Россия Путина: есть ли выход? - Дмитрий Орешкин, Сергей Петров, Филипп Дзядко - Полный Альбац - 2011-10-10

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сегодняшнюю программу я назвала «Россия Путина. Есть ли выход?» - назвала ее потому, что для меня самой было удивительно видеть, особенно в интернете, насколько взбудоражено интернет-население событиями 24 сентября, когда на наших глазах, без всяких выборов, нам назвали следующего президента, следующего премьер-министра. При этом, в общем, не посчитали нужным ничего объяснить, потому что интервью Медведева телеканала трудно назвать каким-либо серьезным объяснением, кроме того, что рейтинг у Путина оказался больше.

Такое ощущение, что как минимум, среди интернет-сообщества есть ощущение оскорбления. Во всяком случае, среди тех, кого я читаю, среди моих знакомых и незнакомых, это очень сильное чувство.

И еще одна причина, почему мы решили делать сегодня передачу именно под таким заголовком заключается в том, что вышел на прошлой неделе журнал «Большой город», главный редактор которого. Филипп Дзядко, в студии, с замечательной обложкой, на которой написано: «Удивляйтесь, когда вас унижают, прекратите бояться. Сражайтесь за свои ценности, требуйте честных выборов, отправьте обоих в отставку и будьте здоровы» - вот такая обложка у журнала «Большой город».

Об этом мы сегодня и будем говорить – в студии Филии Дзядко, Сергей Петров, депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия», комитет Госдумы по бюджету и Дмитрий Орешкин, знаменитый эконом-географ, которого называют политологов, анна самом деле Дмитрий Орешкин один из лучших специалистов по партийному строительству и особенно по электоральному поведению и по фальсификациям, которые происходят на том, что у нас, по какому-то недоразумению, по-прежнему называют выборами.

Интерес к теме передачи среди тех, кто читает сайт «Эхо Москвы» для меня оказался удивительным – пришло 128 вопросов, самых разных, - не только вопросов, но и мнений, - вполне сущностные вопросы. Надеюсь, что у нас будет возможность задать эти вопросы нашим гостям.

Еще хочу сказать, что из новостей этой недели это, конечно же, вручение Нобелевских премий. Я посмотрела, из каких стран получили Нобелевские премии, и получилась картинка, достаточно знакомая за последние годы - 6 ученых из университетов США, два из Европы, в том числе, премия по литературе ушла в Швецию, премия Мира – Африка, один ученый из Австралии и один - из Израиля. За исключением премии Мира все премии получили ученые, которые живут, работают и думают в демократических странах мира.

Недели две назад появился очередной рейтинг ведущих университетов мира, лучший наш университет, МГУ, не вошел в первые две сотни университетов, хотя, как мы знаем, он стал уже вполне партийным - «Единая Россия» там уже на всех факультетах, по-моему.

Что в России за последние недели? В прошлом году нас порадовали наши российские ученые – правда, давно не российские, они сделали свои работы в Великобритании и получили Нобелевскую премию. В этом году – ничего.

В России за последние недели бюджет и рост военных расходов, сегодня Алексей Кудрин, бывший министр финансов вновь сказал, что увеличение денег на войну отнимает деньги на медицину и здравоохранение. Еще из последних новостей – идея новой империи под флагом Евразийского экономического союза от премьера-президента Путина и, конечно же, открытие его замечательного пресс-секретаря Дмитрия Пескова, который сообщил нам, что 18-летний период правления Брежнева был, скорее, в плюс, что тогда были заложены основы сельского хозяйства и экономики, - а он специалист по Турции. Видимо, в брежневское время он больше времени проводил в Турции.

И наконец, сообщение, которое появилось вчера - в московском СИЗО от инфаркта скончался Андрей Кудояров, директор школы № 1308. В мае этого года его арестовали вроде бы за то, что он вымогал взятку - 240 тысяч рублей. Закрыли в СИЗО и он, по предварительным данным, умер от острого инфаркта – ему было 48 лет.

Вот такой ряд. И хочу сразу своих гостей спросить, - итак, - Россия Путина – выход есть?

С.ПЕТРОВ: Выход есть.

Д.ОРЕШКИН: Выход есть всегда. Причем, в двух направлениях. Конечно, есть. Только как он будет осуществляться? Или страна двинется к демократии целиком, или по кускам, или в индивидуальном порядке, в числе тех полутора миллионов, которые выезжают.

Ф.ДЗЯДКО: Да, есть.

Е.АЛЬБАЦ: И какой из всего этого выход? Кстати, скажу, - дело в том, что Филипп Дзядко внук двух известнейших советских диссидентов, к которым я испытываю, сколько себя помню, необыкновенный пиетет - это люди, которые составляли когда-то совесть советского отечества – это Зоя Крахмальникова, которую посадили за выпуск православного сборника «Надежда» и Феликс светов – писатель, литературный критик, его посадили за публикации как в самиздате, так и в «там-издате» - это я к тому, откуда у Филиппа такие замечательные корни.

Ф.ДЗЯДКО: Я бы Дмитрия послушал.

Д.ОРЕШКИН: О как. Насчет выхода? Выход есть потому, что если нет выхода, нет смысла жить. Он очень узкий, потому что если мы переходим к честным выборам, резко возрастают риски дезинтеграции страны.

Е.АЛЬБАЦ: Выборы приведут к дезинтеграции?

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Представьте себе честные выборы в Дагестане - легко приходят к власти популярные там борцы с коррупцией из исламских настроений. Представьте себе честные выборы в Калининграде – там уже растут антимосковские настроения, потому что от Москвы там люди получают ограничения с визами, проблемы с таможенными платежами, а у них практически весь бизнес закручен на взаимодействии с Европой, и Москва для них почти как хомут. Поэтому власть, из самых лучших соображений, - я не говорю про стремление сохранить себя при властных привилегиях, что, конечно, номер один, - но даже если это оставить в стороне, если в приоритетах «номер один» сохранение цельности страны, которая построена не на демократических основах, - надо это понимать, - то они вынуждены фальсифицировать выборы. Вынуждены пытаться «дагестанизировать» ситуацию в большой России, в Москве тоже. И этот процесс все равно будет ими проигран. Просто чем дольше он будет тянуться, тем больше шансов, что мы не успеем наработать навыков сосуществования разных территорий в демократических условиях.

Е.АЛЬБАЦ: Когда я слышу разговоры про распад страны, я все время задаю вопрос: у нас регионов-доноров, по разным подсчетам, 7-10 , все остальные – регионы, которые зависят от трансфертов из Москвы. У нас унитарная экономика – в том смысле, что все налоги уходят в Москву. Объясните мне, каким образом зависимые от Москвы регионы могут позволить себе какую-либо дезинтеграцию? И второе – куда уйдет в Дагестан? У них там рядом Кадыров - вот такой выбор.

Д.ОРЕШКИН: Если взять Чечню, то там есть нефть, между нами говоря.

Е.АЛЬБАЦ: Да ладно, какая там нефть.

Ф.ДЗЯДКО: Больше миллиона тонн - это миллиард долларов. А сейчас - миллион с небольшим.

Е.АЛЬБАЦ: Каким образом распадается страна, где регионы зависят финансово от центра?

Д.ОРЕШКИН: Очень просто. В 90-е гг. у нас было 25 регионов-доноров. Как раз для того, чтобы их посадить на иглу финансовой зависимости, у них изымают налоги. И так было всегда. То есть, Москва всегда высасывала как пылесос ресурсы из регионов: пусть лучше будут бедные, но зависимые. Потому что если они делаются богатыми…

Е.АЛЬБАЦ: Не понимаю экономику этого дела – не буду спорить. Сергей, вы слышали выход, о котором говорит Орешкин – если демократические выборы, это может привести к дезинтеграции страны.

Д.ОРЕШКИН: Я объясняю позицию власти. Это не значит, что она автоматом приводит. Более того, я считаю, что если бы у нас были демократические выборы долго, мы бы приладились, нашли какую-то технологию демократического взаимодействия. Поскольку этот опыт нарабатывается, когда мы перейдем к демократизации, действительно нарастают риски этого взаимонепонимания между центрами и регионами – вот такой тезис.

С.ПЕТРОВ: Совершенно согласен с Дмитрием. Правда, должен заметить, что и другой путь, удержание искусственное, тоже ведет к дезинтеграции - просто с другой стороны. Вы видите, как работает вертикаль: команды даются, но не выполняются. Коррупция съедает все позитивное – любой закон, который мы принимаем, фактически не работает, потому что находят тут же способ, как его обойти, и это распространяется как уже пандемия, зараза такая. Шансов удержать эту вертикаль – можно посмотреть сценарий СССР, - почти никаких. Здесь дезинтеграция может происходить по принципу падения цены на нефть, - каски на дорогах или люди, перекрывающие что-то, и естественно, не отправляющие уже свои налоги регионы в Москву, коррумпированную, - зачем, когда у меня здесь учителя и врачи бастуют.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не отправят – и что?

С.ПЕТРОВ: Все, как только они прекращают отправлять налоги, центра нет. Так было в СССР.

Е.АЛЬБАЦ: Есть страна, она называется – неудобно даже вам сказать, - США. Все основные налоги там остаются в штатах.

С.ПЕТРОВ: Но все-таки они платят центру исправно.

Е.АЛЬБАЦ: Но основные налоги остаются на местах – так построен федерализм в США. Ни один нормальный американец не будет давать деньги, большую часть, в федеральный бюджет.

С.ПЕТРОВ: Их история начиналась так: сначала платили для своего, и в обще не знали, кто там президент США.

Е.АЛЬБАЦ: Не будем про историю. Хочу напомнить, что есть страна. Есть и другая - совсем рядом – Швейцария: конфедерация. Тоже вполне спокойно оставляют налоги в своих кантонах. Собственно, унитарное государство это Франция. В Германии большая часть налогов остается в землях. В странах, которые устроены по федеративному принципу, или такие, как Швейцария и Бельгия – налоги остаются на местах, потому что никакой идиот не будет федеральной власти платить. Поэтому не будем про это. Вы мне скажите, - я не понимаю, - куда Дагестан, беднейший, уходит? Нефть только на шельфе – еще разрабатывать. Какой выход из нынешней ситуации, когда нам грозит правитель, который сидит у власти 11 лет и собирается, судя по всему, придти еще на 12. Какой из этого выход?

С.ПЕТРОВ: Выход такой – перестать думать, что это можно ершить завтра и что можно решить сменой правителей, или его перевоспитанием. Он сидит с миссией, что «я держу централизацию, сохраняю государство», и конечно, ни один мускул не дрогнет у него применять все мыслимые репрессивные меры, чтобы это удержать, потому что действительно это важно. В то же время институты, которые были хрупки, разлагаются. Наш бюджетный комитет, когда он работал, когда там были такие ребята, как Задорнов, кулик, Гайдар, обсуждали, - ну, сейчас там остался один-два, - они сидели до двух ночи, разбирая этот бюджет, и технология его прохождения, как они мне объясняли, очень сложная вещь. Сейчас она разрушена, сейчас там не остается людей, которые даже способны это обсуждать, и нам его дают на несколько дней на обсуждение. Это быстро не восстановить, а такие вещи происходят повсеместно: люди перестали ощущать, что они сделают ошибку, увидят ее и придут, ее исправят, - это делают за них. И так далее, по всем параметрам происходит такая деградация. Ее надо восстановить. В какой форме это возможно? – только когда этого общество потребует, когда оно будет готово. Как только мы сделаем эту первую ткань, так ее нужно холить, лелеять и тихонечко нести и расширять. Это будет долго. Важно, чтобы это было.

Е.АЛЬБАЦ: Вы – общество?

Д.ОРЕШКИН: Не думаю. Все сложнее.

Е.АЛЬБАЦ: Я считаю, что я общество. Мы, общество, уже потребовали. Думаю, в интернете наберется еще некоторое количество, сотен тысяч, если не миллионов, которые уже потребовали. Сколько надо ждать, чтобы общество потребовало? Или вы имеете в виду, чтобы общество потребовало пойти и взять Кремль?

С.ПЕТРОВ: Нет. Посмотрите на Южную Корею, - насколько там были люди не подготовлены к демократии. Сейчас я спрашиваю местных ребят – если придет диктатор, как будете себя вести? - говорят: уже нет шансов, выйдем на улицу, - без битья витрин, сжигания машин.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, у нас Путин эволюционирует в диктаторы, или как?

С.ПЕТРОВ: По крайней мере, по мере увеличения впечатления людей о фальсификациях, которое довольно устойчивое, - да, это впечатление будет создаваться все больше и больше.

Е.АЛЬБАЦ: А тогда зачем вы идете в Думу?

С.ПЕТРОВ: Сопротивляться.

Е.АЛЬБАЦ: В думе? Насколько дней вам дали почитать бюджет?

С.ПЕТРОВ: Разрушать монополию. Решать, не только куда бросить окурок, но есть и более важные вещи – отступаем, делаем что можно, но не сдаемся.

Е.АЛЬБАЦ: Филипп, вы написали - я готова подписаться под каждым словом, и не сомневаюсь, что это ваш текст.

Ф.ДЗЯДКО: Совместно с редакцией.

Е.АЛЬБАЦ: Да ладно, этот текст написали вы – я вас читаю. «Отправьте обоих в отставку». Вы как это видите? И к кому апеллировали, когда это писали? Вы имели в виду Медведева и Путина, или кого-нибудь еще?

Ф.ДЗЯДКО: Прежде всего их.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна. А когда вы это писали, кому обращались и как вы себе это представляете?

Ф.ДЗЯДКО: Это как раз к разговору о том, что создание ткани общества, после 24 сентября - вроде бы ничего не изменилось, ничего нового мы не узнали. С другой стороны, если говорить об ощущениях в обществе, то то, что я поймал в этом обществе – это было ощущение, что тебя унизили. И если и были какие-то фантомные настроения - вера в Медведева, в то, что что-то изменится, и прочее - все эти вещи были придуманы наполовину задним числом, но, тем не менее, они были, - после 24 сентября стало ужасно неловко за самих себя и за все происходящее. Поэтому мне интересно, если говорить о поисках выхода из этого тупика, из этой ситуации, - интересно, что может сделать отдельный, частный, небольшой, не имеющий власти человек, живя здесь и сейчас. Если он решил, что он не покупает билет, и не эмигрирует – такие разговоры мне кажутся не очень серьезными, поскольку они вроде бы отсылают к ситуации 70-80-х гг., и люди забывают, что были разговоры об отъезде в 70-е гг., и что это было.

Е.АЛЬБАЦ: Что за кошмар.

Ф.ДЗЯДКО: И когда люди приходили на последний вечер, многие вспоминают об этих вечерах как о поминках или похоронах. Не было уверенности в том, что ты увидишь своего товарища, который уезжает в неведомую страну Израиль, США или Европу, - что ты его когда-нибудь увидишь. Сейчас разговоры об отъезде это отдельная большая тема, но это совершенно другой разговор. Мне кажется, не очень удобно его в паническом ключе вести. Так вот человек, который не успел, или пока не успел, или не хочет успевать сложить нижнее белье и книжки в чемодан и отправиться на вокзал, а хочет здесь оставаться, но при этом не хочет жить с ощущением какого-то внутреннего унижения, - что ему остается? Этот вопрос и стал причиной этих пяти фраз, которые мы вынесли на обложку. Потому что у нас нет на него какого-то ответа, - я был бы счастлив, если бы он был. Думаю, что какой-то полу-ответ, который мы здесь, в «Большом городе», предлагаем, это такая странная штука, которая звучит как «частное ненасильственное сопротивление» - здесь важны все три слова. И «ненасильственное», «частное», - самые важные. Одним из материалов этого номера стал материал про заявления. Мы решили седлать следующее: мы выбрали почти случайно, взяли четыре самых характерных громких судебных дел последнего времени, в которых мы не знаем, кто виноват, виноват человек, или нет, но мы знаем, что судебное разбирательство в России, - удивительная новость, - было совершено с теми или иными правонарушениями.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на секунду – уходим на новости, и затем продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии – Сергей Петров. Филипп Дзядко, Дмитрий Орешкин. Пытаемся ответить на вопрос «Россия Путина: есть ли выход». Филипп рассказывал, какую идею они выдвинули в своем журнале. Они опубликовали бланки заявлений – что это за заявления?

Ф.ДЗЯДКО: Это один из примеров того, о чем мы говорили – когда частный человек может явочным порядком сказать, что он не согласен с тем или иным противозаконием. В данном случае мы решили напечатать заявление в прокуратуру и в разные инстанции, в которых написано: «я, такой-то такой-то, не согласен с вердиктом, вынесенным судом» - и дальше четыре разных дела. История следующая: мы взяли четыре, как нам кажется, довольно характерных истории, в которых российский суд, справедливый и беспощадный в очередной раз доказал, что важнее статистика, а не справедливость, - не буду продолжать, мы это все знаем. Мы предложили нашим читателям и всем заинтересованным, взять и выдрать пять полос из журнала, заполнить графу «имя и фамилия», и отправить по адресу.

Е.АЛЬБАЦ: Это ответ на вопрос «прекратите бояться»?

Ф.ДЗЯДКО: Это ответ на самом деле на несколько вопросов. Для меня самая мягкая формулировка, которая на обложке сформулирована: «удивляйтесь, когда вас унижают», мне кажется на самом деле самым важным, даже важнее фразы «отправьте обоих в отставку». Потому что «удивляйтесь, когда вас унижают», это как раз продолжение нашего разговора о ткани общества, которое готово или не готово к изменениям, ждет их, хочет или не хочет что-то делать. Я уверен, что общество довольно давно готово и довольно давно хочет что-то делать. И выход в этом смысле, как я вижу, именно в спокойном, неагрессивном, совместном делании борьбы за создание правового поля.

Е.АЛЬБАЦ: Известный диссидентский лозунг - «уважайте вашу конституцию».

Ф.ДЗЯДКО: К этому я и хочу привести. Потому что сейчас есть такая негласная мода, хороший тон, - при упоминании фамилии диссидентов и вообще, при разговоре о диссидентском движении, закатывать глаза и говорить: да-да, мы про это знаем. Почему-то это немодное движение, как и в последние «нулевые годы» не моден пафос, не модны громкие слова – все слова говорятся в кавычках.

Д.ОРЕШКИН: Это называется «постмодернизм».

Ф.ДЗЯДКО: Да, и на самом деле он проник довольно глубоко, постмодернизм в политической жизни, публицистической - куда ни посмотри. Так вот прямое высказывание, которое было очень важным инструментом борьбы для диссидентского движения мне кажется сейчас невероятно актуально. И этот нехитрый прием - а именно, явочным порядком завить свое несогласие с тем или иным несправедливым вердиктом, он нами позаимствован из опыта диссидентской борьбы, в данном случае, из опыта Владимира Буковского, и об этом в журнале мы подробно пишем. Мне сейчас интересно именно это – как отдельный человек может заявить о том, что он не согласен с системой.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы знаете – пошли такие заявления?

Ф.ДЗЯДКО: Знаете, мне пришло несколько писем, - у нас на работе эти заявления отправлены, в соседнем офисе эти заявления отправлены. На сайте у нас сейчас есть специальные бланки и человек, не получивший журнал, может сам распечатать это и сделать – это две минуты. Но среди писем людей, которые говорят «да, мы отправили, спасибо за такую возможность», я получил одно страшно важное письмо от человека, который прочитал номер, благодарит за номер, но я посмотрел на эти заявления и подумал - мне очень хотелось бы их отправить, я сам мог бы оказаться в такой же ситуации, меня тоже могли бы несправедливо осудить по сфабрикованному делу, но я понимаю, что я почему-то боюсь. И это меня, честно говоря, довольно сильно поразило. Потому что, с одной стороны, здесь нечего бояться – конечно, ты пишешь свое имя и фамилию, отправляешь, так же, надеюсь, как сотни и тысячи твоих сограждан, письмо в суд. Ты ничего не говоришь, ты говоришь: «я не знаю, виноват тот или иной подозреваемый, но считаю, что у каждого подозреваемого, какое бы он страшное преступление не совершил, есть право на справедливый суд» - все, точка. И среди писем, которые я получил, есть такое: «хочу, но мне немножко неудобно, я немножко боюсь». Вот это была неприятная реакция.

Е.АЛЬБАЦ: А вы понимаете, что бояться? Сейчас за политику не сажают. Вы хорошо помните историю своих бабушки и дедушки, и я хорошо помню эту историю, поскольку была с ними знакома, чего сейчас бояться?

Ф.ДЗЯДКО: Люди всегда боятся, тем более, в России.

Д.ОРЕШКИН: Давайте я объясню. Хорошо не бояться кого-нибудь в Москве, хорошо не бояться никому Евгении Альбац, которая работает не в государственном журнале. А если вы живете в Ивановской области, или в городе Буровка, моем любимом, в Брянской области, где есть одна канатная фабрика, и если ты там что-то сделал, что не нравится местному начальству, тебя вытурят с этой фабрики и ты будешь лапу сосать. В Москве мы можем себе позволить, и то не все.

Е.АЛЬБАЦ: А так они не сосут лапу?

Д.ОРЕШКИН: Так у них как в Белоруссии – вот вам пример.

Е.АЛЬБАЦ: Да нет здесь Белоруссии.

Д.ОРЕШКИН: Есть. Огромное количество в провинции Белоруссии – смирной и послушной. Когда мы говорим про общество, готово оно или не готово, вы экстраполируете свой пафос на все население. А население совершенно по-другому устроено, оно в совершенно других границах. И те проблемы, которые нас тревожат, их пока не тревожат. Поэтому я думаю, что проблема в другом – есть гражданские интересы, где есть гражданская ответственность и собственность. Если у человека есть собственность – как в США, - он говорит: готов платить со своей собственности налоги, но за то, чтобы мне здесь было лучше. А если у вас нет собственности, и если вы данник, то вы маленькие и слабенькие, и приходит большое начальство из центра и заставляет вас или идти умирать во имя каких-то идеалов этого начальства – ты можешь платить налог не деньгами, а жизнью, кровью своей, а не налогами – рекрутами, как раньше в деревнях брали этот налог. И у тебя нет стимула бороться за свои права, потому что права есть там, где есть собственность. Пока у людей не образуется что-то свое, и пока они не будут ощущать угрозы этому своему, что ощущали кулаки во время коллективизации, сопротивление будет со стороны интеллигентских кругов.

Ф.ДЗЯДКО: Не согласен с вами.

Д.ОРЕШКИН: Потому что вы принадлежите к интеллигентским кругам.

Ф.ДЗЯДКО: Нет, я считаю, что «свое» есть.

Д.ОРЕШКИН: У вас – есть. У вас есть журнал, есть, что отстаивать.

Ф.ДЗЯДКО: Я не о себе. Я о том человеке, которого вы описали и природу страха, которую вы описали, и эту природу страха, нужно признаться, я ее уважаю. То, о чем вы говорите, существует. Но я не согласен в том пункте, что у человека нет своего. У него есть свое.

Д.ОРЕШКИН: Из «своего» у него зарплата.

Ф.ДЗЯДКО: Четыре примера, которые мы приводим, это люди, как вы говорите, не владельцы пароходов, журналов или что-то еще. Это простой студент.

Д.ОРЕШКИН: В Москве.

Ф.ДЗЯДКО: Да, в Москве. Но в данном случае не вижу разницы – это люди, которые не занимают никаких постов и не держатся за условную недвижимость.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу, чтобы меня услышали продюсеры и референты - давайте запустим голосование под конец передачи, если успеем это сделать, со следующим вопросом: «Я не борюсь за свои слова, потому что: я «боюсь», второй ответ - «не боюсь». Сергей, вы слышали этот спор. Вы – депутат Госдумы, должны апеллировать к гражданскому чувству людей, что скажете?

С.ПЕТРОВ: По поводу страха – это естественно, мне даже не интересно.

Е.АЛЬБАЦ: А вы боитесь?

С.ПЕТРОВ: Думаю, все боятся, в той или иной форме – это у нас генетически.

Е.АЛЬБАЦ: А вы мне не покажете, где записана у нас эта ДНК?

С.ПЕТРОВ: Дам один пример - наши очень знаменитые молодежные деятели, лет 5 назад, когда совсем были молоденькими - Яшин, Маша Гайдар, - они так выступали, я помню, они говорили: теперь мы знаем всех ФСО и ФСБ, мы их точно не боимся, мы видим их в нашей организации. Как бы поступил американский подросток в это время? – он бы тут же позвонил своему депутату-конгрессмену и сказал – ну-ка, снимите наши деньги с этой организации и разберитесь .почему за наши деньги там продолжается политический сыск, запрещенный законом. То есть, это даже самые лучшие, самые радикальные представители – они все равно имеют эту планку. Поэтому это у нас будет и будет еще долго. Но что интересно, чтобы нам понять, как дальше пойдет дело, надо понять генезис этой ситуации, несли мы видим, что люди такой охранительной идеологии, которые сейчас обозначили своей рокировкой наше будущее, и посмотрите - Филипп сейчас рассказывает, что он делает в журнале, думаю, что сейчас одновременно таких действий совершается тысячи и тысячи – начинается консолидация общества.

Ф.ДЗЯДКО: Абсолютно верно.

Д.ОРЕШКИН: Это дугой разговор.

С.ПЕТРОВ: И этим создается на негативе одновременно диалектика социальная, она возникает и думаю, что она сейчас идет полным ходом – я слышу, как бизнес начинает, - тот, который раньше, казалось бы, ждал - а может что-то произойдет, может, будет какой-то третий вариант, может, рассосется? Сейчас понимая, что ничего не будет, начинается процесс серьезного сопротивления. Он еще пока неясен, он только бурлит где-то, но он уже ощутим на всех этажах. Поэтому его надо очень тщательно и правильно подготовить, нормально надо сопровождать – это и есть гражданское пока бурление – идем вперед. И то, что Филипп делает – это «одно из».

Е.АЛЬБАЦ: Оптимизм начал звучать – это уже хорошо.

С.ПЕТРОВ: Это – выход.

Д.ОРЕШКИН: Но это правда, это хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Можете мне объяснить, - что бы мы ни говорили, - Путин не мой герой, это скорее человек, который у меня вызывает чувство благородного негодования, то, что он по-прежнему у власти оскорбительно для меня лично, - естественно, я никогда за него не голосовала, хотя читала, когда в 1999 г. Ельцин назвал его преемником, я считала, что он лучше, что он человек другого поколения, считала, что он должен иметь право на сомнение, что он должен доказать, что он не такой плохой, как мы об этом тогда думали, когда читали его биографию. Тем не менее, прошло 11 лет, много чего было - «Норд-Ост», Беслан, убийство Ани Политковской, - много всего происходило. И, тем не менее, рейтинги показывают, что Путин герой 40% населения, - при том, что рейтинг правительства где-то валяется под половичком.

Д.ОРЕШКИН: Кстати, хорошо, что вы это осознаете, потому что у вас один взгляд, у людей – другой взгляд. Почему? – у меня есть эмпирическое объяснение. Во-первых, потому, что Путин - «анодный» - вот эта его солененькая шутка, он такой мачо, человек близкий, и он отлично играет эту роль – большой мастер. Вторая причина - он большой популист, отвечает осознанным или неосознанным чаяниям народным: вот эта травма распада страны и риторика Путина о том, что он как бы соберет ее назад, - он не соберет, не сможет, - но он говорит то, что от него хотят услышать. Вторая причина: он отвечает социальным ожиданием. Третья причина – нет альтернатив. Кто кроме? Всех остальных или убрали, или унизили, или запачкали. В глазах общественного мнения просто никого и нет. Опять же, те люди, которые устроены немножко по-другому, не так, как вы, они нуждаются в каком-то объекте веры. У него в некотором смысле рейтинг отчаяния: если уж Путин никакой, то получается, что мы и народ какой-то бездарный, и все остальное. Просто у вас другой социальный опыт, другая сфера общения и у вас нет необходимости кому-то делегировать свои отчаяния. А у значительной части населения есть такая необходимость – они не привыкли нести на себе груз ответственности за себя, им приятно переложить ответственность на сильного человека, который Россию «поднимет колен», Америку поставит на место, всем сестрам даст по серьгам, сирых и убогих согреет.

И самое главное – это небесконечно. Есть процесс накопления социального опыта. Вы говорите: Политковская, «Курск», «Норд-Ост», Беслан, амфоры. Два раза сел на байк в ответ на экономический кризис. Это начинает раздражать. Я абсолютно согласен с тем, что идет процесс осознания и негативизма. И раньше был у Путина рейтинг 70-80, сейчас - 40. И этот процесс будет продолжаться вниз. И потом, на самом деле, что самое неприятное в таких вещах – песочные часы перевернутся, и Путин будет за все виноват, так же, как в свое время оказался за все виноват Горбачев.

Е.АЛЬБАЦ: Что же неприятного? Он разве ни за что не виноват?

Д.ОРЕШКИН: Я говорю – для него неприятно. Ельцин был спасителем отечества, а потом – такой-сякой алкоголик, и прочее. То есть, этот процесс длительный, но он идет. Сейчас он пойдет быстрее. Думаю, что он займет буквально считанные годы, потому что у людей есть то самое, что они не хотят терять: у людей появилась машина, в связи с этим появилось раздражение на мигалки, раздражение на пробки. Кто за пробки отвечает? – власть. Кто на мигалках ездит? – власть. Появляются претензии абсолютно человеческие.

С.ПЕТРОВ: А сделать они с этим ничего не могут.

Д.ОРЕШКИН: Да. И они начинают беситься.

С.ПЕТРОВ: Вы видели, как приказывают министру транспорта: ты там лицензии… а он начинает свое. И все равно сделает по-своему, - бюрократия побеждает.

Д.ОРЕШКИН: Она неодолима. А значит то, что Путин говорит, что он построит «евразийское пространство» - не построит он его, не сможет, потому что не сможет убедить Лукашенко поделиться своим суверенитетом. Народ это слушает, слушает, потом начинает понимать, что его «обувает». Может быть, вы такая умная, вы с самого начала это поняли. Я это понял не сразу, а где-то к 2002-2003 году, а многие к 2007 г., а многие поняли в 2011 г., когда это произошло 24 сентября. То есть, люди соображают с разной скоростью, но процесс соображения однонаправленный. И чем мы внутри себя независимее как народ, а независимость дается ощущением некоторой самодостаточности, в том числе, благодаря собственности, тем осознаннее наши претензии к власти: что она для нас сделала, кроме того, что произнесла красивые слова? И этот процесс будет продолжаться. Поэтому я в этом смысле оптимист. Но надо понимать позицию власти, надо описать тот коридор возможностей, в котором она находится. У нее коридор сужающийся в перспективе. И этот сужающийся коридор приведет «коллективного Путина» к выбору: или делегировать власть кому-то другому, делиться, или вводить жесткое авторитарное силовое правление по латиноамериканскому сценарию, которое еще не введено, но к которому мы очень близки на самом деле.

С.ПЕТРОВ: Все режимы кончались именно этим – введением более жесткого.

Д.ОРЕШКИН: Да, от этого он не может уйти. Вы знаете выход с этого острия: ты выше закона, выше всего на свете, выше прессы. Если ты слез с этого острия, то тот, кто на него забрался, становится выше закона, и он из тебя сможет сделать все, что угодно, - значит, слезть нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Слушатель пишет: «Друзья, сограждане, поделитесь, пожалуйста, мыслями - кого бы вы хотели видеть вместо Путина президентом?» Кого?

С.ПЕТРОВ: Я знаю тысячу человек, которые могут выполнять эти обязанности. Но это не значит, что их нужно сейчас называть, потому что это вопрос выбора – во-первых, они должны захотеть, объявить об этом, предложить свои программы, как выходить из этого – они должны не бояться это сделать. После этого начнем разбираться. Сколько их окажется. При этом выберут наверняка хуже Путина, какого-нибудь нациста - зато это будет урок. Но пройдет время и эта ткань умения, так называемый иммунитет, начнет вырабатываться: что это мы сделали? Давайте-ка еще раз.

Е.АЛЬБАЦ: От Алекса-631: «Что должно произойти в стране, чтобы нынешние майские жуки исчезли, и кто бы мог занять их место?» - вот опять. И это не случайно, - все время звучит вопрос – какая альтернатива?

Ф.ДЗЯДКО: Альтернатива? Если мы сейчас начнем говорить – давайте этого человека подвинем, или этого, а нам бы еще такое лицо, мы сразу становимся немножко похожими на тех, с кем мы не согласны. Этот человек должен что-то сделать, чтобы я его назвал. Есть некоторое количество имен, они у всех на слуху, но здесь самое интересное, - если уж Медведев в этом знаменитом интервью говорит о том, что он принял такое решение вместе с Путиным, потому что ориентировался на рейтинге, так вот если они так ориентируются на условное общественное мнение, которое они видят в рейтингах, значит, они прислушиваются и к тем. Кто создает ту ткань, о которой мы сегодня весь вечер говорим. И чем больше будет нитей в этой ткани, - она должна быть при этом не агрессивная, не ершистая .а очень спокойная.

С.ПЕТРОВ: Уже это расходится, уже они начинают это не слышать, с какого-то момента - не замечаете?

Ф.ДЗЯДКО: Что не слышат? Судя по съезду, не слышат, но они не могут этого не слышать.

Д.ОРЕШКИН: Самое страшное, что могут не слышать.

Ф.ДЗЯДКО: Про страх скажу – людям есть, что терять сейчас. Постоянная тема последних наших разговоров - российская судебная система. И журнал «Нью Таймс» посвящает сильнейшие материалы в каждом номере судебной системе. И это как раз та вещь, как и пробки, хотя довольно страшно ставить рядом эти две истории, но тем не менее, пробки и судебная система это то, где рождается что-то совершенно новое и в некотором смысле слова сопротивление, человек, который стоит 3 часа в пробке и гудит от бессилия, и человек, который попадает в машину судебной системы, это человек. Который в какой-то мо мент понимает: хватит. И в этом смысле люди, живущие и в Москве, и в Саратове или Ульяновске, в этом смысле не отличаются. Им есть что терять. То есть, в данном случае, свободу или свободное время. Как ни странно, эти две вещи в этом смысле очень близкие.

Е.АЛЬБАЦ: Попробуем проголосовать. Смой вопрос аудитории - вы не боретесь за свои права потому, что боитесь, - 660-06-64, или не боитесь - 660-06-65? Голосование пошло. Мне кажется. Филипп сказал важную вещь. Вы говорите про собственность, - конечно, это такие замечательные оковы, которые имеют палку о двух концах, плюсы и минусы. Мы знаем, что без собственности человек значительно свободнее.

Д.ОРЕШКИН: Без собственности - свободнее?

Е.АЛЬБАЦ: Да. Вы не учитываете, что люди 20 лет в той или иной степени жили все-таки в условиях свободы. Ничего сейчас, что происходит, невозможно даже сравнивать с СССР, в котором мы жили - я его помню по полной программе, меня не выпускали из страны до 1990 г. Я думаю, что ощущение, что свободу начинают очень крепко отнимать – это значительно серьезнее, чем всякая собственность. Разве не так?

С.ПЕТРОВ: Собственность важнейшее качество, оно дает основу. Но не преувеличиваем – эта основа долгосрочного отношения. Потому что вы знаете, собственность у нас довольно виртуальное понятие, без независимого суда.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, у людей есть квартира.

Д.ОРЕШКИН: Власти не угрожают этой квартире.

С.ПЕТРОВ: Да. И если вдруг кто-то захочет его квартиру, куда человек пожаловаться пойдет? К нему приходят какие-то люди в черных кожанках с наганами, говорят: выходите из квартиры. Куда он пойдет жаловаться?

Е.АЛЬБАЦ: К вам.

С.ПЕТРОВ: К оппозиции? А мы скажем: нас так мало, на нас плюют все и вытирают о нас ноги – вы думу закрыли в прошлый созыв, когда проголосовали конституционным большинством за одну партию. Мы ничем вам не можем помочь. И они так и поймут, что некуда пойти – все, закрылась лавочка. Поэтому, как только мы их сейчас раскачаем хотя бы на первую основу, на создание конкуренции реальной политической, то следующие вопросы можно уже решать - и независимый суд, - последовательно надо решать эти вещи.

Е.АЛЬБАЦ: Проголосовали: 55,3% - боятся, 44,7% - нет, не боятся. Можно сказать, что голоса разделились пополам. Мы обязательно будем возвращаться к этой теме, потому что мне кажется, что разговор принципиально важен – ровно потому, что это наша страна и нам, тем, кто не собирается отсюда уезжать, отступать совершенно некуда – за нами страна, и мы несем за нее ответственность. На этом – все, услышимся через неделю, до свидания.