5 лет со дня убийства Анны Политковской: кто и почему? - Дмитрий Муратов, Анна Ставицкая, Илья Политковский - Полный Альбац - 2011-10-03

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

7 октября, пять лет назад, была убита наша коллега, обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская. Это событие, которое не только потрясло журналистское сообщество, но, как мне кажется, оказало очень большое на него влияние – по сию пору никто не осужден, по сию пору мы не знаем, кто лишил жизни изумительного человека, с которым я была знакома с юности, с того времени, когда мы вместе учились на факультете журналистики МГУ, на одном курсе. Замечательного профессионала, человека, который положил свою жизнь на то, чтобы отстаивать права людей. Об этом в студии мы будем говорить с моими гостями. В студии – сын Анны Политковской, Илья Политковский, адвокат семьи Политковских, Анна Ставицкая, и мы ожидаем главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова.

Итак, мой первый вопрос - что на сегодняшний день известно о том, как была лишена жизни Анна Политковская, кто это сделал, кто заказчик?

А.СТАВИЦКАЯ: Я могу только сейчас сказать о том, что считает следствие. Потому что я чту принцип презумпции невиновности, поэтому не могу до суда никого объявлять виновным или невиновным – это может сделать только суд. На данный момент следствие считает, что рустам Махмудов является тем человеком, который убил Анну Политковскую, то есть, тот человек, который выпустил в нее все пули, которые были выпущены. Также следствие считает, что найден организатор этого преступления - Дмитрий Павлюченков, который раньше был, как ни странно, самым главным свидетелем обвинения, ив первом процессе, который происходил в Военном суде, давал показания против тех лиц, которые уже тогда находились подсудимых. На данный момент именно этим людям предъявлено обвинение. Одному – в том, что он является исполнителем этого убийства и Павлюченкову в том, что он является организатором. Эти два человека, как считает следствие, причастны к этим двум убийствам, и им реально предъявлены обвинения.

В первом процессе были предъявлены обвинения еще двум братьям Махмудовым, Ибрагиму и Джебраилу, которых следствие считало соисполнителями этого преступления, а именно теми лицами, которые следили за Анной Политковской и привозили убийцу на место преступления. Но данный момент они являются оправданными, и предъявлены ли им новые обвинения в связи с этим делом, и считаются ли они сейчас соисполнителями – лично я не располагаю такими сведениями. Наверное, скорее всего, следствие им будет предъявлять другое обвинение.

Е.АЛЬБАЦ: Они сейчас на свободе?

А.СТАВИЦКАЯ: Да, они сейчас на свободе.

Е.АЛЬБАЦ: Напомните слушателям коллизию с Павлюченковым.

А.СТАВИЦКАЯ: Он являлся главным свидетелем обвинения, и на основании его показаний были привлечены к этому делу определенные лица, в том числе, братья Махмудовы. И Хаджикурбанов, который в первом процессе являлся организатором этого убийства, как считало следствие - именно Хаджикурбанов, который тоже являлся сотрудником милиции – как ни странно, у нас именно сотрудники милиции привлекаются к этому делу в качестве обвиняемых, и именно эти лица считаются людьми, которые организовали убийство человека – он являлся организатором, подыскивал людей для совершения этого убийства и оружие.

Теперь ровно это же, в этом же, обвиняют Павлюченков – он бывший сотрудник правоохранительных органов, достаточно высокопоставленный, и как считает следствие, именно в тот момент, когда он был сотрудником милиции, принимал заказ – что для меня немыслимо. Мне, например, не совсем понятно, почему представители власти никак на это не реагируют. Потому что, на мой взгляд, это что-то ужасное – когда действующий сотрудник милиции берет заказы на совершение убийства, но власть на это никак не реагирует вообще. Более того, она делает этого человека самым главным свидетелем обвинения, дает ему статус защиты свидетеля, и он в суде выступает перед присяжными и дает показания против лиц, которые находятся на скамье подсудимых.

Подчеркиваю, - если бы не параллельное расследование «Новой газеты» и не первый оправдательный приговор по делу, то возможно, Павлюченков никогда бы не был привлечен к этому делу, что тоже страшно.

Е.АЛЬБАЦ: В студии появился главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Дима, «Новая газета» все эти годы ведет свое расследование. За что Аню лишили жизни тебе понятно?

Д.МУРАТОВ: Если бы я был заказчиком преступления, я бы точно знал. Но я могу догадываться. Аня за 7 лет работы написала около 500 специальных репортажей из самых тяжелых точек войны на Северном Кавказе. Ни для кого не секрет – к ней стояла огромная очередь в коридоре из людей, которым некуда было обращаться – они могли идти к боевикам, они очень понимали местную чеченскую власть, и на них было глубоко наплевать федеральной власти в Москве. Единственную защиту люди, оказавшиеся в ситуации фактически гражданской войны, - с одной стороны, зажатые войсками Буданова, с другой стороны зажатые войсками местных чеченцев, которые воевали с другими чеченцами в горах, найти минимальную справедливость нигде не могли. К Аниному кабинету стояла очередь из этих людей со страшными вещественными доказательствами – окровавленными одеждами, пулями, осколками, фотографиями своих разорванных родственников. Политковская по натуре своей человек с высоким запасом оптимизма, любви к музыке и прекрасному, она и стала такой, единственной в России, эффективной приемной, где что-то пытались сделать. Она занималась журналистикой прямого действия – в традициях русской классической журналистики. Как Чехов пишет специальные репортажи, отправляясь на Сахалин, на каторгу. Она не могла просто так сидеть и терпеть – она вмешивалась.

Е.АЛЬБАЦ: Зоя Светова, корреспондент «Нью Таймс», только что вернулась из Чечни.

Д.МУРАТОВ: Поздравляю вашу редакцию с этим.

Е.АЛЬБАЦ: Она встречалась с людьми, которых защищала Аня. И она пишет о том, что до сих пор в Чечне Политковскую боятся военные и боятся те, кто похищал людей – до сих пор имя Политковской это имя человека, который защищал обиженных и оскорбленных. Она описывает историю, когда похитили человека. Аня приходит к прокурору, представляется сначала как родственница похищенных, потом выкладывает удостоверение «Новой газеты», и те терялись и пугались, когда слышали «Я – Политковская .и я хочу знать».

Д.МУРАТОВ: Понятно, чем это объясняется. Это объясняется огромной к ней любовью народа, которому она помогала. Просто огромной любовью. Никто кроме нее, думаю, при посредничестве нашего обозревателя, майора Измайлова, конечно же, какого-то плеча, которое подставляла газета, - но никто, кроме нее, не мог бы вывести из-под огня нищий, голодный детский дом в Прибалтику. Никто, кроме нее, с ее сумасшедшей харизмой справедливости – ведь никогда ничего для себя, - это первый принцип. Второй принцип: всегда надо любить тех, кто бесправен, а не тех. У кого есть права. Тех, у кого есть правда, нужно нещадным образом гонять за то, что они используют их для себя, а не для того , чтобы помочь тем, кто по своему статусу находится ниже. Это были два железных абсолютно правила отношения с начальством и с людьми. Это она сумела поставить генератор замерзающему Дому для престарелых. И когда поставили плохой генератор, но отчитались, что поставили хороший, то, что она делала с тогдашним министром внутренних дел Рушайло - я бы искренне пожелал никому в жизни испытать. У нас потом тоже были перебранки по этому поводу с Владимиром Борисовичем.

Я могу сказать, что когда ее арестовывали повели расстреливать в распоряжении 45-го десантного полка, я сначала смеялся о том, что десантникам не повезло, что они взяли в плен Политковскую, но они на самом деле возили ее к установке «Град» с угрозой, что они ее сейчас здесь расстреляют, если она будет рассказывать про то, что обнаружила незаконные камеры, вырытые в земле – так называемые зиданы для содержания пленных.

Она вернулась из этого плена, слава богу, живой и здоровой, но без косметической сумки, и самая большая для меня была радость, когда мы ей на Новый год подарили специальные какие-то наборы – она была чрезвычайно жизнерадостным человеком, никак не «Ночной ведьмой войны», которая выкладывала удостоверение. Она же была красавицей женщиной – что там говорить?

Е.АЛЬБАЦ: Марина Голдовская сняла сейчас фильм – я его уже посмотрела. Меня это тоже поразило, эти два плана – с одной стороны война и Аня, а с другой стороны такое потрясающее жизнелюбие, она говорила: я влюбилась, - это потрясающе.

Д.МУРАТОВ: Я знал этот период ее жизни. Теперь отвечаю на вопрос, почему ее убили. Ее убили, конечно, по совокупности заслуг перед военными преступниками и преступниками перед человечностью всего рода ив Чечне, и федеральных войск – тут у меня нет никаких сомнений. Но самое главное что произошло - Женя, ты сказала, что сегодня вернулась Зоя Светова, и мы прекрасно знаем, что это исключительный случай работы в Чечне. Мы прекрасно знаем , что туда ездят пресс-пулы, футболисты, ездят люди получить какой-нибудь наградной «Порше-Кайен».

Е.АЛЬБАЦ: «Порше-Кайен»?

Д.МУРАТОВ: «Порше-Кайен» - это новая боевая машина такая. А свободной работы для журналистов, для СМИ, во многих регионах Северного Кавказа, в том числе - чтоб не в обиде был Рамзан Кадыров – там, конечно, нет. И в принципе, после убийства Ани, после убийства Наташи Эстемировой, свободное поступление информации из Чечни во многом в таком объеме, конечно, закончилось. Там есть Локшина, там работает «Мемориал». Кстати, я первым начал ограничивать поездки. У меня были дикие конфликты с сотрудниками, потому что я перестал подписывать командировки в Чечню. А скажи мне, зачем? Если те же люди, которые стояли в очереди в коридор к Ане Политковской, потом спокойно голосуют - у них, по-моему, 102 или 104% за нынешнюю власть, а они же на нее приходили жаловаться - если они себе выбирают эту власть, то почему мы должны вперед себя опять толкать специальных корреспондентов, женщин и журналистов - пускай разбираются сами у себя. Я хочу придерживаться этой позиции. Я даже хотел напомнить, что если русский патриотизм лет пять назад заключался в том, что "Кавказ Всегда будет нашим», то теперь русский патриотизм развернулся на 180 градусов - теперь русский патриот тот, кто считает, что Кавказ должен отделиться. Вот слушали бы они тогда Политковскую, и поняли бы, кто настоящий патриот родины.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки на вопрос, за что ее убили, ты не ответил.

Д.МУРАТОВ: Ответил. Только ответил, как я хотел, а не как вы хотели услышать. Евгения Марковна.

Е.АЛЬБАЦ: Илья, сколько вам сейчас лет?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: 33 года.

Е.АЛЬБАЦ: Я вас помню, когда вам было несколько месяцев – такой чудесный, изумительный был бутуз. Я вас хотела спросить - вы тогда понимали, почему мама ездит в Чечню, и когда вокруг вся страна на нее орала, что она защищает таких-сяких, она продолжала туда ездить, они продолжали туда приходить. Зачем это было Анне нужно?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Здесь два вопроса – зачем это было маме и понимал ли я. Могу однозначно сказать, что маме это было нужно – неоднократно мы с ней это обсуждали – именно необходимость этого для нее. Очень важный момент, что она всегда говорила «кто, если не я», и на любые мои или моей сестры агрессивные возражения у нас случались конфликты.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорили: перестань ездить?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Я говорю про себя – здесь у нас с сестрой небольшие различия. Я не понимал, почему именно моя мама должна туда ездить. Вера, как сестра и женщина более ее понимала – зачем именно это маме нужно, - здесь у нас до сих пор расходятся мнения.

Е.АЛЬБАЦ: Почему вы считали, что не надо туда ездить?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Я считаю, что именно моя мама не должна туда ездить. Я считаю, что она все равно делала все правильно как человек и журналист, как профессионал, но мне очень не хотелось, чтобы это была именно моя мама.

Е.АЛЬБАЦ: Вы за нее боялись?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Здесь комплексно – я не то, что боялся, а именно не хотел, чтобы это была моя мама, в том числе потому, что боялся за нее.

Е.АЛЬБАЦ: Начали бояться после истории с кадетом?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Нет. Определенного дня или месяца не было, это по совокупности всего, что происходило. Мама делилась со мной многими расследованиями, я понимал по некоторым вещам, что у нее происходит в работе и понимал, насколько это опасно. Учитывая то, что мама нас охраняла от этой информации, всегда говорила, что есть другие люди, которые знают всю полноту, ни тебе, ни Вере я никогда не расскажу всего. Есть Дима, есть Соколов, которые знают, где я, что я, и по итогам знают, что там произошло. Даже исходя из этой информации, которую я знал от нее – мне даже этого хватало, чтобы нежелать, чтобы мама ездила в Чечню.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас, после того, как прошло 5 лет и мы знаем, что произошло в Чечне, вы считаете, что вам надо было ее остановить?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Я как сын считаю, что да. Но только как сын.

Е.АЛЬБАЦ: Дима?

Д.МУРАТОВ: Я целиком согласен. Я знаю, что Анина семья, сестра, Вера и Илюша, мама Анина знают, что меня все равно это никоим образом не спасает – я не хотел выпускать ее в Чечню, и у нас закончилась история, мы начали там свирепо и конфликтно договариваться о том, что – все. Потому что я почувствовал, что все, - это дошло уже до какой-то границы, уже местная власть стала любимой властью федералов, уже народ там замолчал, осталась одна Аня, которая фактически держала одна фронт прав человека, которые тогда были никому неинтересны, всем уже было интересна замирительная картинка на телеэкране. У нас доходило, - прямо скажем, я не скрывал этого никогда, и Аня этого не скрывала – о том, что у нас начались конфликты, и я не хотел ее отпускать в Чечню, опасаясь за ее жизнь. К сожалению, все-таки, в отсутствии меня и моего заместителя, еще одна командировка состоялась.

Е.АЛЬБАЦ: Мы уходим сейчас на новости, через несколько минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы говорим об Анне Политковской, потому что 7 октября исполняется ровно 5 лет, как Аню убили в Москве, в подъезде собственного дома на Лесной улице, дом 8, в лифте. По сию пору мы толком не знаем, кто это сделал, кто ее заказал. И мы пытаемся говорить о том, почему это было сделано. В студии Дмитрий Муратов, Илья Политковский, Анна Ставицкая. Меня мучит этот вопрос – не могу понять, чего добивались, убивая Аню? Зачем? Ну, прошло пять лет, что дало это убийство кроме того, что журналисты перестали ездить в Чечню и многие журналисты поняли, что эта профессия в России может закончиться потерей жизни? Зачем? Аня, вы адвокат, вы понимаете, какие там были мотивы?

А.СТАВИЦКАЯ: Мне кажется, вы сами ответили на этот вопрос. Здесь совокупность некоторых факторов. Вообще, конечно, чем руководствуется человек, который хочет убить другого человека, - я не могу встать на место убийцы и сказать, чем он руководствовался.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же всегда выясняете мотивы.

А.СТАВИЦКАЯ: Я имею в виду, чем руководствовался человек в данный момент. Я не могу сказать, что для меня это ясно - здесь все зависит от того, кто заказчик.

Е.АЛЬБАЦ: И по материалам следствия это непонятно?

А.СТАВИЦКАЯ: В материалах следствия сказано о том, что она была убита в связи со своей профессиональной деятельностью, - это всем понятно. Но в чем заключалась профессиональная деятельность, в том, что она писала статьи, или ее убили за какую-то конкретную статью, которая кому-то не нравилась. Либо из-за деятельности Политковской как журналиста и правозащитника, потому что она помогала определенным людям и потому, что она не нравилась власти Чечни. Либо это сделали для того, чтобы насолить нашим самым главным представителям власти – тут может быть совокупность многих факторов. Но в итоге к чему привело это убийство? Конечно, к тому, что журналисты стали бояться ездить в Чечню. Но насколько я понимаю, все равно об этом пишут. И в итоге мне кажется, что это убийство привело к тому, что убили, как правильно говорит Муратов, красивую женщину, и это ужасно. Не знаю, попало ли в цель это убийство – наверное, на это журналистам ответить легче, потому что, возможно, кто-то стал бояться об этом писать и кто-то перестал ездить в Чечню. Но мне кажется, что те, кто занимается своей профессией, например, как вы, или Муратов – вряд ли их это могло напугать. Потому что каждый человек, который реально занимается своей профессией понимает, что может столкнуться с опасностью, но при этом он не перестает этим заниматься, потому что это его жизнь, его цель и призвание. Поэтому, если руководствовались тем, что напугать – наверное, кого-то напугали. Но кого нельзя напугать – не напугали. На мой взгляд, это убийство было совершенно бессмысленным. Потому что его цель, мне кажется, не достигла той цели, которую преследовал тот человек, который замысливал это преступление.

Д.МУРАТОВ: Я не согласен с Аней принципиально. Если бы это убийство было бессмысленным или лишь эмоционально мотивированным, то и заказчика и организатора убийства давным-давно бы нашли. А когда Аня начала заниматься коррупцией войны, коррупцией восстановления, коррупцией федеральных трансфертов, коррупцией, с помощью которых создавались различные – не буду уточнять, - фонды, из которых поступали различные интересные деньги в различные вещи - так вот это была не только месть за информацию, это был еще и страх разоблачения, к которому, судя по всему, она очень близко подступилась.

Е.АЛЬБАЦ: Это я хочу понять – все-таки, - Аня знала что-то, что не успела написать, ионии боялись, те, кто организовал это убийство, что это обнародуют?

Д.МУРАТОВ: Нет. Думаю, что все то, что она хотела написать, было написано, никакого таинственного материала, спрятанного на флэшке под паркетиной не было. Но Аня просто занималась добыванием информации. Она, надо было признать, была добытчиком информации, анне комментатором - в этом ее принципиальное отличие от 99% сегодня существующих профессионалов – они комментируют, а Аня добывала, за что ей завидовали, потому что сами не могли добыть. Так вот я так понимаю, что заказчики этого преступления увидели в ее материалах что-то, что для них является самым серьезным, существенным, что ущемляет их интересы, а не только мораль, честь и достоинство. И еще я бы хотел сразу ответить на предисловие передачи – о том, что мы до сих пор не знаем, кто убийца и заказчик. Ты так скучно это сказала, привычно ориентируясь на апатичную аудиторию: ну, видите, как обычно, ничего неизвестно. Это перечеркивает работу адвокатов, семьи, следствия и нашу. Потому что, сколько бы мы ни ругались, сколько бы мы ни соглашались с тем же Следственным комитетом по каким-то деталям, Следственный комитет, группа Гарибяна, нашли всех. Интеллектуальные илы, оперативная мощь для того, чтобы арестовать предполагаемого убийцу – лично у меня нет никаких сомнений, что это он, и он жил достаточно открыто на территории, у себя. Но для того, чтобы его арестовать, пришлось отправлять целое подразделение. Второе: то, что руководитель отделения оперативно-поискового управления ГУВД Москвы, человек на полковничьей должности по фамилии Дмитрий Павлюченкова, был одним из организаторов, о чем Аня точно и справедливо сказала, - а не свидетелем, в которого он хотел быстро себя конвертировать, давая любые положительные показания – это тоже, на мой взгляд, огромный успех следствия, общества и отчасти нас.

Е.АЛЬБАЦ: Нет сомнений?

Д.МУРАТОВ: Все доказательства должны устоять в суде. Презумпция невиновности - для всех. Мы с Ильей как-то шутили, что когда Лапину-кадету не дали зубную щетку, - тому, кто готовит покушение, - то первым делом, если бы мама была жила, она бы ему эту зубную щетку передала. Поэтому презумпция невиновности действует на самых заклятых моих врагов - их должен установить суд. Но у меня нет сомнения, что следствие правильно идет. И оно шло не к дате. Я должен это сказать, и со мной Аня согласна - появилась новая информация, и следствие сумело ее реализовать. И это на самом деле шаг вперед.

Е.АЛЬБАЦ: Исполнитель один, организатор найден. Заказчик?

Д.МУРАТОВ: А теперь «ахтунг». Теперь, когда один из организаторов этого преступления, который снова, зная, как устроены правоохранительные органы, хитрый, образованный, умный, очень ушлый и опытный человек – он руководил прослушками и наружным наблюдением в Москве, - на секундочку. Вы можете себе представить уровень возможностей этого человека? Он службу свою сдал в лизинг и стало возможным использовать возможности службы для того, чтобы за 100 долларов в час, - если не ошибаюсь, по материалам дела, - организовать слежку или прослушку разговоров тех, кого хотелось. Вот теперь я очень опасаюсь того, что вот эти просачивающиеся слухи – что заказчик известен, - может быть, следствию что-то известно, мне они про это не говорили. Но когда снова начинают произносить смехотворные версии о том, что это снова Березовский - конечно, это уже ничего, кроме хохота вызвать не может. На древних войнах были так называемые «ложные маяки» - их перевозили с места на место на скалы, чтобы корабль неприятельский разбился, думая, что это настоящий маяк. Так же следствию выставляет эти самые ложные маяки, чтобы оно пошло к ложному берегу. Надеюсь, что у них хватит ума и смелости.

Е.АЛЬБАЦ: Для тебя понятно, кто был заказчиком?

Д.МУРАТОВ: Нет, непонятно. У меня, как и у всех, есть своя целая цепь догадок, их Ставицкая перечислила – я готов рассматривать каждую версию. Но у меня доказательного предположения о заказчике нет. И для меня очень важно, что есть два организатора, соорганизатора, коспонсора этого преступления - я имею в виду Лом-Али Гайтукаева и Дмитрия Павлюченкова. И я очень рассчитываю на содержательность их допросов.

Е.АЛЬБАЦ: Это был бизнес Павлюченкова – организовать убийство людей, или за этим стояла какая-то идеология?

Д.МУРАТОВ: Бизнес. Только бизнес. Это было не одно такое преступление. Это поток, это индустрия, достаточно развитая. Когда втемную, а иногда и вживую, используются сотрудники фактически специальной службы внутри правоохранительной структуры ГУВД Москвы. Кстати говоря, о том, что власть с ними ничего не сделала – это неправда. Новое руководство ГУВД Москвы разогнало все руководство этого хозяйства, разогнало всех этих людей, которые использовались – я не знаю, что там сейчас, потому что это одна из самых закрытых структур, мне не докладывают, но Колокольцев разогнал всех этих людей – когда они проверили и посмотрели, что там реально происходило. Это бизнес.

Е.АЛЬБАЦ: Какая цена?

Д.МУРАТОВ: В материалах дела есть цена про сто долларов в час за организацию слежки, установлению жительства, сюда же в комплексе входят так называемые сводки телефонных разговоров, биллингование – то есть, могут уточнить, с кем ты сегодня встречался, и с кем рядом сидишь.

Е.АЛЬБАЦ: А сколько исполнителю платится?

Д.МУРАТОВ: Там кто-то из них работал втемную, кто-то нет. Я не организатор этого бизнеса. Я не могу знать всех деталей. Еще что интересно – конечно, у них были постоянные контакты в зависимой от них преступной среде – это так называемая агента, или полуагентура, в этой серой массе людей, которые висят у оперов на крючке, а с другой стороны, опера висят у них на крючке, поскольку платят им деньги. Это чудовищная, зловещая, соляной кислоты среда, где вообще возможно все. Например, тот же Хаджикурбанов, милиционер, коллега Павлюченкова по профессии, он якобы вымогал у Павлюченкова деньги, которые Павлюченков задолжал ему тоже за исполнение какой-то важной функции. И Павлюченков стал свидетелем на первом процессе, потому что должен был свидетельствовать против Хаджикурбанова. А по Хаджикурбанову это обвинение распалось. А сколько еще людей сидело в этих машинах, в этих самых Жигулях с форсированными движками, которые сопровождали Аню по маршруту? Послушайте, это реальный, настоящий большой боевик, как они это все делали, как они подыскивали убийц, где переделывали оружие, как заказывали. И еще раз говорю - следствие сумело это задокументировать. Следующий процесс будет не такой, как был первый процесс в суде – в этом у меня есть уверенность.

Е.АЛЬБАЦ: Когда начинается процесс?

А.СТАВИЦКАЯ: Это сложно сказать – нескоро. Достаточно много следственных действий, ознакомление с материалами дела. Думаю, что не раньше, чем через полгода, а может быть даже позже.

Д.МУРАТОВ: Согласен.

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Я отметил, что и Аня и Дима говорили про мотивацию, которой нет в деле. В деле прослеживается одна мотивация – для меня, не для юриста – деньги и бизнес. То, что мы увидели в предыдущем деле по поводу заказчиков не сказано ничего, либо общие фразы. Но четко совершенно прослеживается то, что сказал Дима – по поводу корпорации по работе, по слежке, отслеживанию, выслеживанию всех этих дел, четко совершенно видно, что все это делалось за деньги, у этих людей не было никаких идеологических побуждений, принципов, - в отличие от других громких преступлений.

Е.АЛЬБАЦ: Они понимали, за кем следят?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Возможно. Но думаю, им было глубоко наплевать на то, кто это, и зачем это делается. Думаю, что они просто пугались, увидя в новостях и, вспомнив это лицо, пытаясь себя прикрыть впоследствии – у многих это получалось практически в течение 5 лет. Думаю, что это просто бесперебойно на тот момент работающая машина.

Д.МУРАТОВ: Это правильно.

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: А мотивация по поводу заказчиков - я с Димой согласен, - есть ряд версий, которые озвучены были не раз, описаны подробно в «Новой газете», я под каждым пунктом из 6 согласен, но у нас нет ни одного доказательства ни одной из них – только предположения и общие мысли по поводу тому, кому это было выгоднее – не более того.

Е.АЛЬБАЦ: Вы можете напомнить о этих 6 пунктах?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Все я сейчас не вспомню.

Д.МУРАТОВ: А я уже все перечислил.

Е.АЛЬБАЦ: Последний раз мы разговаривали с Аней в августе, после конференции «Другой России», и я все время перебираю в голове этот разговор, - естественно, мы говорили о детях, о Вере - Вера была беременна. Кстати, как себя чувствует малыш?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Все очень хорошо, Ане скоро будет 5 – все отлично.

Е.АЛЬБАЦ: Аня мне говорила, что когда вера родит, она покончит с активной командировочной журналистикой, что хочет немножко поработать бабушкой, правда не представляет, как у нее это будет получаться. И говорила, что в феврале сядет работать бабушкой – это первое, что я все время кручу у себя в голове. И второе - она мне говорила, какие и когда были угрозы, и сказала такую фразу: «ты понимаешь, что я в своей постели не умру» Я себя ругаю, что я не попыталась ее спросить, - а что конкретно? Это мой второй такой случай. Первый – когда мне позвонила Галя Старовойтова и сказала: «Женя, меня могут убить». Я ругаю себя смертельно, я тогда сказала: бросьте, эти угрозы постоянная история, нельзя заморачиваться. Все-таки мне кажется, что Аня ждала, что это произойдет. У меня такое ощущение, что она знала, что за ней идет охота, хотя Лапин, который угрожал, уже сидел. Когда вы говорили с мамой, она вам что-то говорила, боялась?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Нет. В первую очередь потому, что она оберегала нас, детей, от подобной информации и - ничего конкретного не говорила. Она понимала и подтверждала, что это может когда-то случиться, но не более того, пыталась от этих тем максимально уходить.

Д.МУРАТОВ: Она все прекрасно понимала. Когда она полетела в Беслан – она летела рейсом на Ростов, откуда должна была добираться до Северной Осетии – в самолете она была отравлена неизвестным веществом, прилетела в Ростов в бессознательном состоянии: верхнее давление 60, нижнее 40. По дороге врачи, которые делали ей процедуры, разбили все пробирки, в которых были пробы ее крови, то есть, все анализы. В самолете она ничего не ела, только пила чай – в нормальном состоянии, здоровый человек, через два часа полета превратился – если бы не врачи ростовской клиники, которые ее всю обложили пустыми бутылками, наполненными кипятком - в каком состоянии мы ее с Соколовым в Ростовской больнице, через короткое количество времени, и застали. И таким образом поднимали ей давление. Потом, когда в хорошей клинике проводились анализы, сказали, что это отравление неизвестным сильнодействующим веществом. Мы несколько раз пытались возбудить дело по попытке ее убийства в самолете, не хотели допустить ее до переговоров в Беслане – в результате погибли 330 с лишним человек, из них гигантское количество детей, а Аня бралась организовать переговоры между находящимся в подполье Масхадовым и сволочами, которые удерживали в школе детей. Так вот чтобы не допустить этих переговоров, - конечно, в этом смысле она хотела собой заменить функции государства по обеспечению коммуникации, обратной связи, переговоров, спасения жизни - этого ей тоже не простили. Поэтому один раз она выжила, второй раз - нет.

Е.АЛЬБАЦ: А кто?

Д.МУРАТОВ: Кого сажают в самолет в последнюю секунду, когда он на рулежной дорожке? Она прекрасно знала все про себя, она в самолетах никогда не ела, возила с собой овсяную кашу с изюмом, растворимую. И ничего не брала, прекрасно понимая, что ей может грозить.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, она понимала, что ее могут отравить?

Д.МУРАТОВ: Естественно. Она абсолютно профессионально относилась к своей работе, прекрасно понимала, что для того, чтобы она куда-то не летела, ей могут организовать. Корреспондент радио «Свободы», который тоже должен был лететь тем же рейсом – на него напали каких-то два алкаша, и тут же всех арестовали как бы за драку – чтобы тоже не допустить. Я знаю, чьи это методы, я прекрасно знаю – это чисто методы ФСБ. И Политковскую таким образом не хотели допустить. А в результате выжила она просто удом – что называется, не курит и не пьет, организм был здоровый.

Е.АЛЬБАЦ: То, что ты сейчас сказал - ФСБ пыталось устранить?

Д.МУРАТОВ: Это мое личное глубочайшее мнение, что таким образом, в самолете, с помощью неизвестной штуки, чтобы потом врачи все это дело разбили, анализы пропали, что после этого несколько раз не возбуждали уголовное дело – думаю, что это под силу специальной службе. Я не думаю, что это под силу случайности. Я понимаю, что случайность хороший менеджер, но не такой зловещий.

Е.АЛЬБАЦ: Илья, а вам об этом что-то было известно, Аня что-то говорила после этой историей с ее полетом в Беслан и ее отравлением?

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Не больше, чем Дима рассказал, никаких более конкретных вещей. Кроме того, что она даже предполагает, кто это сделал - там были два безликих человека, которые зашли в последний момент и сели на свободные места. Она их заметила - по лицам это именно те, которых не замечаешь, не видишь.

Д.МУРАТОВ: Она в этих лицах хорошо разбиралась.

А.СТАВИЦКАЯ: И установить это было бы достаточно легко, если бы кто-то занимался расследованием

Д.МУРАТОВ: И мы спрашивали несколько раз - кого подсадили в самолет? А кто не отвечает на этот вопрос? Те, кто это может установить - Правильно?

А.СТАВИЦКАЯ: Допрос стюардесс, тех лиц, которые пускали – все было легко установить в том случае, если бы это делалось.

Д.МУРАТОВ: Этого сделано не было. Она достаточно долго лечилась в специализированной клинике, после чего здоровье было подорвано – почти не ела. Это были реальные последствия. Но, слава богу, человек выжил – как после тяжелого боевого ранения.

Е.АЛЬБАЦ: Аню убили к дню рождения нынешнего премьер-министра и будущего президента в очередной раз, Путина – это совпадение, или такое ритуальное жертвоприношение на алтарь хозяина?

Д.МУРАТОВ: Кому вопрос?

Е.АЛЬБАЦ: Всем.

А.СТАВИЦКАЯ: Раньше следствие отвергало все наши мысли по этому поводу и о том, что это именно ритуальное убийство – мы об этом ставили вопрос, чтобы эти данные были установлены. Следствие этот вопрос отвергало и даже не хотело в эту сторону смотреть. Но на данный момент, насколько я знаю из СМИ, якобы Павлюченков сказал о том, что заказчиком преступления является Березовский, и теперь следствие – также из СМИ я об этом прочитала – следствие считает, что убийство именно 7 октября очень многое означает, если заказчиком является Березовский, то есть, он это сделал специально для того, чтобы напакостить Путину.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, не подарок, а пакость на день рождения.

А.СТАВИЦКАЯ: Да, пакость – для того, чтобы каким-то образом скомпрометировать Путина. Может быть, я ухожу в сторону, но мне кажется, что это очень важно – то обстоятельство, что сейчас очень сильно обсуждается вопрос о заказчике в виде Березовского, и что эта информация вышла из уст Павлюченкова, очень, на мой взгляд, нехорошо может отразиться на расследовании. Потому что считать, что заказчик Березовский – это смешно и никто этого не скрывает. Соответственно, такая информация из уст человека, который реально много что знает по делу и может действительно много света пролить на это дело, эта информация, которую он якобы выдал, может очень сильно и негативно отразиться на том, чтобы верили всей другой информации, которую он сказал. Это очень важно. И я бы хотела сказать, что те люди, которые будут следить за этим процессом, очень четко смотрели на доказательства, которые будет потом представлять следствие. Потому что главное это именно доказательства. И если слова Павлюченкова в другом будут подтверждаться доказательствами, это и есть самое главное. Надо оценивать не слова, а данные, которые будет представлять следствие.

Д.МУРАТОВ: Я негативно отношусь к деятельности В.В.Путина, однако должен сказать, что по нашей информации – было еще несколько попыток совершить это убийство – просто они по разным техническим причинам не складывались.

Е.АЛЬБАЦ: ДО того?

Д.МУРАТОВ: В предыдущие дни.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, совпадение, что она была убита к дню рождения Путина?

Д.МУРАТОВ: По моему глубокому убеждению, это не подарок для Путина, это просто как-то у них не очень что-то сложилось. Это та информация, которой обладаю я. Это не оправдывает г-на Путина в той фразе, которую он сказал, когда еще не прошло и 40 дней со смерти Ани – известная фраза про то, что ее смерть нанесла больше вреда России, чем ее работа, - эту фразу сложно забыть.

И.ПОЛИТКОВСКИЙ: Я до сих пор для себя не решил по поводу ритуальности или не ритуальности – решил подождать доказательств. Есть информация, что были попытки сделать это то – по биллингам по слежке, людям непонятным, которые ходили, - это была уже не слежка, а подготовка конкретного убийства. Но у нас нет прямых доказательств этого пока что. Это всего лишь информация. Но я больше соглашусь с Димой, что это так случилось - 7 сентября.

Е.АЛЬБАЦ: Но совпадение знаковое.

Д.МУРАТОВ: Очень.

Е.АЛЬБАЦ: Знаковое. На этом наша передача подошла к концу. Сегодня мы вспоминали Аню Политковскую, говорили о том, кому и почему понадобилось ее убивать 5 лет назад, и о том, что известно журналистам «Новой газеты» и какими материалами может располагать следствие. На этом все, спасибо, услышимся через неделю.