Трехлетие грузинской войны: с чем мы остались - Полный Альбац - 2011-08-08

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац, как всегда начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня, 8 августа ровно 3 года назад началась война России и Грузии, война, которая оказала, как мне кажется, очень большое влияние и на развитие Грузии, и на ситуацию в России, и вообще на ситуацию в регионе, и на отношениях России с Евросоюзом, США и так далее. Как вы хорошо знаете, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов вместе со своими коллегами с Russia Today и грузинской телекомпании «Пик» взял интервью у Дмитрия Медведева в Сочи как раз накануне этой третьей годовщины. И поэтому я сегодня попросила главного редактора вместе со мной провести эту передачу. Собственно, Алеш, вот, о чем я хотела бы говорить? Вот, после того, как ты поговорил (мы можем на «ты», да?).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Ты разговаривал напрямую с президентом, который как Верховный главнокомандующий принимал решение о войне. Ты не только слышал его ответы, да? (а мы внимательно все их читали) Но ты видел его глаза, его реакции. И я замечу, что впервые я услышала от Медведева, что он назвал себя «я – молодой либеральный президент». Вероятно, тоже не случайно произошло. Вот, твое представление: все-таки, что произошло в этот день 3 года назад?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ничего не изменилось за 3 года в моем представлении об этом. Ведь, я как бы хотел получить мотивировки и от Медведева и, собственно говоря, от Саакашвили, у которого тоже месяц назад брал интервью. Мне интересно было и важно было, и мне кажется, что это важно для всех, посмотреть, как формируется мифология вокруг этой войны. Это уже историческое событие, и оба лидера, которые возглавляли тогда государства, Россию и Грузию, и теперь возглавляют Россию и Грузию, они понимают, что этой войной они вошли в историю. Это, действительно, война, которая будет как Балканские войны отравленным следом оставлять, вот, в поколениях память об этом конфликте.

Так вот сейчас оба лидера и, конечно, Дмитрий Медведев, коль ты спросила о нем, они тщательнейшим образом формируют мифологию, в том числе для себя. И Саакашвили. И начинают в нее верить. Так часто бывало в истории – я же читаю исторические документы – как бывало во время Столетней войны, как бывало во время войны Алой и Белой розы. Потом участники событий и организаторы событий – они пытались себя представить в белом на белом коне и с белым штандартом. Каждый.

Е.АЛЬБАЦ: Но, все-таки, вот, очень интересно. В самом начале интервью он рассказывает про то, что в Астане они очень много разговаривали с Саакашвили. Причем, что меня поразило, Медведев приводит детали: «Мы ходили, мы вместе в автобусе сидели», потом говорит: «Даже вечерком пошли попить чаю, вина, сидели вместе на диванчике, договорились, что Саакашвили приезжает ко мне в Сочи». И дальше он говорит еще одну фразу, поразившую меня: «И я вам честно скажу, я потом месяц проверял, есть ли чего-нибудь от нашего грузинского друга. И ничего не было».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы имеем, Женя, слово против слова. Мы имеем слова Саакашвили, что Медведев избегал его в Астане, и мы имеем слова Медведева, что они встречались в Астане и договорились встретиться. Мы имеем слова Саакашвили о том, что он звонил и пытался дозвониться, и даже в одном из своих интервью он говорил, что «я звонил в Москву Медведеву, а меня соединяли с Путиным» (во что я не верю – я знаю нашу бюрократию и знаю, как Путин очень ревностно относится к президентскому посту). Вот, это дело президента, вот, так не может быть. И с другой стороны, Медведев говорит, что звонка не было. Значит, мы имеем слово против слова, у нас нет никаких доказательств материальных одного и другого. Это я и говорю о формировании мифологии, я об этом и говорю.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, что мы... И вчера, когда наших таких, грузинских друзей тоже об этом спрашивала, они говорят: «Мы не были в Астане, мы не можем сказать». Но честно тебе скажу, вот, для меня эти слова Медведева прозвучали убедительно. Именно потому, что он привел детали. Он сначала ответил «Мы много встречались», потом он вернулся к этому. Явно его это задело – я смотрела по...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Задело. Задело-задело-задело.

Е.АЛЬБАЦ: И он начал говорить детали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это же вопрос, смотри, это же вопрос деталей. Вот, например, другая история из этих обоих интервью про Северный Кипр. Саакашвили говорит, что Путин ему угрожал, что «мы из вас сделаем Северный Кипр», Медведев говорит, что это все чушь собачья, такого не было. Я себе представляю, как это могло быть. Конечно, они много раз обсуждали, и Путин – Саакашвили, и Путин – генсек НАТО, обсуждали, что может быть на Северном Кавказе. И я абсолютно уверен, что российское руководство или руководство НАТО рассматривало возможность, что начнется признание и возникнет ситуация Северного Кипра. То есть что Северный Кипр звучал... Но угрожал ли Путин ему впрямую? Генсек НАТО, как говорит Саакашвили, узнал от него, от Саакашвили это. То есть, на самом деле, опять мы имеем слово против слова, мы видим формирование мифологии.

Е.АЛЬБАЦ: Но у нас есть некоторая фактура. Все-таки, вспомни, Алеш, то, что предшествовало началу войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Вдруг начинаются учения в северокавказском округе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вдруг? А почему вдруг? А если посмотреть план учений на 2008-й год? Вот, понимаешь? Понимаешь, да?

Е.АЛЬБАЦ: Убрала слово «вдруг». Идут учения, вводятся дополнительные войска в Абхазию, да? Идут разговоры о том, что войска в Кадорском ущелье. Очень много сейчас...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хорошо сказала «разговоры».

Е.АЛЬБАЦ: Да. Ну, на самом деле, если посмотреть, вот Андрей Илларионов, который очень отслеживал эти все события.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Американцы не подтвердили, что до начала конфликта абхазская группировка была увеличена.

Е.АЛЬБАЦ: Не подтвердили?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Абхазская я сказал, да? То есть опять, понимаешь, там много разных мелочей. Готовилась Россия к войне? Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Готовилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да и вопроса нет. Если бы она не готовилась к войне, то можно было бы сказать, что наши спецслужбы работают плохо.

Е.АЛЬБАЦ: Скажи мне, пожалуйста, вот как тебе такая версия, что да, Саакашвили договаривается в Астане о том, что он приедет в Сочи к Медведеву. Медведев понимает, что после признания Косово, что после того как Грузия говорила о том, что она хочет вступить в НАТО и всячески настаивала, после всех бесконечных визитов в Грузию американских высокопоставленных лиц (Кондолиза Райс, Буш и так далее, да?) Ну, он не приезжал – его упоминает Медведев в интервью. «Первый вопрос, – Медведев говорит, – который меня спросил Буш, когда я еще был руководителем администрации президента: «А что вы думаете об этом парне Михаиле Саакашвили?»

И Саакашвили получает всю эту информацию и он думает: «Так, американцы меня поддерживают, русские хотят получить сатисфакцию за Косово, поэтому, скорее всего, они нам все время показывают «Ни-ни». Причем, вспомни: тогда, ведь, Евросоюз, особенно немцы вели переговоры между Абхазией, Осетией и Грузией, да? И я помню, что мы даже у себя в журнале писали, что, вроде бы, что-то там стало получаться. И, вот, в этой ситуации, когда Саакашвили получает в том числе от американцев информацию, что Россия может попытаться ответить за Косово и зная о том, что Медведев еще, собственно, никакой президент, а военным может хотеться повоевать, вот, собственно, он полагает, что надо быстренько решать вопрос с Осетией, вводить туда войска, предпринимать действия – Россия себе не позволит ответить.

Собственно, в чем мой вопрос? Был шанс у Саакашвили предотвратить эту войну и потерю 20% территорий?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, собственно говоря, мне кажется, что Саакашвили, будучи легитимно избранным президентом, не должен был обстреливать свой город. А Цхинвали был его городом. Для меня...

Е.АЛЬБАЦ: Алеша, это ты задал вопрос Медведеву, а не я...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

Е.АЛЬБАЦ: ...о том, что, а собственно, чем отличалась ситуация в Цхинвали от ситуации в Грозном?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Для меня ничем. Я об этом сказал... Кстати, я хочу сказать, что, вот, 9-го августа в передаче «Без посредников», 9 августа на 2-й день войны я все это сказал.

Е.АЛЬБАЦ: 3 года назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все это сказал! Я сказал «Нельзя обстреливать свой город» как Путин это делал в 1999 году, как Ельцин это делал в 1994 году, как Милошевич это делал. Я же не просто про Каддафи спросил. Как Каддафи обстрел Бенгази. Принуждение к миру. Нельзя, да? Вот, нельзя. Даже если тебя провоцируют. Понимаешь?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, кстати, на вопрос о Сирии, извини, Медведев забыл о том, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще не обстреливает свой город.

Е.АЛЬБАЦ: Да, что в Хаму введены танки и 100 человек погибло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но подожди. Я имел в виду, что шел неизбирательный обстрел из артиллерийских установок. Это уже, все-таки... И у меня ничего не изменилось с этого момента. Вот, тебя провоцируют, ты – президент, Россия проводит, действительно, маневры Кавказ-2008, нагнетает, наверняка, провоцирует, наверняка, угрожает, строит эту железную дорогу через Абхазию – там забыла: железнодорожные войска были.

Е.АЛЬБАЦ: Да, кстати.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты – президент. Думай. Ты – президент. Думай!

Е.АЛЬБАЦ: То есть ты убежден, что у Саакашвили была возможность избежать этой войны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что я думаю, что если бы он не был спровоцирован, мы бы еще долго тянули с признанием.

Е.АЛЬБАЦ: Как ты думаешь, а российская сторона хотела этой, все-таки, войны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?

Е.АЛЬБАЦ: Или, скажем, так...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, предположим, как это принято говорить расплывчато, ястребы в российской политике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ястребы в российской политике хотели не войны. Ястребы в российской политике хотели контроля над территорией, хотели и продолжают хотеть иметь там военные базы. Я напомню, что задолго до войны мы вышли из ДОВСЕ с фланговыми ограничениями. Для чего? Где наши базы были? А, вот, наши базы теперь там. Наши базы теперь в Армении, в Осетии и в Абхазии, да? То есть вот этого хотели ястребы. Ястребы не хотели, чтобы американская военная машина в виде натовской пришла туда. И я знаю, что такие же разговоры очень нервно... Очень нервно, например, Кремль реагировал на подписание Арменией партнерства с НАТО. Очень нервно. Чрезвычайно нервно. И даже, насколько я знаю, пыталась через иранских друзей надавить на Армению – не напрямую, а через иранских друзей. Потому и база там есть – не будет больше никакого НАТО, там российская база стоит.

И то же самое с Азербайджаном, имея в виду, что очень нервно на эти восточные партнерства с Евросоюзом, на НАТО... Это понимание того, понимание, естественно, до падения стены, что это зона нашего влияния, в том числе военного: тут рядом Турция, тут рядом Балканы, нам нужны там базы.

И Саакашвили, не Саакашвили – послушай, у Грузии было 3 президента, да? Гамсахурдия, Шеварднадзе, Саакашвили – все 3 разных с 3-мя разными политиками. И с каждым из них у России был конфликт, потому что вот эта зона, эта зона Кавказа – это зона, как считают и считал Борис Николаевич вообще-то, и считает нынешний президент, и бывший президент (я имею в виду Путин), это зона нашего влияния: «Не лезьте туда – дадим по рукам». Поэтому история не в войне, а в том, чтобы это контролировать. И когда других механизмов с точки зрения, видимо, контроля не осталось, а Саакашвили, на мой взгляд, поддался на приманку, а сыграл в этом, самое главное, Кокойты... Кому было выгодно? Кто выиграл эту войну? Кто выиграл русско-грузинскую войну? Руководство Южной Осетии. Россия проиграла. Ну, очевидная история. Грузия потеряла 20% территорий, очевидная история. Зато мы имеем независимую Южную Осетию. В этом был мой вопрос, собственно говоря, Медведеву, в этом была моя провокация, да? Да, вот, зато Южная Осетия, вот, с 52 тысячами избирателей, которые 90% голосовали за российского президента Медведева в 2004 году – вот, кто выиграл.

Е.АЛЬБАЦ: Саакашвили говорит, что там вообще живет сейчас 7-8 тысяч человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мы опять...

Е.АЛЬБАЦ: Мы не знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю избирательные списки, я смотрю... Нет, ну, у нас же они все прописаны в Северной Осетии, потому что они – российские граждане. Да? И потому что они получают пенсию из России, да? Или живут за рубежом, но, в основном, прописаны в Северной Осетии. И здесь какая разница, сколько живет? Это не вопрос земли – это вопрос людей.

Е.АЛЬБАЦ: Алеш, у нас совсем остается мало времени до новостей. Хочу тебя спросить как раз по поводу Южной Осетии. Что за коллизия вокруг вхождения Южной Осетии, невхождения?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что, вот, уже 3 года, когда РФ восстанавливает Южную Осетию – я взял это в кавычки, хотя и восстанавливает, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: 40 миллиардов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, восстанавливает, да? Я думаю, что премьер, во-первых, видит вот эту вот... Они живут на российском бюджете, они получают российские пенсии, при этом это будущая черная дыра, совершенно очевидно, с точки зрения таможни и прочих вещей, это раз. И во-вторых, я хотел бы напомнить, что вообще в моем понимании Владимир Путин свою историческую роль видит в собирании земель (извините, как это звучит пафосно, да?) Вот, Горбачев разрушил, Ельцин разрушил... Ну, исторически. Это не плохо и не хорошо, я так думаю, что Путин так считает, что исторический факт. А теперь надо собирать. И любое объединение, присоединение, увеличение (ну, это взгляд XX века, даже, может быть, XIX-го) – это войдет в твою историческую заслугу.

Поэтому для него, во-первых, с точки зрения резона объединение Южной и Северной Осетии – нормально. Во-первых, это разделенный народ как немцы, да? Разделил их Сталин, как мы с вами помним. Во-вторых, они – российские граждане, в-третьих, они на российском бюджете. А эти скушают все. Запад скушает. Какая разница?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, но Медведев – правильно я поняла, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Медведев, конечно, а Медведев... Ты правильно поняла абсолютно. Для Путина это еще электорально: для Путина это важно, это электорально увеличение РФ, да? Вот, они сами захотели. А ты знаешь, например, что в России не нужен никакой референдум для этого?

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы проверили это. Обычный договор, ратифицированный 2/3 парламента. Наш парламент, если нужно, и 102% проголосует – какие 67, да? Вот, для Путина, конечно, это электоральный ход.

Е.АЛЬБАЦ: А для Медведева? А Медведев-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Медведев понимает, что это вызовет дополнительные утяжеления отношений с партнерами.

Е.АЛЬБАЦ: И он говорит, что вопрос не стоит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Так, все-таки, стоит? Медведев в интервью тебе...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно тебе отвечу?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это зависит от будущего президента РФ. Для него – не стоит. Он сказал: «Для меня вопрос не стоит». Вот, для него как для президента этот вопрос не стоит сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос о вхождении Южной Осетии сейчас не стоит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он же оговорился, он же поставил запятую, сказал «Но это на сегодняшний день, - сказал Медведев, - а вообще ситуация развивается».

Е.АЛЬБАЦ: То есть ты полагаешь, что, все-таки, как минимум Южная Осетия, возможно, и Абхазия так или иначе будут включены в состав...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абхазия – я очень сомневаюсь. Я очень сомневаюсь, и вся абхазская элита – она совершенно не собирается это делать. Вот, они сейчас больше, насколько я понимаю и насколько, кстати, мне рассказывали в Грузии, они все больше и больше ориентируются на Турцию, а не на Россию.

Е.АЛЬБАЦ: При том, что там собственность покупается в большом количестве...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там есть ограничения для российских граждан.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, люди в погонах там замечательным образом это все делают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Придут люди и оспорят, не волнуйся, если надо будет новому абхазскому руководству. Поэтому мы, скорее всего, и не будем (Российская Федерация) поддерживать кандидата на пост абхазского президента Шамбу, а будем поддерживать другого. Но я, все-таки, вернусь. Абхазия – скорее нет.

Е.АЛЬБАЦ: Шамба – давай скажем – был замом Багапша, да? И сейчас исполняющий обязанности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, премьер-министром.

Е.АЛЬБАЦ: Премьер-министром и сейчас – исполняющий обязанности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, исполняющий обязанности – Анкваб, по-моему. Ну, не важно, слушай – они там разберутся, все трое. Я хочу сказать про Осетию. Неизбежно, на мой взгляд, что Осетия либо каким-то образом вернется в состав Грузии, либо войдет в состав РФ. Неизбежно.

Е.АЛЬБАЦ: Ты допускаешь возвращение Осетии в состав Грузии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в каком-то виде. А почему нет? Допускаю. А ты допускаешь возвращение Северного Кипра (извините, Владимир Владимирович) в состав Кипра?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, у меня сейчас приехал корреспондент оттуда – не похоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пройдет лет 20, 30... Хорошо, не при нашей жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Он говорит: «Переходишь на турецкую сторону Никосии, оказываешься в Турции».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, ну, не при нашей жизни. Ну, не при нашей жизни. Но с нашей жизнью история не заканчивается.

Е.АЛЬБАЦ: Мы с тобой согласились на том, что Саакашвили, на самом деле, попал в ловушку. Были расставлены сети, Саакашвили плохо просчитал. Как у меня тут сотрудник в журнале Борис Иванов замечательную колонку написал. У него мама жила в Тбилиси, и он правильно очень написал: ведь, Саакашвили никогда не жил в Москве, вообще в России. Вырос в Грузии, учился в Киеве, потом в США. Для него, вот, наша Византия – видимо, очень такая, чужая история. Да и аналитики, прямо скажем, у него, видимо, были не лучшие тогда. Он попал в расставленные сети. Он засунул ножку, а дальше уже случилось то, что, как мы знаем, случилось. Согласен?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: Согласен. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, и потом вернемся обратно в студию «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац, и здесь мы вместе с главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым. Собственно, говорим о событии, которое во многом, мне кажется, повлияло на ход истории и Грузии, и России – сегодня 3-я годовщина войны России с Грузией.

Алеш, вот, если говорить об итогах, о том, что в результате получилось, да? Хорошо, вот, 3 года прошло, да? Ты был недавно в Тбилиси и я недавно была в Тбилиси. При том, что все... Я очень много была в советское время, очень много у меня друзей. И, вот, я о чем, знаешь, задумалась там? Старики, ну, люди нашего с тобой поколения, люди старые – они, конечно, говорят по-русски. А пошла вино пить на Шердан, и уже не только звучит грузинская речь, а я смотрю, что официантка меня не очень понимает по-русски – она лучше меня понимает по-английски. Я задала вопрос по-английски (по-грузински я не говорю) – понимает. Молодые люди в школах учат английский. Насколько я понимаю, русский там минимальный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С 1-го сентября этого года, вот, через буквально несколько дней английский станет обязательным с 1-го класса во всех школах, независимо от форм собственности.

Е.АЛЬБАЦ: Каха Бендукидзе – у меня идет сейчас как раз в номере с ним интервью – он рассказывает про Вано Мерабишвили, который министр МВД.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, знаем. Знаком.

Е.АЛЬБАЦ: Вот, он не знал английского, но теперь выучил, подчеркнул Каха. Значит, бизнес с Россией им уже не вести, да? Боржоми, там, вино и так далее – все сейчас идет через другие страны и в другие страны. То есть полностью ориентация... Как ты сам видел, строителей там – огромное количество турецких бизнесов. Я подумала, я когда-то писала о том, как сжигали грузинские села во времена Османской империи, как всю свою историю Грузия боролась с турками. И, собственно, одна из причин, почему она попросилась в состав Российской империи, был ровно этот страх перед бесконечными турецкими набегами на Грузию.

Так вот, по-русски они не говорят, в Москву они летать не могут. Происходит разрыв с московскими грузинами в результате и так далее. И что получается? А получается, если ты задумаешься, что Грузия в результате этой войны ценой 20% своей территории в результате перестала быть колонией России.

Ты знаешь, я помню... Опять, вот, мой любимый Каха Бендукидзе, и я ему говорю: «Каха, ну как же? Я всегда приезжала в Грузию». И он мне говорит: «Жень, а вам не кажется, что что-то в этом было немножко от колонии?» И я подумала: действительно, мы приезжали в Грузию на праздник. Да, конечно, великий грузинский театр, великое грузинское кино, литература, которую мы меньше знаем, не знаю там, философия. Но тем не менее, Грузины всегда в Москву приезжали с подарками, мы приезжали в Грузию пить вино, мы приезжали туда на праздник. И, вот, сейчас...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Ну, и я могу поехать на праздник, и ты можешь поехать на праздник, и любой может поехать на праздник.

Е.АЛЬБАЦ: Она, понимаешь, Грузия была, вот, как бы, колонией. То есть не была, она была не «вот», а, вот, была колонией России. И, вот, с этой войной это все закончилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно не согласен. Ну, абсолютно не согласен даже с самим рассуждением. Скажи мне, пожалуйста, Азербайджан – колония России? А что, война была? Да нет же, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну, когда-то...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и без войны как-то перестала быть колонией.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, пока она была частью советской империи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот тогда и Грузия была частью.

Е.АЛЬБАЦ: Грузия была частью советской империи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Но затем все закончилось, и многие республики, вот, в понимании, в этой структуре слова «колония» перестали быть колониями совсем без войны.

Е.АЛЬБАЦ: Ты сам только что сказал о том, что мы рассматриваем этот регион, Грузию, Осетию, Абхазию как...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы рассматриваем Южный Кавказ и Среднюю Азию...

Е.АЛЬБАЦ: Да. Как частью наших интересов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ...и Украину. Да, у нас совершенно действует до сих пор доктрина Монро, которая в свое время президентом Монро была высказана для США, XIX век о том, что Америка вся, включая Латинскую или Южную, является зоной интересов штатов. Это понимание XIX века. Если хочешь, даже XX-го как до падения железного занавеса. Да? Это зона влияния. Это не личная территория, а зона влияния. Наша нынешняя политическая команда по-прежнему это так рассматривает. Вот и все. И для меня от этого до колонии вполне далеко. Я не вижу никакой связи, там, с русским языком и с торговлей, потому что если рынки будут открыты, то грузинский капитал устремится туда, где выгодно, а не где он колония или не колония. И российский капитал, кстати, в Грузии присутствует очень сильно.

Я напомню, что меня совершенно потрясло. Когда у нас здесь в эфире был представитель Газпрома Сергей Куприянов сразу после войны, я говорю: «Но газ-то перекрыли?» Он говорит: «Нет». Говорю: «Как нет? Идет война, наши солдаты стреляют в грузинских солдат, грузинские солдаты стреляют в наших. А газ идет?» Он: «Ну да. Они же платят». То есть понимаешь, да? Бизнес – он вот эту дорогу пробивает. И колония, не колония там... Ну хорошо, в Польше не говорят по-русски – это наши соседи. В Китае не говорят по-русски.

Е.АЛЬБАЦ: Алеш, но мы теперь не сможем говорить Саакашвили, вступать ему в НАТО или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да мы... И до войны как-то у нас не очень получалось.

Е.АЛЬБАЦ: Онищенко теперь не сможет запрещать грузинское вино.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подожди. Но Онищенко запрещает куриные окорочка американские и польские свиные... Слушай, ну, это все – экономические войны. Проблема в другом, на мой взгляд. Что военные действия, вот эта пятидневная война – она отравила поколение отношений. Потому что молодая поросль Грузии считает Россию врагом и оккупантом, ничего не зная про историю с турками, ничего не зная. И российское молодое поколение, чтобы ты поняла, большинство считает грузин...

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, недавно опрос был, что Грузия – это 3-я угроза (не враг), угроза России. Это после США (первый), потом Китай, внимание, а потом огромная кровавая Грузия, которая нависла над маленькой Россией.

Е.АЛЬБАЦ: А потом Эстония. Это у нас обычно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Именно не враги, а угрозы. Враг – понятно: люди, которые не любят (любая страна, большая, маленькая). А, вот, угроза – это вообще за рамками добра и зла.

То есть, на самом деле, то, что ты говоришь, экономика – она все равно пробьет себе... Слушай, открыли эти рейсы, будет и с вином более-менее понятно. Если там они решат этот вопрос ВТО, сядут где-нибудь, выпьют бутылку хорошего грузинского вина и решат, найдут хитрый ход, о котором говорят грузины... Они говорят «Давайте там, вот, мы, чтобы Евросоюз там стоял», а Медведев говорит: «Нет, давайте не так». Это уже разговор. Да, он идет параллельно. «А давайте решим» - вот, что они говорят, и Медведев, и Саакашвили. Ну, давайте как-то решим этот вопрос. Хоть как-то давайте решим. Пойдут потоки и это все будет. Вот, дай бог, там визовый режим будет облегчен, люди начнут ездить – это всегда. Но отравленная память, вот эта мифология, которую они сейчас создают оба, все трое, я бы сказал, на самом деле, - она сядет в поколениях очень долго. Вот это итог войны, вот это длинный, длительный итог войны.

Я уже говорил и повторюсь, почему Медведев об этом все время говорит (он все время говорит). Потому что это самое ясное. Вот, будет написано в энциклопедии (учебнике истории). Если у Медведева будет один срок, и если до конца своего первого (этого) срока ничего еще не будет (там, не обязательно военного – чего-то яркого, да?), у него будет записано: «Медведев, который дал команду на российско-грузинскую войну». И все. Никаких инноваций, никаких ростов бюджетов, никаких поднятия с колен, ничего не будет, никаких судебных реформ. А будет российско-грузинская война. Он это понимает, он это знает. Понимаешь? Он это знает и понимает, что это самое яркое пятно. И чем перекрыть это яркое пятно, которое негативно для образа России, вот это он не знает – это я тебе могу сказать точно.

Е.АЛЬБАЦ: Алеш, и опять я возвращаюсь к этому вопросу. А Саакашвили вообще грузинскому руководству в условиях... Ведь, страна бедная, мы знаем, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое средняя зарплата 300 долларов, да? ВВП по паритету покупательной способности четверть от российского. Очень бедная страна. При этом, конечно, фантастический успех в институциональных реформах, особенно в борьбе с коррупцией. Для того, чтобы тебе проводить либеральные реформы, ты должен дать им идею, потому что либеральные реформы всегда означают осложнение социальной ситуации, уменьшение государственных выплат и так далее. Ты должен их объединить. Война дала Саакашвили национальную идею: «У нас отняли территорию, мы должны теперь всем показать, что мы не лохи, мы чего-то можем добиться».

Второе. Точно указанный курс: «От России нам ничего ждать не надо, курс – в Евросоюз», да? Это кажется смешно, когда ты прилетаешь на Кавказ. Где Евросоюз? Какой Евросоюз? Абсолютно серьезно Саакашвили говорит: «Мы переносим столицу в Кутаиси. Нам нужно Батуми. Это все для того, чтобы нам быть ближе к Европе и к Средиземному морю».

А ему нужно Саакашвили сделать щелчок в мозгах, чтобы люди перестали даже переживать по поводу того, что они не могут сесть на самолет и полететь в Москву. Вот так он создает новый вектор в мозгах грузин. Да, ценой 20% своей территории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мне кажется, что либеральные идеи, реформы и национальные идеи не всегда совпадают. То, что очевидно, что Саакашвили и его окружение играют на образе врага как Россия, справедливо или нет, но это вопрос консолидации нации. Мы тоже играем на образе врага: «Проклятые американцы, пиндосы несчастные». Но это так, это значит, нет других инструментов.

Я сомневаюсь по поводу Евросоюза с такой паритетно-покупательной способностью. Он может показать тренд, но не может решить... Вообще, меня в этой ситуации, честно говоря, меньше волнует Грузия. Меня волнуют российско-грузинские отношения и Россия – как она выглядит, как выглядит моя страна.

Е.АЛЬБАЦ: Вот, давай вот о том – что Россия? Вот, 3 года после войны, плюс и минус.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Россия получила тяжелейший... Знаешь, вот, если ты наступаешь ногой на гвоздь, если у тебя в пятке гвоздь, это еще ничего. Но если он ржавый гвоздь, то тогда наступает заражение крови точно с большей долей вероятности, потому что ржавчина – она яд в том числе.

Так вот, Россия имеет этот ржавый гвоздь в пятке, который она сама себе вогнала, прежде всего (скажу абсолютно цинично) признав Осетию и Абхазию, да? Не войной. Смотри на Балканах, посмотри: уж какая была гражданская война, уж как резали друг друга, да? Сейчас там сербы с хорватами, с боснийцами, там, границы открываются, в Евросоюз идем... Понимаешь, да? Вот это все переживается. Но признание Осетии и Абхазии создало для России ситуацию тупиковую. Нельзя из нее выйти, не потеряв лица сейчас, потому что те люди, та политическая команда, которая это сделала, она не может сделать шаг назад. И не сделает. Вот, я смотрю на Дмитрия Анатольевича и понимаю: он никогда же, если он внутри считает, что поторопились, ай-яй-яй... Даже если он так считает.

Е.АЛЬБАЦ: Вот я хотела тебя спросить: он считает так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Тебе показалось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Он думает, что он сделал ошибку?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Допускаю, скажем так. Потому что его ответ на этот вопрос – это просто лингвистический анализ – был банальным. Знаешь, когда человека задевает, он начинает подыскивать слова и эти слова не всегда гладкие (это видно). Когда человек говорит банальными фразами, как он отвечал по поводу сравнения Цхинвали и Чечни, и как он отвечал по поводу признания... Он же не дал ответ, почему признали. А чего надо было признавать? Ну хорошо, защитили, да? Предположим. Пошли по этой версии: защитили, вошли войска, отбросили грузинских карателей... В кавычках беру! Карателей. Даже прошли дальше, отбросили их еще дальше. Чего признавать? А уж Абхазию тем более, куда не входили грузинские войска. Чего признавать-то? Что тебе это дало? Базы? Слушайте, я им говорил тогда еще, да? «А что вам мешало открыть базы на непризнанных территориях?» - «Нас бы все осудили». Я говорю: «Да, сейчас вас не осудил никто, конечно, что вы признали» - «Нет, вот юридически сейчас более чисто». Мы о чем говорим?

Е.АЛЬБАЦ: А что он имел в виду, Алеш? Что Медведев имел в виду, когда он сказал «я буду очень рад, если, скажем, руководство Грузии, руководство Абхазии и Южной Осетии сядут за стол переговоров»? Что он имел в виду?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он имел в виду, что таким образом Грузия признает политические реальности и признает, как он сказал потом, правосубъектность Южной Осетии и Абхазии. Почему грузины не садятся? Потому что они не садятся. «Ты – не президент, ты – ставленник оккупационного режима», - вот, что они говорят там, говорили Сергею Васильевичу Багапшу и говорили Кокойты: «Мы не сядем со ставленниками, русскими марионетками. Эти люди ставленники, - говорят они, - мы с ними за стол не сядем». «Нет, - говорит Медведев, - вы с ними сядете за стол, то есть признаете их равными, и тогда...» Ну, понимаешь, да? И дальше понеслось. Это все обмен жестами и фигушками.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, а, вот, почему он так подчеркнул (Медведев), что именно он остановил войска, которые шли на Тбилиси, что не позволил оккупировать Тбилиси?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что ему важно было подчеркнуть, что вся ответственность за эту войну, за начало и за конец лежит на нем. Это он принял решение. Для чего он это говорит? Потому что он всем пытается показать, что это он – президент.

Какое самое трудное решение принимает глава государства? Начать войну и заключить мир – вот, все, да? Остановить войска, да? И я просто знаю десантников, которые там шли, которые просто готовы были его разорвать. Вон, один бросок, вон! И «Стоп». Что такое «стоп»?

Е.АЛЬБАЦ: Я знаю, в администрации президента были люди, которые говорили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да в администрации президента ладно. А военные, которые шли? Он не заработал здесь себе очков. И когда мне говорят «Вы знаете, это Путин начал войну», я говорю: «Хорошо, Путин начал войну. Кто остановил войска?» Ну, Путин начал войну, Путин дал команду. Окей. Кто остановил войска? Путин? Ну так скажите: «Путин остановил войска». «А вот это мы не можем сказать». Я говорю: «А. Войну начал Путин, а остановил войска Медведев. Это значит, что у Медведева, действительно, власть?»

Е.АЛЬБАЦ: Но я прочитала этот абзац в твоем интервью с Медведевым совершенно по-другому, что он хотел подчеркнуть, что были силы в России, которые хотели оккупации Тбилиси, которые готовы были разогнать ситуацию по полной программе, и он этого не допустил: «Я – молодой либеральный президент».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет: «Я – президент». «Я – молодой либеральный президент, я – молодой реакционный президент, я – молодой консервативный президент, я – президент». Вот это важно. Кстати, молодой либеральный президент – это, все-таки, ему вбросила Катя Котрикадзе. Это его был ответ... Это была не его инициатива. Очень важно: «Я начал войну и я ее закончил, моя полная ответственность за результаты войны. Мог свергнуть Саакашвили вот так (щелкает пальцами). Не сделал так – пусть скажет спасибо».

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом говорит фразу, что президент Грузии может уйти по решению...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал, что Саакашвили легитимен. Он сказал, что Саакашвили – легитимный президент. Он все время подчеркивал: «Я с ним не буду встречаться, но не по юридическим основаниям, а по моральным. Он убил сотни людей».

Е.АЛЬБАЦ: Алеша, и тем не менее он говорит в интервью: «Президент может смениться либо в результате голосования...»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Либо в результате улиц.

Е.АЛЬБАЦ: «...либо другим образом». Но «другим образом» - это и убийства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, он имел в виду, безусловно... Мы до этого говорили о Мубараке. Он имел в виду «сметен народом». То есть президента может сменить народ либо в результате выборов, либо другим образом. Но народ.

Е.АЛЬБАЦ: Алеш, у нас осталось всего 8 минут. Все-таки, возвращаясь, вот, итоги для России. Вот, ты сказал «ржавый гвоздь».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ржавый гвоздь.

Е.АЛЬБАЦ: А я тебе скажу: а зато после войны в Грузии началась военная реформа, когда поняли, когда носом уперлись в то, что войска не способны воевать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, слушай, это же очень смешно. Это, вот, в интервью Саакашвили об этом просто говорится. Он начинает говорить, что, вот, чего-то такое, вот, в России нас считают этноединицей – есть у вас такой человек Онищенко. Говорю: «Вы памятник должны поставить Онищенко – он санировал вашу экономику». А он мне отвечает: «Ну, уж не Онищенко, а памятник мы поставим Владимиру Путину за консолидацию нашего общества. Ну, правда, еще время не пришло, но Путин для Грузии сделал очень много». Так вот, это то же самое: эта война с точки зрения реформы армии, безусловно, сделала очень много.

Мне рассказывал министр обороны Сердюков о том, что, вот, самое слабое место оказалось в результате их действий – это связь. И, вот, когда началась сейчас реформа, главное вкладывание – в связь, в системы связи, в защиту связи и так далее, и так далее, и так далее.

Действительно, война в этом смысле – это такой, модернизационный эффект.

Е.АЛЬБАЦ: Но подожди, Чечня не была таким модернизационным эффектом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, тогда там и армия была непонятно какая. Нет, сейчас мы видим, что эти уроки учтены. У меня был этот вопрос – не хватило времени. У меня был этот вопрос для Медведева и, кстати, для Саакашвили. Не хватило времени. Потому что, на самом деле, конечно, война много чего санирует. Но это вопрос в том, кто готов какую цену за это платить, вопрос цены.

Е.АЛЬБАЦ: Еще результат для России. Вот ты сказал «ржавый гвоздь», «отравленная ситуация». Отношения с Евросоюзом и США. Вот, опять очень любопытно, когда Софико Шеварднадзе спрашивает по поводу плана Медведева-Саркози, Евросоюз и французы говорят «Нет-нет, план еще не выполнен, потому что план предусматривает отвод российских войск из Абхазии и Южной Осетии».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно в июле премьер-министр Франции Фийон это сказал: «Мы требуем выполнения плана...»

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Ты говоришь это в интервью с Медведевым, да? И тем не менее, такое ощущение, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сказал «План выполнен».

Е.АЛЬБАЦ: Он сказал «План выполнен».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А эти говорят «План не выполнен».

Е.АЛЬБАЦ: «Не выполнен». И, вот, все на этом и согласились?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, смотри, на самом деле, это история, которая будет очень долго висеть. То есть, конечно, вполне циничные наши партнеры – и европейцы, и США (я имею в виду политическую элиту в первую очередь) – они, конечно, американцам важнее наше сотрудничество по Афганистану и Ирану, Ираку и так далее. Это понятно. Но в нужный момент... Это будет, знаешь, это карта, которая лежит в заднем кармане брюк у элиты: «А еще у вас негров линчуют» - «А вы вот это вот. Вот это вот вы не выполнили еще. Вы нам должны». Понимаешь?

Е.АЛЬБАЦ: То есть ты не думаешь, что Европа и США, все-таки... Да, США признали, что Абхазия и Южная Осетия являются оккупированными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да и Европа признала.

Е.АЛЬБАЦ: Ты не думаешь, что они перешагнут через это и, как бы, забудут?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет. Это помимо того, что это составляет значительную часть, там, такого, морального авторитета этих правительств перед своими народами, это еще вполне циничный инструмент для давления на Россию. Ну смотри, вот история с ВТО – вот, оно вот видно, да? Вот здесь нарвались, потом еще где-нибудь нарвемся, потом еще где-нибудь нарвемся, потом в международном трибунале нарвемся, да? Понимаешь? Потом в Страсбургском суде нарвемся. И это все будет так же, как мы расставляем такие же вешки всюду, где там Америка «А вы еще там в Афганистане убиваете мирных жителей», да? Вот, будет здесь ровно то же самое. Это инструмент политики. Но то, что президент оказался не осведомлен, что Сенат единогласно принял эту резолюцию – не только престарелые, но и очень молодые, я бы сказал, подростковые...

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да. А ты думаешь, он именно был не осведомлен?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в любом случае он сказал так, что люди, которые знают, ну, они пожмут плечами. Понимаешь? Вот, просто, да? Может быть, он забыл в этот момент. Это же интервью живое. Единогласно, да? И то, что это значит, что это будет иметь последствия для дальнейшего, для меня нет сомнений. Это будет инструментом в политике. Тем более, что американцы считают, что зоны влияния закончились, да? Это их видение, доктрина Монро, доктрины Монро закончились по всему миру, пожалуйста, поехали. И мне представляется, что это отрава для России. Значит, грузинский вопрос территориальный – это отрава для России. Мы думали, что это лекарство, но у нас произошла передозировка, я бы сказал. Вот, вытеснить, если, действительно, мы считали, что это геноцид или вот это там мирное население (в чем я, кстати, согласен). Я повторяю, я 9-го августа 2008 года сказал, что нельзя стрелять по городу не избирательно, да?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ты сказал «Нельзя бить «Градами» по своему городу». Вот, что ты сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где мирные жители, совершенно верно. Вот. Но при этом, понимаешь, вот это... И, вот, мы таблеточку приняли от этого, себе. А потом мы признали, и эта уже хорошая таблеточка превратилась в отраву. И это будет отравой сто пудов.

Е.АЛЬБАЦ: Скажи мне, пожалуйста, ну вот в сухом остатке. Мы с тобой сказали, что Саакашвили попал в ловушку. И получается, что и Медведев попал в ловушку?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно! Я пытаюсь, вот... Вот, положите перед собой оба интервью, посмотрите, как они оправдываются перед собой. Не передо мной, не перед вами. Когда я говорю «Творят мифологию», они, как бы, себя объясняют, мотивируют, ищут мотивацию, дополнительную мотивацию своих поступков. Это значит, что они не уверены в том, что все было там правильно, четко, честно и справедливо.

Е.АЛЬБАЦ: Ты думаешь, что если бы не было этой войны, Медведев как президент мог бы состояться больше, чем то, что мы получили на выходе?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что, конечно, психологически, вот, психологически (не политически, Жень), я думаю, что психологически этот груз его давит. Он его давит все 3 года, он будет его давить дальше. С одной стороны, мужественный президент, объявляющий войну и заключающий мир победный, а с другой стороны, и чё?

Е.АЛЬБАЦ: Ты думаешь политика России, внутренняя политика как-нибудь бы пошла по-другому, если бы не эта война?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не думаю. Я думаю, что в условиях конструкции тандема внутренняя политика – это предмет консенсуса между Медведевым и Путиным. И если еще внешняя политика Путиным, скорее всего, отдана Медведеву, может быть, кроме каких-то очень узких зон, о которых они договорились, о которых мы не знаем (и мы это видим). Я, например, знаю, что там Путин изначально был против того, чтобы мы пропускали резолюцию по Ливии, изначально. Он с самого начала говорил «Не надо». Но президент решает, и президент решил, да? То есть отдано, да? То внутренняя политика – безусловно, это вопрос консенсуса между двумя членами тандема.

Е.АЛЬБАЦ: Алеш, не могу тебя не спросить. Вот, как тебе показалось? Это, с моей точки зрения (об этом многие говорили другие), самое сильное интервью Медведева, конечно, благодаря тому, что перед ним сидел профессионал и профессионалы, да? И ты, и, конечно, девочки, и Софико, и Катя. Это было не лизоблюдское интервью, это была хорошая, профессиональная журналистская работа, и я тебе в твиттере написала, я тебя поздравила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Но и Медведев – мы такого, в общем, Медведева не знали. Скажи мне, как тебе показалось, это было интервью человека, который понимает, что через 2 недели он должен сказать, что он не идет на второй срок, или нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не было подведение итогов. Медведев, на мой взгляд, сказал: «Я – настоящий президент, я могу быть президентом, потому что я принимаю тяжелые, ответственные решения и не перекладываю, даже когда могу, на других».

Е.АЛЬБАЦ: На следующий день после вашего интервью туда прилетел Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он уже там был.

Е.АЛЬБАЦ: А, уже был. Извини. Ну, я думала, может быть, ты ему сказал «Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич свободен – вы можете теперь к нему заехать». Так вот. Ты не думаешь, что сейчас в Сочи, собственно, идет этот разговор?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он у них идет, уже начиная с мая, и я это знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Ты полагаешь, то есть у тебя сложилось ощущение, что Медведев продолжает думать о том, что он хочет избираться на второй срок?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. У меня даже не 99%, а 100%. Он хочет, он об этом думает и сама тональность этого интервью это подтверждает.

Е.АЛЬБАЦ: Он решится на это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: О, это я не знаю, это в голове у одного человека.

Е.АЛЬБАЦ: Ты имеешь в виду Владимира Владимировича Путина?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Решится – это Медведев.

Е.АЛЬБАЦ: Но решать кто будет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если Медведев выйдет завтра и скажет «Я иду на второй срок», что сделает Путин? Что может сделать Путин?

Е.АЛЬБАЦ: А не случится у нас какая-нибудь еще маленькая победоносная война?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поставьте задачу – мы ее решим.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть ты не исключаешь сам? Потому что я слышала от людей, что всех очень волнует вот эта ситуация, что Медведев хочет, но не может решиться, Путин хочет, но...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не хочет.

Е.АЛЬБАЦ: ...но не хочет. Что эта ситуация может закончиться самым разным образом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жень, договорится. Договорятся.

Е.АЛЬБАЦ: Договорятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Договорятся: они принадлежат одной политической команде.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что ж, на этом мы завершаем эту программу. Здесь в студии «Эха Москвы» – Евгения Альбац и главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Мы говорили о третьей годовщине войны России с Грузией, об этом чрезвычайно болезненной для всех для нас истории, потому что это очень близкий нам народ, близкая нам страна. И то, что произошло, для меня, для человека, выросшего в Советском Союзе, я думаю, и для тебя также, Алеш, это, в общем, какая-то немножко и личная беда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, именно поэтому мы занимаемся этим вопросом. Это больно.

Е.АЛЬБАЦ: Это больно. Еще раз спасибо, Алеш, что ты говорил, что ты пришел на передачу. Я благодарю всех слушателей «Эха Москвы», всего вам доброго, услышимся через неделю.