Если бы я был Медведевым… (о поколении 40-летних) - Ольга Романова, Станислав Белковский, Константин Сонин - Полный Альбац - 2011-10-24

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.101, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сегодня, 24 октября, исполняется ровно месяц как на съезде партии власти, «Единой России», Дмитрий Медведев де-факто сложил с себя полномочия президента, предложил занять место в Кремле после марта 2012 г. премьеру Путина, а сам, уже по предложению старшего по тандему, согласился стать лидером партии власти и премьером – после того, как в мае сложит с себя формально обязанности главы государства.

Тогда на съезде Медведев никак не аргументировал, почему он отказывается от своего конституционного права идти на второй срок, ну а позже, уже в интервью трем телеканалам он сказал, что рейтинг у него ниже, чем у Путина, поэтому так и случилось. При этом безотносительно, доверяем мы рейтингам, или нет, тем не менее, рейтинг государственного соцагентства . ВЦИОМа, показывает, что разница между Медведевым и Путиным составляет 1% - это в пределах статистической ошибки, это вообще ничего. Вот так они и держатся.

Вот такая история. При этом за этот месяц Медведев развил невероятную пиар-активность – то он встречается со своими сторонниками, обсуждается идея «большого правительства», как будто оно у нас маленькое, то идет на встречу на факультет журналистики МГУ, где студентов, будущих журналистов в зале, где ему задавали вопросы, было 7 человек, а все остальные были представители различных прокремлевских организаций.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Про бадминтон вырывается из груди.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Сегодня Медведев предложил бадминтон, и все развели руками, - что же такое происходит с человеком, который 3,5 года просидел в Кремле, считался главой государства. Обсудить это мы пригласили в студию людей, которые, как минимум по возрасту, можно отнести к поколению Медведева. Сразу оговорюсь, что идея говорить о поколении принадлежит Федору Лукьянову – об этом была недавно его заметка в журнале «Огонек» - к сожалению, Лукьянова нет в Москве, - короче, мы нашли людей, которые примерно по возрасту подходят к возрасту Путина.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Медведева, - дико извиняюсь.

Е.АЛЬБАЦ: В студии «Эхо Москвы» Константин Сонин,

- вам 39, и вы относитесь к поколению Медведева.

К.СОНИН: Если Лукьянов вписал меня в поколение Медведева - Федор не может ошибаться.

Е.АЛЬБАЦ: Станислав Белковский, политолог, - вам сколько?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ровно 40.

Е.АЛЬБАЦ: Оля - журналист, профессор Высшей школы экономики. О.РОМАНОВА: Мне 45, я на год моложе Медведева.

Е.АЛЬБАЦ: Вот такая у нас собралась компания. Мы не случайно назвали «Если бы Медведевым был я» - хотела бы, чтобы каждый представил себя на месте Медведева ровно месяц назад, - очевидно, что старший товарищ ему сказал: Спасибо, я решил обратно вернуться в Кремль, а вы можете посидеть рядом в сторонке – например. В кресле премьера. Это – предлагаемые обстоятельства, что бы вы сделали 24 сентября?

К.СОНИН: Сложный вопрос. Мы, экономисты, когда в наших моделях встречается политика, предполагаем, что нет таких обстоятельств, при которых он не хочет оставаться у власти, или рваться к власти. То есть, есть обстоятельства, при которых его ограничивают, оттаскивают, свергают, переизбирают, но чтобы он сам отдал какую-то власть – такого мы предположить не можем. Наши модели вообще хорошо работают. Медведев сильно не вписывается в этом месте.

Е.АЛЬБАЦ: Но девиантный, отклоняющийся случай на регрессии – самый интересный.

К.СОНИН: Но трудно придумать теорию, когда этот случай является страшной экзотикой. Если предполагаем, что у Медведева была какая-то власть, то таких случаев, чтобы кто-то в 45 лет отказался от власти, - есть еще один такой пример, - чтобы кто-то был здоровый, не больной, у него была власть, и он от нее отказался?

Е.АЛЬБАЦ: В мире нет.

К.СОНИН: И этот эпизод выглядит совершенно идеосинкратическим.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы просто себе не представляете такой вариант. Станислав? Вы выходите на трибуну и понимаете, что на вас смотрят камеры всего мира, что вы говорите?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я говорю, что Путин подал в отставку накануне – в связи с невозможностью исполнения своих обязанностей, и может быть, даже он находится в СИХО Лефортово.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы отправляете Путина в отставку?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно - 100%.

Е.АЛЬБАЦ: Почему Медведев этого не сделал?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Хотя я не причисляю себя к поколению Медведева, потому что мне было бы стыдно принадлежать к такому поколению, я знаю в своем поколении людей гораздо более достойных, и теперь уже - как называются обычно мемуары разведчиков: «Теперь об этом можно рассказать». Я считаю, что Медведев этого не сделал, потому что сама логика деградации кадров, - прошу прощения за это пошлое слово, - достигла своего апофеоза. Когда Ельцин уходил в отставку, было очень сложно найти преемника, который бы не нарушил обязательства перед Ельциным и его семьей. Такой преемник была найден – Путин. Когда Путин в 2008 г. уходил с поста президента, было невозможно найти преемника, который бы не кинул Путина, и такой преемник был найден - это старый анекдот «до мышей». Это результат безошибочной кадровой политики той династии, которую установил в России Ельцин.

Е.АЛЬБАЦ: И что мешало Путину оставить в Кремле того же Медведева, который был так ему лоялен?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я долго чесал в затылке и других местах 24 сентября, поскольку считал, что Медведев пойдет на второй срок – это не противоречило моей базовой теории о том, что между ними и Путиным нет никакой разницы. Но я считал, что настолько выгоднее для системы оставить Медведева – потому что Медведев еще бы 6 лет лечил мозги модернизацией и реформами, которых бы не было, но многие представители активной части общества были бы загипнотизированы и разоружены этими ложными перспективами, что я сформулировал некое приложение к «Принципу Питера», который гласит, что во всякой иерархической системе человек достигает уровня своей некомпетентности – это, конечно, относится и к Путину и к Медведеву, но я вывел приложение, который называется «принцип Белковского», он же «принцип дурака», в соответствии с которым любая замкнутая система на определенном этапе своей деградации начинает продуцировать решения, вредные для нее самой. Вот она и продуцировала такое решение, то есть, они укусили себя за хвост. Зачем это было нужно делать, непонятно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Путин пошел против своих интересов?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Он так это не считает, но объективно это так. Вместо источника иллюзий и надежд, которым был для него его любимый Дима, он поставил на это место себя, и тем самым убил все иллюзии и надежды на корню.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга?

О.РОМАНОВА: Пытаясь поставить себя на место Медведева 24 сентября, - хорошо, по какой-то причине – природной, врожденной, генетической, я почему-то не могу сделать пункт номер один по Белковскому, - сказать, что Путин устал и ушел, и я не стал его задерживать, или наоборот, - стал активно задерживать в Лефортово. Почему-то я не могу это сделать - в силу ли генетики, или в случае, что там такое на меня, что я не могу это сказать – не могу. И я встаю к этой трибуне, говорю: спасибо за доверие, рано назначать меня премьером, выборы еще не состоялись, и вообще заявление так себе – насчет того, кем я буду. Но я бы хотел – я сейчас послушал Кудрина, - а ведь лучше его нет на премьера. Знаете что, только он. А я - в монастырь, в Сколково, - ну, он не может предложить себя Конституционному суду, если мы играем в эту парадигму – неизвестно, чем закончится, - дайте я хоть на трибуне поиграю во что-нибудь, дайте мне до конца придуриваться демократом. Вот как-то так. Я бы настаивала, что Кудрин, раз он меня так не любит.

К.СОНИН: Может, Белковский – раз он так не любит?

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не оставляете варианта, при котором Медведев сказал бы: мы обсуждали проблему марта 2012 г. с Путиным, этот вопрос мне бесконечно задается - идет напряжение в элитах, бюрократы перестают работать – понятно, что надо определяться Я принял для себе решение, что Путин уже полгода ведет свою кампанию во главе «Общенародного фронта» - про который мы, кстати, уже вообще ничего не слышим, - а я пойду, и буду избираться на выборах в марте 2012 г.

О.РОМАНОВА: Я убеждена, что настоящий политик должен делать либо правильно, либо красиво. Правильно – по Белковскому, красиво - как я сказала. А третий вариант - это просто про другого политика. Не про этого человека.

Е.АЛЬБАЦ: Поработаю немножко адвокатом Медведева.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тем более, что на дьявола он никак не тянет.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно. Ровно поэтому. Моя позиция была изложена с Ирэн Лисневской в журнале, - мы считаем несменяемость власти – самым губительным вариантом для России. Проблемы, связанные с несменяемостью власти хорошо известны в странах латинской Америки, известно, чем это заканчивается. Поэтому любой другой, кроме Путина, с моей точки зрения был бы лучше, и я настаиваю на своей позиции.

Но я, наблюдая в этом месяце Медведева, и как многих, меня оторопь берет от того, что происходит с этим молодым человеком, и когда я наблюдала то, что происходило на факультете журналистики МГУ, где правила федеральная служба охраны, мне пришла в голову гипотеза, что Медведев находится под очень жестким контролем, что Путин безумно боится, что сейчас этот молодой человек не правится в какой-то момент со своей ролью - ну, опустим эпитеты, - но очень неприятной для него роли, а мне кажется, что он это понимает, и что-то такое скажет. Поэтому он находится под жесточайшим контролем.

К.СОНИН: Под каким контролем? Начиная с 24 сентября его самой яркой публичной политикой было бы, если бы он не появлялся на телевизоре. Если бы меня спросили - вот я Медведев, ладно, я согласился все отдать Путину, но хочу остаться в российской политики. Но все эти дни прошедшие тогда нужно было просто нигде не появляться. Его каждое появление просто постепенно отъедает последних людей, которые на него смотрят с надеждой.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, создать миф, что его отправили в монастырь?

К.СОНИН: Хотя бы создать миф, что обиделся – уже это было бы лучше того, что происходит. А если ходить на факультет журналистики, так может, к этим визитам нужно готовиться? Может, тогда нужно, как американский президент, посадить группу советников, которые тебе задают много вопросов, а потом идти к настоящим журналистам?

Е.АЛЬБАЦ: Советники на встрече с руководителями телеканалов предложили эту мульку – о том, что между Хиллари и Обамой не было никакой конкуренции – вот вам советники.

К.СОНИН: Мне кажется, что и к этому интервью он был совершенно не готов. Он говорил на темы, про которые не знал и не понимал, что говорит. Но вы хотите сказать, что его кто-то заставил его пойти?

Е.АЛЬБАЦ: У меня складывается впечатление – особенно после встречи в МГУ, что он находится под жестким контролем.

К.СОНИН: Настолько жестким, что его туда привели насильственно? Согласитесь, что было бы в сто раз лучше, если бы он туда не ходил.

Е.АЛЬБАЦ: Когда была последняя пресс-конференция Медведева, на которой я была, видно было, что разыгрывающим на этой пресс-конференции была Наталья Тимакова, пресс-секретарь, которая сидела напротив него и было видно, что она распределяла пассы по полю. В МГУ, как говорят те, кому удалось пройти - ее в зале не было. При этом именно сотрудники ФСО тут же скручивали тех, кто пришел с какими-то плакатиками в формате А-4, а там были вопросы – разрешил ли премьер вам сюда придти.

К.СОНИН: Каждый сотрудник ФСО является Белковским - он что, это продумывает - я его сейчас скручу, а потом это будет раскручено в «Фейсбуке»?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы пересказываете сюжет фильма «Последний император», где император Пуи полностью обложен японскими руководителями со всех сторон, и когда ему кажется, что он самостоятельно принимает решения, говорит, что императрица беременная, а японцы ему отвечают: да, мы даже знаем, от кого – от вашего водителя. Думаю, что никто не контролирует Медведева, потому что еще раз возвращаюсь к своей мысли – логика кадровой политики, заложенной в конце 90-х гг., при Ельцине, его семьей и Абрамовичем, как самым влиятельным представителем бизнес-элиты в окружении ельцинской семьи, была такова, что нужно выбирать самых контролируемых и самых управляемых, и эта логика дошла до своего апофеоза. Медведеву не надо говорить, как действовать, он итак это знает - ФСО ему абсолютно не мешает.

Е.АЛЬБАЦ: Мне все-таки казалось, что человек, который до 24 сентября был…

С.БЕЛКОВСКИЙ: А мне так не казалось? И мне казалось. Я абсолютно был уверен, что фарш невозможно провернуть назад, и человек, который усидел определенной частью своего тела на кремлевском троне не может с него соскочить. Я был неправ.

К.СОНИН: Вы видели майскую конференцию? Наоборот. Вы все немного поддались – человек говорит совершенно абсурдные слова о том, что он не решил, идти ли ему в президенты, а все сидят, разинув уши. На петербургском форуме он говорил совершенно абсурднейшую вещь про законы политического жанра - кто это мог слушать? – эти совершенно абсурдные слова?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Константин прав – он все время говорил про бадминтон. Просто имела место некая искажающая оптика надежды на него. Вот когда эту оптику отключили, после 24-го, вдруг неожиданно оказался сплошной бадминтон.

Е.АЛЬБАЦ: Тамааф пишет: «Президент сегодня и президент до 24 сентября – абсолютно разные люди».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Абсолютно одинаковые.

Е.АЛЬБАЦ: «Складывается впечатление, что человек натворил что-то страшное, был пойман с поличным и теперь вынужден отрабатывать. Многое не сходится, на мой взгляд».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Абсолютно одинаковый. Просто исчезла надежда на него, и все увидели Крошку-Цахеса таким, какой он есть. До 24 сентября надеялись и не видели, и когда он говорил, что теракт в Домодедово устроили те, кто хотел сорвать его Давосский форум – это же абсолютно гомерический хохот должно вызывать, с поправкой на трагедию, - смех сквозь слезы, - так он и сегодня это говорит. Вчера он Сколково агитировал, сегодня – бадминтон, - то же самое. Только исчезла оптика надежды, и Медведев абсолютно в первозданном своем состоянии, как говорилось в пьесе Горького «На дне»: «все слиняло, один голый человек остался».

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, именно Медведев начал вводить поправки в Уголовный кодекс, были заменены начальники в ФСИНе.

О.РОМАНОВА: За что ему полагается отдельная сковородка.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Тогда мы вернемся к этому через две минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы отвечаем на вопрос,

Если бы вы были Медведевым, что бы вы сделали 24 сентября, когда вы вынуждены были сказать – все, ребята, ухожу, старший товарищ хочет, чтобы я уступил место. Но все-таки после гибели Магнитского в СИЗО было снято все руководство ФСИН – казалось, что что-то – поскольку он себя числит среди легалистов, - Медведев пытался сделать что-то с нашим судопроизводством и правом. Ольга сказала – что надо дать сковородку.

О.РОМАНОВА: Отдельную - за это.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И тем боле, не по голове.

О.РОМАНОВА: Да. В этом плане – с либерализацией ФСИН, мне Медведев - и не только в этом плане – дико напоминает Прохорова – как же они похожи, я вообще не вижу между ними разницу, кроме роста.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не роста, а размера.

О.РОМАНОВА: Именно размера, да. Как мы надеялись, что будет ё-мобиль, отечественный бизнес, весь такой красивый, прогрессивный, сейчас выйдет. И как… - «Правое дело», либеральные идеи, и мы, в конце концов, выберем себе – это будет партия, это будет лидер. Сидел бы лучше тихо в своем ё-мобиле, и не трогал нас.

Е.АЛЬБАЦ: Аргументируйте все-таки – в чем они одинаковы?

О.РОМАНОВА: В чем они разные? Ну, чуть внешне разные, и все. Не устаю повторять по поводу Прохорова, которого я знаю с 1982 г.

Е.АЛЬБАЦ: Вы с ним вместе учились.

О.РОМАНОВА: Да. И бессмертная фраза матушки Саввы Морозова, когда он начал строить особняк: «Раньше я одна знала, что дурак, а теперь вся Москва знает». Поэтому они мне кажутся очень похожими.

Е.АЛЬБАЦ: То есть. Вы отказываете Медведеву в переживаниях, в личной драме?

О.РОМАНОВА: Я хорошо помню фотографию – наверняка ее помнят многие, - минувшим летом, в День Петра и Февронии, - великая фотография в ромашках. Я отказываю в личной драме после этих снимков.

Е.АЛЬБАЦ: И считаете, что поправки в УК, которые делал Медведев, ничего положительного тем, кто сидел, сидит и будет сидеть…

О.РОМАНОВА: Нет, поправки вполне себе ничего. Проблема в том, что мы, дураки, на что-то надеялись, а судьи, следователи и прокуроры знали заранее, что Медведева не существует, поэтому никто по этим поправкам не вышел и выходить не собирается. Кто вел себе более или менее ничего, скинули. Кто вел себя похуже – скинули месяц. Вот и все. А то, что называется сейчас последним пакетом либерализационных поправок Медведева – там с отменой контрабанды, отменой клеветы – во-первых, мы с этим еще намучаемся, особенно с клеветой, хотя уж, кажется, нам что - 5 тыс. рублей заплатил мировому судье, и гуляй себе, ругайся, на кого хочешь – хоть на Медведева самыми гнусными словами: 5 тысяч рублей выкладывай, и пожалуйста. Главное – не путать, на кого ругаться. А то там есть, помимо клеветы, еще и оскорбление, которое никто не отменял. А уж измена родине… Выслушать поправки – они делают страшную вещь – а именно, полностью подменяют собой изменение уголовной политики. А нужно изменнние политики. Когда я на этой неделе наблюдаю совершенно чудовищные вещи – вот любимая статья, 159, по которой в основном сидят все предприниматели, и которая никем не считается экономической - у нас бизнес сажали, сажают и будут сажать бизнес по 159 статья. Прихожу в Хамсуд, там прелестная судья, милая, по фамилии Фильченко Марина Сергеевна. Она даже извинилась, когда слишком долго читала дело. Сидит в клетке предприниматель – обвиняется в том, что получил кредит и сдал в аренду свое собственное помещение - страшное, чудовищное обвинение. Конечно, оно не признано преступлением в сфере предпринимательской деятельности – ну, кто предупредит? - ну, пожарные, милиция, - кто еще собственное помещение сдает в аренду? ФСО, налоговые инспекторы, но никак не предприниматель – это и дураку понятно. Он сидит с апреля. С ним не производится вообще никаких следственных действий. Приходит следователь, долдонит: мы никак не можем прочитать полтора тома выемки, сделанной три года назад – полтора тома документов. И он просто сидит с апреля, и каждый месяц одна и та же судья продлевает ему арест. Вносит частное определение, потому что просят - сделайте хоть что-нибудь. «Нам не хватает людей» - а арестовывать у них есть. И в этот же день судья Люберецкого суда Зайцева выпускает другого товарища, подозреваемого в совершении преступления по 159 , ч.4 - Кирилла Евгеньевича Тяма, который в федеральном розыске находится с 2003 г. по подозрению в совершении преступления по ст. 159, ч.4, и сейчас он опять обвиняется в этом самом же преступлении, только интересно, где Кирилл Евгеньевич Тян находился все эти годы, пока был в федеральном розыске – а работал он штатным понятным в Следственном комитете при МВД РФ. У Матвеева и Алексеевой лично, и у Виноградовой.

Е.АЛЬБАЦ: Обалдеть.

О.РОМАНОВА: И все эти выемки он подписывал лично и еще двое с ним. Вот его они выпустили под залог в 1 млн рублей – и, поди, его сейчас найди. Потому что с ним была очная ставка у предпринимателя, после которой стало понятно, что надо делать очную ставку уже со следователями. Ну, как не отпустить такого человека? И в этот же день моя судья Усиченко, которая сейчас судит моего мужа по второму разу все за одно и то же, рычит - приходите к нам на суд – каждый четверг, в 10 утра, 11-й зал, Пресненский суд - посмотреть и послушать это своими ушами, иначе вы мне не поверите. Я не буду пересказывать – вы знаете, что в пятницу она выпускает супруга певицы… Тюрина, - рецидивиста, кого разыскивает Испания – легализация, отмывание. А певица моментально вводится в члены Общественного совета МВД – на всякий случай.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы считаете, то, что объявлено, что Путин возвращается – это такая отмашка всей этой своре конторских и около-конторских: гуляй, ребята.

О.РОМАНОВА: Нет человека, который радовался бы возвращению Путина больше, чем я.

Е.АЛЬБАЦ: Аргументируйте.

О.РОМАНОВА: Потому что последние 4 года я все время мужу говорила - Леша, все-таки ты сел не при Путине, как и большинство предпринимателей. Большинство село начиная с 2008 г. – по словам Медведева «хватит кошмарить бизнес» - это большинство. С тех пор 130 тысяч человек в год по бизнес-обвинениям. Раньше было чуть поменьше. Это пиковое.

Е.АЛЬБАЦ: И ваше объяснение?

О.РОМАНОВА: Раньше силовики боялись, что скажет «папа» - на всякий случай, - мало ли, как «папа « на это посмотрит. Мы взяли Степанова - мало ли, что «папа» скажет. А Меркель приехала к Медведеву договариваться насчет Степанова. Вот когда берут людей такого плана – ну, мало ли, чего - вдруг «папа» решит, что там перегибают палку, здесь перегибают. Насколько я знаю, судьба Аничина, Матвеева и Алексеева – одиозных вполне себе руководителей Следственного комитета, - решилась сразу после того, как в Швейцарии «Креди Свисс» нашел дикие выписки, и как говорят, все-таки прислал он их не Медведеву.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытная аргументация.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я тоже с вами абсолютно не согласен. Евгения Марковна. Я считаю, что возвращение Путина не является ни для кого никаким сигналом. Потому что основная масса арестов – коммерческая, осуществляется на коррупционной основе.

К.СОНИН: Это не противоречит теории Ольги.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я поддерживаю теорию Ольги, я сказал, что оспариваю теорию Евгении Марковны - что возвращение Путина является сигналом всех сажать.

Е.АЛЬБАЦ: Я разве это говорю? Я говорю, что возвращение Путина - это доказано историей многих режимов – что несменяемость власти это чудовищная история. Она всегда заканчивается…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Она закончится плохо, в первую очередь, для самой власти. Но в смысле посадок предпринимателей - 93%, условно говоря, посадок осуществляется на коррупционной основе – не в ракурсе вертикали, а в рамках горизонтали власти: приносит деньги определенным людям – следователю, прокурору, судье, ионии сажают твоего конкурента. И это никак не связано с логикой принятия политических решений в государстве.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Леонардо Семь: «В чем причины бессилия Медведева? Впечатление, что ему абсолютно все равно, что о нем напишут в новейшей истории».

К.СОНИН: Не знаю – сложный вопрос - в чем причина бессилия Медведева. То, что он не очень сильный политик – это был основной резон, почему Путин его выбрал в качестве местоблюстителя. Если бы он сколько-нибудь был человеком, который способен хоть сколько-нибудь отобрать у Путина власть, он не был бы на своем месте.

Е.АЛЬБАЦ: «Медведев мог бы сейчас отпустить Ходорковского» - решится он на это? Казалось бы, он выполнил все условия старшего товарища, уходит. Право помилования – право президента.

К.СОНИН: Это опять остатки оптики надежды. Кто считает, что Медведев к Ходорковскому относится лучше, чем Путин?

Е.АЛЬБАЦ: У нас есть его заявление на пресс-конференции в мае, в Сколково.

К.СОНИН: А если Медведев сказал, то это железно, это отлито?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это отлито в граните, но больше того, - Медведев никогда не отступал от своих заявлений – они все абсолютно бессодержательны, все примерно сводятся к тому, что «свобода лучше, чем несвобода», «погода лучше, чем непогода», - ну и что? Он что, хоть раз обещал отпустить Ходорковского?

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется/, вы упрощаете.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет.

К.СОНИН: У вас какая-то есть сентиментальность – вы все ищете личную драму Я не спорю, что здесь личная драма есть, но это все-таки странно для политического аналитика – интересоваться личной драмой. Он меня интересует только вне своей личной драмы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Для писателя интересна личная драма – я себя имею в виду, извините за наглость. Поэтому я считаю, что Медведев абсолютно верит – мне так кажется, - что он еще вернется на президентский пост. Сейчас он будет 6 лет премьером, а потом…

Е.АЛЬБАЦ: Вы верите, что Путин сделает его премьером?:

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, но, во всяком случае, это то, что он транслирует своему ближайшему окружению: ребята, тот, кто меня списал, тот поторопился. Я сейчас буду премьером, буду разруливать финансовые потоки, а в нынешней системе власти это во многом важнее, чем быть просто президентом, который делает умное лицо и вносит поправки в УК, которые нафиг никому не нужны, потому что все равно все решается за деньги.

К.СОНИН: Если говорить о поколении, то в нашем поколении Медведев сейчас является самым известным политиком, потому что все остальные крупные политики намного его старше. В этом смысле, если представить, что через 10-15 лет поколение наше сменит поколение Путина, то моет быть, Медведев рассчитывает, что тогда он будет одним из лидеров, уже по-настоящему.

Е.АЛЬБАЦ: Об этом я и хотела спросить. Любопытно - мы помним Явлинского с 90-го года - он избирается у нас в президенты. Жириновский - с 90-го, Немцову - за 50, Зюганов - 44-го года, еще работал в ЦК КПСС. Это для меня непонятно - такая стабильность партийных лидеров самых разных партий. Почему?

К.СОНИН: Так это и проблема управления страной последние 60 лет – когда в начале 80-х умерли Пельше, Суслов, Брежнев – это что были за люди? – это те люди, которые пришли к власти в 52 году – их избрали в президиум ЦК КПСС, они были 30 лет, и они не уступили в середине 70-х место следующему поколению, следующее поколение пришло слишком поздно, потому что предыдущее уходило слишком долго – у нас все время это происходит мучительно и очень долго. Уже Путину давно пора сменить.

Е.АЛЬБАЦ: Но Горбачев пришел к власти в 1985 г.

К.СОНИН: Он был молодым только по сравнению с предыдущим поколением.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда Федор бурлацкий написал о тогдашнем политбюро - что физиология стала главным фактором советской внешней и внутренней политики – там сидели люди, которым было сильно за 70, которые главным образом думали о том, как у них работает желудок. А Горбачев принципиально от них отличался. Хочу спросить вас, который ставит Федор Лукьянов – ваше поколение плохо помнит СССР - во всяком случае, по вам он не ударил так, кК по нам, не прошелся катком. Вы не знаете, что такое, когда тебя 10 и больше лет не выпускают за границу, когда у вас ограничение на все и на вся, у вас никогда перспективы, потому что вы понимаете, что эта власть навсегда, с другой стороны, вы поколение, на которое пришлись эти так называемые «лихие 90-х», всей их тяжестью. Советская власть сильно закаляла – когда за тобой все время ходит какой-нибудь объект-субъект, тебя вызывают за то, что ты купил на Моховой рукописный сборник Цветаевой, Гумилева или Ахматовой – это закаляет.

К.СОНИН: Закаляет против чего?

Е.АЛЬБАЦ: По-человечески.

К.СОНИН: Мне кажется, это скорее учит стоять в трех очередях, чем закаляет против чего-то.

Е.АЛЬБАЦ: Вы неправы. Можно было бы скурвиться - и были такие, кто шли стукачами, или кто вступал в партию. Мы видим, что все поколение, которое пришло к власти в начале 90-х – я их всех называю «компромиссное поколение» - это люди, которые никогда не боролись при совке, которые считали, что главное, чтобы не было мучительно больно за прожитые годы, вступали в партию. Кстати, Немцов был единственным из всего правительства реформаторов, который никогда не был в партии. Может быть, вы ударенные поколения?

К.СОНИН: Но наше время политической власти еще придет, оно еще не пришло – сейчас вовсю правит ваше поколение. Медведев - символ вашего поколения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Помните, как Довлатов спросил, как бы назвать продолжение повести «Компромисс» - «Компромиссис». Я с вами бы не согласился. Я сейчас очень активно изучаю следующее поколение, поколение «нулевых», это люди 1978 гг. рождения.

Е.АЛЬБАЦ: Люди поколения Алеши Навального.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Застой начался в 2000-м году, и он не состоялся только благодаря Путину, который совершил много глупостей. Если бы он глупостей не совершал, а был бы настоящим Брежневым, который ни во что не вмешивается, то сегодня мы имели бы благостную картину и вы бы защищали все Путина, - кроме меня, потому что я идиот. Но я никогда не шел на компромисс, ни с кем – я боролся с Ходорковским, так боролся до конца. Я борюсь с Путиным, и вы не услышите от мен ни единого слова, чтобы я пошел с ним на компромисс. Поэтому мне пофигу, я не считаю, что мое поколение можно перемерить под Медведева. Потому что он шестерка.

Е.АЛЬБАЦ: Ваше поколение можно примерить по Ходорковскому, по тому мужеству, с которым этот человек держится.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Думаю, что это поколение предшествующее, а Ходорковский – исключение, не правило. Все считали, абсолютно, что Ходорковский сломается и сгинет через полгода.

К.СОНИН: Сгинет в Лондоне или Израиле.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Неважно, где, - что он не будет бороться 8 или 10 лет. Но когда я начинал бороться с Ходорковским, он был сильнее, на его стороне была вся машина. Ну, ушел Медведев, и, слава богу – я считаю это огромным благом, потому что это источник иллюзий.

Е.АЛЬБАЦ: Я не об этом.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что мы их сделаем все равно, поэтому ничего страшного. В 20000 г. был сформирован некий статус-кво, когда Зюганов очень доволен, что он вечный оппозиционер-коммунист и претендующий на власть Жириновский доволен, что он вечный оппозиционер-националист, Рогозин тоже оппозиционер-националист, - им хочется оставаться вечно. Все хотели остаться вечно – либералы, националисты и коммунисты, разыгрывая постмодернистскую игру, в которой никто не верит ни во что, и в себя, в частности. Вот это феномен застоя, который начался тогда, не сейчас. Сейчас застой заканчивается. Застой советский это 1973 г., когда Солженицын написал «Письмо вождям СССР», где первая треть посвящена абсолютной лести вождям, Солженицын пишет, что таких крутых правителей в истории России прост никогда не было, потому что они поставили на колени весь мир. Сегодня можно себе представить такую работу? Нет. Сегодня нынешние вожди – объекты иронии сарказма – застой заканчивается. И с этим окончанием застоя - время нашего поколения.

Е.АЛЬБАЦ: Вашего, а не того, которое идет за вами?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Поколение, которое идет за мной, это и есть Медведев. Он просто перерос свое поколение. Поколение, которое идет за нами - это поколение, которое пришло в нулевые годы, вдруг убедилось, что вертикальная мобильность невозможна, кроме как на условиях абсолютной аморальности, сдачи всех и всяческих позиций, и она была готова их сдать, только путинское поколение сказало: а нам зачем ваша позиция? Вы итак готовы все сдать – идите вы на фиг.

Е.АЛЬБАЦ: И что заставит ваше поколение подняться с колен?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я никогда на коленях и не стоял.

К.СОНИН: Вы пока обнаружили одного человека.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Медведева.

К.СОНИН: А больше никто не стоял.

О.РОМАНОВА: Я знаю, кто нас вех на колени поставит. Я сегодня познакомилась с человеком - ему чуть за 30-х, зовут его полковник ФСИН Борискин - он защищает своего майора, который в прошлую пятницу, находясь месяц в запое, посадил на шпагат молоденького зека и разбил ему все, что можно разбить – у него больше не будет детей – просто все вытекло. При куче свидетелей майора еле оттащили, у него белая горячка – Тополов фамилия этого майора. После чего молдаванин, которого никто никуда не увез, взял с кухни ножик и вскрыл себе живот - сделал себе сепуку, вывалились кишки – он в санчасти лежит, мы сегодня к нему приезжали. И вот стоит такой полковник, рядом с ним еще один полковник, глава УФСИН, говорит – ну, что, собственно? Вы видели, кто у нас сидит - у нас сидит Евгений Подолин - зайдите в «Гугл» - он до сих пор числится главой санкт-петербургской газовой биржи. "Погуглите» Игоря Крошкина - кто это, вот этого и этого, - это люди энциклопедических знаний, - выговорил тов. Борискин. И правда. Это такие роскошные люди, с такими мозгами, они столько в своей жизни хорошего сделали – я прекрасно знаю историю Жени Подолина – это старейшая компания была на нашем рынке ценных бумаг, Константин точно ее помнит - финансовая компания «Оптима», очень крупная – она просто пропала с финансового рынка. А когда два полковника ФСБ обнаружили, что на дворе кризис, 2008 г., и почему-то ценные бумаги не приносят тех прибылей, к которым они привыкли. Какая им разница, кризис или нет, - деньги давай. И эти люди, это поколение Борискиных - я смотрю на ФСИН, МВД, прокуратуру, судей - вот это поколение – оно победило и победит.

К.СОНИН: Оно справится с поколением Ольги Романовой?

О.РОМАНОВА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Но вам же удалось вытащить мужа из тюрьмы?

О.РОМАНОВА: Да ничего мне не удалось – они его сейчас опять сажают, сейчас опять посадят за то же самое.

Е.АЛЬБАЦ: Интересно мне посмотреть на эту борьбу с вами. Или вы ощущаете себя в меньшинстве?

О.РОМАНОВА: Безусловно, в меньшинстве. Но мне задорно, а им – нет.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В истории всегда побеждает меньшинство - как говорил Арнольд Тойнберг – активное творческое меньшинство. Поэтому не нужно думать вообще о мнении большинства. Нужно думать о том, сможем ли мы сформировать 2-3% этого активного меньшинства.

О.РОМАНОВА: Но они такие страшные – большинство.

К.СОНИН: Я верю в поколение Ольги Романовой - что у него будет свой час.

Е.АЛЬБАЦ: И на этой замечательной ноте заканчиваем эфир. Услышимся через неделю.