошо и так.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я немножко орал – прошу прощения.