Россия для всех - Ирина Ясина, Сергей Гуриев, Виктор Бондаренко - Полный Альбац - 2011-08-01

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

На прошлой неделе, и уже на этой неделе достаточно произошло – вчера те, кто читает «Твиттер» следили за тем, что происходило на Триумфальной площади, сегодня на сайте «Эхо Москвы» вывесили замечательный фоторепортаж Ильи Варламова - вы видели, как соблюдается у нас в Отечестве 31-я статья Конституции, которая дает нам право собраний и митингов.

В Петербурге продолжается сериал по тому, как сделать Валентину Матвиенко председателем Совета Федерации, так же в русле гарантированной Конституцией свободы выбора. Но случаются новости вполне приятные – только что в Перми прошел фестиваль «Пилорама», - обычно он проходит в политической колонии №36, там, где прошли воспитание многие замечательные люди Отечества, ив рамках этого фестиваля состоялась выставка «Россия для всех».

Сегодня автор идеи и большой пропагандист «России для всех» Виктор Александрович Бондаренко, меценат, предприниматель, крупнейший коллекционер российской иконописи, знаток живописи и прочее, - сегодня в студии «Эха».

Также в студии Ирина Евгеньевна Ясина, горячий сторонник этого проекта, собственно, она меня и познакомила с Виктором Александровичем, и убедила в том, что об этом надо рассказать слушателям.

И в студии один из самых моих любимых экспертов. Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы – в данном случае это человек совершенно сторонний к этому проекту – он про него читал, он про него слышал, и перед началом эфира он посмотрел книгу, которая издана Виктором Бондаренко.

Сергей Маратович, вы знаете, что Александр невский – ваш родственник?

С.ГУРИЕВ: Конечно. На самом деле все в этой книге перечисленные многие россияне, и у них есть корни, которые восходят к их родственникам или предкам, которые не являются этническими русскими.

Е.АЛЬБАЦ: Он по матери осетин оказывается? Вы знаете об этом?

С.ГУРИЕВ: Каждый раз, когда упоминается «осетин», или Александр невский, или сегодняшние российские осетины – все это в Осетии известно. Такие народы, как осетины, очень гордятся знаменитыми родственниками, знаменитыми соотечественниками. Это нормально, в том числе и потому, что, к сожалению, слишком часто говорят «Россия для русских», и когда завязывается дискуссия, осетины говорят - смотрите, у нас тоже есть люди, которые внесли свой вклад в историю России. Татары говорят то же самое, евреи говорят то же самое.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, евреи вообще впереди планеты всей.

С.ГУРИЕВ: Знаете, этот разговор всегда очень болезненный, и я очень благодарен Виктору за этот проект. Я часто дискутирую с людьми, которые придерживаются точки зрения, что «Россия для русских», часто слышу, что русский народ старший брат других народов, которые живут на территории России, и мне это слышать не очень легко. И я как раз пытаюсь разговаривать в этих терминах, говорю – как мы можем узнать, что русский народ старший брат, почему русский народ лучше, чем другие народы, которые живут в России, почему я должен быть гражданином второго сорта в своей собственной стране? Этот разговор начинается с того, что люди даже никогда не задумывались над этим, и такие книги, такие выставки для них очень полезны. Потому что эти люди, как правило, принимают за данность то, что русские - хозяева России, все остальные люди более или менее второго сорта.

Е.АЛЬБАЦ: Понаехали.

И.ЯСИНА: Рано или поздно.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. И это просвещение для многих людей, в конце концов, заставляет их задумываться. Обычно очень трудно им ответить на вопрос - все-таки еврейский народ старший или младший брат для русского народа? Можно сказать, что русских больше, но то, что евреи вроде бы древнее, в том числе нас так учит Библия, - вроде бы сказать, что еврейский народ младший брат – трудно. Осетинский народ тоже древний народ, у Виктора здесь и про это написано, и в Осетии людям трудно рассказать, что на самом деле осетинский народ – младший брат.

Е.АЛЬБАЦ: Прочитаю письмо от Дмитрия из Екатеринбурга. Он пишет, что состоит в польском обществе «Полярос»: «В Европе говорят о провале политики мультикультурализма, отсюда эта страшная трагедия на Утойе. У нас же происходит дальнейшее обострение межнациональных отношений в России, что мы и наблюдали в Сагре. Есть ли у нашего правительства четкая национальная политика, если в нем даже отсутствует орган, отвечающий за межнациональные отношения? У нас Россия для русских, или для всех россиян?» - заканчивает он пессимистически, что власти вряд ли заинтересованы в межнациональном мире. Скажите, идея «Россия дл всех» - это иллюзия, или может произойти, что Россия перестанет бесконечно измерять черепа, носы и цвета?

С.ГУРИЕВ: думаю, что у России нет выбора. Если Россия будет «для русских», то России не будет. Россия это такая страна, которая построена усилиями многих, в том числе, не-этнически русских людей. У России нет выбора: либо нам удастся построить Россию для всех, либо Россия развалится на кусочки, и как раньше говорил прежний глава администрации президента Дмитрий Медведев, по сравнению с этим распад СССР покажется детским утренником.

Я согласен с Дмитрием – в Европе много проблем, в Америке много проблем. Нов России история про Манежную площадь и про Сагру это не совсем история про национализм. Это история про коррупцию, про преступность, и нужно бороться с преступниками, какой бы национальности они ни были.

Когда говорят, что милиционеры отпустили дагестанского преступника, вообще говоря, не чеченские милиционеры его отпустили, вполне русские взяли взятку и опустили этого преступника – якобы. Не знаю, правда это, или нет, но такую историю мы слышали.

Еще одну историю я бы хотел рассказать. В декабре я написал колонку с названием «Долой Россию для русских», и пошел на митинг «Россия для всех», который был организован сразу после Манежной площади – я пошел туда вместе со своими детьми, мне казалось, что очень важно, чтобы дети увидели, что вокруг есть много приличных людей, которые тоже пошли на этот митинг - я там видел очень много богатых людей. Успешных. И в этой колонке я написал интересную вещь, о которой мало говорили - на Манежной площади избивали, вообще говоря, убивали московских школьников разных национальностей. В том числе и русских. И если бы не четыре омоновца, этнических русских, которые спасли их, то эти люди, наверное бы, погибли. Они итак оказались в больнице. И вообще говоря, эти четыре омоновца спасли людей других национальностей, выполнили свою работу, совершили подвиг. И об этом, мне кажется, надо говорить больше.

Е.АЛЬБАЦ:Виктор Александрович, расскажите, с чего вдруг вы начали заниматься этим проектом – вы, часом, не из евреев будете?

В.БОНДАРЕНКО: Нет, не из евреев. Хотя когда я начал заниматься этим проектом, я уже получил все прозвища, которые вы только слышали – в интернете можно почитать.

Еще в 90-е годы. Если вы помните, когда уже почивший президент Ельцин говорил о национальной идее, уже тогда у меня появилась мысль – во-первых, все разумные люди понимают, что национальную идею нельзя сидеть и просто так придумать. Я в этом и увидел национальную идею - что многие народы создавали цивилизацию, которую знают как православная христианская славянская цивилизация. Все мировые историки ее так и определяют. И уже в те годы мы расписали, что такое цивилизация: это культура, живопись, архитектура. Например, самолет МИГ это тоже цивилизация, и ракета - цивилизация. Поэтому я увидел, что нашу цивилизацию создавали Микоян, Гуревич, Левитан, Малевич – поляк.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду советскую цивилизацию?

В.БОНДАРЕНКО: Всю, начиная от Владимира, от Рюриковичей – создавали много народностей и национальностей. Включая, - что больше всего возмутило епархию, когда мы открывали выставку в Твери в первый раз, - включая Богоматерь Марию, - она была еврейкой, а для многих это новость. Иисус Христос – мы деликатно написали, что он еврей по матери, потому что он по отцу бог, чтобы не оскорбить чувств верующих.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще-то он был раввином.

В.БОНДАРЕНКО: Это можно было бы потом в суде доказывать – оскорбление чувств верующих. Но то, что он был обрезан по еврейскому обычаю на 7-й день, и мать у него была еврейка, это ни у кого не вызывает сомнений.

Этот проект я пытался сделать - с Дмитрием Гутовым мы сделали пару картин, это известный российский художник еврейского происхождения. И когда произошли события на манежной площади, я под утро проснулся и увидел, что этот проект созрел, вдруг понял, что нужно его делать. Позвонил Диме, сказал - Дима, давай на эти события ответим «Россией для всех».

В этом проекте, как потом оказалось, очень много слоев. Во-первых, это на самом деле был ответ - «Россия для всех». Теперь оказалось, что здесь не только ответ, но есть и вопрос. Сыну Высоцкого, еврею по матери, будет место в «России для русских», или Исымбаевой Елене, табасаранке, будет место в «России для русских», или Нине Ананиашвили, народной артистке России, будет, или Виктору Цою, Белле Ахмадулиной, Френкелю, авторы песни «Русское поле», или автору песни «День Победы», или автору песни «Мне кажется, порою, что солдаты, с кровавых не пришедшие полей» - будет ли им место в «России для русских» - это был ответ. А здесь есть и вопрос – кто будет выдавать сертификат русскости, как будет определяться русский?

Вот есть известный сын юриста – он думает, что он получит сертификат русскости, или нет? Как будут определять? По глазам, по цвету волос, по размеру черепа? Как будут определять русскость.

Когда мы сделали этот проект – наверное, можно войти на сайт, найти его «Россия для всех», и посмотреть – на «Гугле» много ссылок, и на «Ю-Тьюбе» ролик - если посмотреть, то много обвинений посыпалось: зачем вы пишите об этом? все русские, которые говорят по-русски и живут в нашей культуре. Но извините, я бы хотел, чтобы вы спросили Рамзана Кадырова, Шаймиева, - он хочет быть русским? Мою подругу, которая ездила на открытие выставки, Саша Буратаева, она хочет быть русской? Может быть, она не хочет быть русской, почему она должна быть русской, если она здесь родилась, это ее земля, и может быть, они жили здесь до того, как пришли русские, мы пришли с берегов Дона или из Новгорода. Почему они должны быть русскими? – это один вопрос.

Второй вопрос и ответ, когда на «Пилораме» меня спросили, зачем мы упоминаем национальности. Я сказал: 200-300 лет немецкие евреи жили в Германии, защищали, многие воевали за германию, создавали германию. И знаете, они были немцами и никогда не сомневались, что они не-немцы. И вдруг появляется такой человек, как Адольф Гитлер, и он быстро рассказал им, кто немцы, а кто не немцы.

Поэтому я считаю, что в 1917 г. – хочу, кстати, объявить, что я русский, меня родила русская мать, отец у меня украинец, я крещеный православный, но этнический, не воцерковленный - этнически я определяю себя как православный. Но я никогда не жил в стране, которая принадлежит русским и никогда не жил в стране, в государстве, которое иудейское, мусульманское, буддистское или православное. Я живу в государстве, и мне это и всем вам это гарантирует президент РФ. Я живу в светском государстве. И когда какие-то попы выступают на экране общественного телевидения и говорят, что это православная страна, они разжигают межнациональную рознь. И возможно, нужно таким людям, как вы, подавать на них в суд – за разжигание межнациональной розни.

Есть статья 14 Конституции РФ, основного закона РФ, и нужно тем, кто себя определяет русскими, а я повторяю - я люблю Россию, я выбрал жить в этой стране, я не хочу из нее бежать.

Кстати, когда ехал на эту передачу, еще раз подумал - все мы, сидящие за этим столом, не задумывались, а мы всегда считали, что Югославия – это страна сербов и православная, и поэтому произошло с Югославией то, что произошло. Потому что сербы считали, что это православное государство и государство сербов. Вот и получили они Югославию. Поэтому я не хочу, чтобы те, которые идут и кричат «Россия для русских" – не хочу, чтобы наши дети, наши внуки с автоматом - 15 лет сейчас мы на Кавказе? – чтобы 200-300 лет с автоматом мы доказывали, что «Россия для русских», так как я считаю, что мы не живем в стране, которая принадлежит русским и страна, которая православная.

Е.АЛЬБАЦ: Но люди, которые говорят «Россия для русских» говорят, что русские - это те, кто говорят на русском языке. А перед передачей нам напомнил, что в Конституции слово «русский» упоминается именно в отношении языка, люди, которые принадлежат русской культуре, выросли на русской литературе, - почему вы так этому противитесь.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, Александр ответил на этот вопрос.

В.БОНДАРЕНКО: Да, уже ответил.

С.ГУРИЕВ: Мне так же говорят - по-русски говоришь, любишь русскую литературу - чего же ты себя русским не считаешь? Мой ответ – не хочу.

В.БОНДАРЕНКО: А почему бразильцы не считают себя португальцами? Не хотят.

С.ГУРИЕВ: Я и по-английски говорю, мне английская и американская литература тоже нравится, и пишу я по-английски – что же теперь, мне предать своих родителей?

В.БОНДАРЕНКО: Вот вы меня поймете – русские лукавят, - опять-таки, я говорю ради спасения этого государства, - русские лукавят. Есть Иосиф Кобзон, который моет руки и принял этот проект. Я ему говорю -0 Иосиф, зачем ты говоришь, что все, кто живет в России, говорят по-русски, русские? Мы так устроены, русские, нас так воспитали. Но ты еврей все равно. В СССР тоже говорили: все народы равны. Но почему-то на передаче «Честный понедельник» я вдруг узнаю, что было 16 национальностей, которые на принимали в МГИМО, - догадайтесь с двух раз – это евреи прописали, или татары? Кто это прописал? А четыре национальности не принимали в Историко-Архивный институт. И у меня есть приятель с русской фамилией - «Росман» - неделю назад, обсуждая этот проект, я узнал, что у него свидетельство, аттестат зрелости на фамилию «Росман», а он - не хочу называть фамилию, - носит фамилию мамы, русскую. Потому что в Первый Медицинский когда его брат поступал, порекомендовали поменять фамилию.

Поэтому вы можете сказать, что вы русский - русские вас не примут за русского. Может калмычка Буратаева сказать, что она русская – не примут русские ее за русскую.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на новости, и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии Ирина Ясина. Сергей Гуриев, Виктор Бондаренко, автор проекта «Россия для всех», который мы обсуждаем. Только сейчас мы слышали новости, слышали о том, что в Москве, в самом центре нашего города, затонул катер, погибло 8 человек. Меньше месяца назад. В 70 километрах напротив Казани, погиб теплоход «Булгария», где погибло больше 30 детей. И одновременно с этим премьер-министр у нас говорит о создании нового союзного государства. Хочется сказать – Владимир Владимирович, у вас дети гибнут напротив больших городов, вы ничего не можете сделать с тем, чтобы у вас катера не уходили под баржи в центре Москвы. Так может стоит озаботиться этой проблемой? Это же уму непостижимо – в мирное время, не в море-океане, не в Атлантике, не при столкновении с айсбергом, гибнет теплоход и гибнут дети. И после этого у нас премьер рассуждает по поводу создания Союзного государства.

У нас в центре Москвы уходит под баржу катер, гибнут люди, - и нет ни одного комментария, молчит мэр Москвы. А мы сейчас слышим, что в районе Нескучного сада - подумайте, - находят фрагменты тела утонувшей. Вы можете себе представить сообщение, что на Темзе ушел катер под баржу, или на Гудзоне, или на Сене? И после этого мы говорим о себе как о великой державе.

Но это - отступление в сторону.

Ирина, мы понимаем, ч то в политически неструктурированных обществах, каковым является Россия, где нет нормальных политических партий, где у людей нет возможности свободно избирать и быть избранными, присоединиться к той партии, которая представляет их интересы – нормально, когда люди объединяются по национальному признаку, по признаку «своих»: русские с русскими, евреи с евреями, осетины с осетинами, украинцы с украинцами – это нормальная, естественная вещь. Потому что в обществе нет доверия, поэтому нормально, что люди доверяют похожим на себя, людям близкой религии - мусульмане мусульманам, буддисты – буддистам, православные – православным.

Может быть, на самом деле такой проблемы нет, может быть, проблема на самом деле не в русском национализме, или в каком-то другом национализме, а в том, что при нынешней системе власти обязательно будет разделение на своих и чужих?

И.ЯСИНА: Вы назвали красиво: «неструктурированное общество». Можно назвать по-другому, можно «неразвитое» общество, «первобытное», «феодальное», потому что при капитализме все-таки уже национальные признаки стали отходить на второй план, 20-й век, по-моему, поставил окончательную точку в этом вопросе, потому что национальные государства доказали свою полную кошмарную несостоятельность, воевав друг с другом весь 20-й век и истребив десятки миллионов людей. Собственно, на этом люди договорились: все, это закончилось. Мы, если считаем себя цивилизованными, начинаем жить по-другому, начинаем переставать быть государством французов для французов, английским для англичан.

Но мы каким-то образом затормозились, сказали – не хотим вперед, хотим назад. И это регрессивное движение это то, что пугает меня больше всего в нашем обществе. Вроде бы у нас уже все было более или менее понятно, но с какого-то бодуна мы все время делаем шаги назад, один за другим – то в одной сфере, то в другой, то в третьей. При том, что они становятся всеобщими, и мы действительно как общество деградируем - именно деградируем. Это касается, прежде всего, морали, техники, технологии, финансов, и так далее.

А когда мы говорите про то, что мы слышали в новостях – про фрагмент тела около Нескучного сада, - вот это деградация общества, это очевидно нам всем.

Е.АЛЬБАЦ: Я не согласна – это деградация института государства.

И.ЯСИНА: Хорошо, я неверно сказала.

Е.АЛЬБАЦ: Безопасность - это то, за что мы платим налоги.

И.ЯСИНА: Но общество, которое допускает, что им правит такое государство, допускает выборы от выборов год от года – это общество, оно…

С.ГУРИЕВ: Можно я задам вопрос? Вы выставляете такой аргумент, как будто проблема действительно в недостатке демократии. А Ирина говорит о социальном капитале и общественном развитии. Есть такой пример – Америка до 60-х гг. Вроде бы достаточно демократическое государство, наверное, более демократичное, чем сегодняшняя Россия, тем не менее, никаких равных прав ни для афро-американцев, ни для женщин, ни для евреев, ни для гомосексуалистов.

Е.АЛЬБАЦ: Это все разные года. Женщины получили права в 1920 г.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, отличный пример – если сегодня включить телевизор, будут показывать сериал «Безумцы», - там было показано, как был устроен американский рекламный бизнес в 60-х гг. - женщины работали секретарями. Совсем недавно женщины стали занимать ведущие позиции в бизнесе. В 60-е гг., собственно, и произошел перелом. И наверное, это действительно не связано с демократией напрямую, это скорее то, о чем говорила Ирина – цивилизация. Люди начали понимать, что мир устроен сложнее, что не только цвет глаз важен, что вы не должны бояться человека, который выглядит по-другому, человек всегда склонен бояться чужого, другого. Первобытный человек ничего не знает о мире, он может о человеке судить только по тому, как человек выглядит. Сегодня есть много людей, которые образуют интернет-сообщества, никогда не видя этих людей в лицо, они доверяют друг другу, потому что у них одинаковые блокпосты, одинаковые точки зрения, одинаковые «лайки» в «Фейсбуках». В этом смысле мир гораздо более современен. «Свой» не означает, что у него цвет глаз или волос такой же. В этом смысле я бы согласился скорее с Ириной – наверное, дело не только и не столько демократии.

Е.АЛЬБАЦ: Издатель из Томска под ником Паблиша: «Саркози выгнал из Франции цыган, несмотря на вопли правозащитников с единственной целью – сократить преступность и нелегальную иммиграцию. О провале политики мультикультурализма говорил Дэвид Кемерон, премьер-министр Великобритании, страны, в которой живет довольно много людей разных вероисповеданий и национальностей» - ну, вот.

С.ГУРИЕВ: Совершенно правильные вопросы – в Европе много проблем, надо их решать. Сам Саркози тоже не этнический француз, при всем уважении. У вас был вопрос, в котором говорилось, что ни в какой стране не потерпят массовых мусульманских молитв на улице, как в Москве. Это неправда. В целых районах действительно есть массовые молитвы мусульман прямо на улицах, и в Париже именно поэтому это очень болезненная проблема. Но ее нельзя решить, сказав, что мусульмане люди второго сорта.

В.БОНДАРЕНКО: Мне кажется, что не первый раз я слышу такие сравнения – они очень некорректны. Великобритания распалась, ей уже не принадлежат африканские страны, не принадлежит Австралия и Индия – это некорректное сравнение. У нас живут коренные народы. Поэтому, если мы хотим жить как англичане или французы, давайте выделим русским часть земли, часть территории – это будет русское государство. А есть Якутия - 3 млн квадратных километров – как это решать, куда им идти? Саркози мог изгнать цыган, а мы что, якутов изгоним, или калмыков? У нас совершенно другая ситуация, и я удивляюсь, когда наши проблемы сравнивают с проблемами США – там вообще третья ситуация. Европа - вторая ситуация. Нам не с чем сравнивать. Мы можем только сравнивать, что была Австро-Венгерская империя, и ее нет, - есть Австрия. Была Югославия славянская.

И.ЯСИНА: На эту тему замечательно писал Егор Гайдар в своей книге «Гибель империи», он как раз сравнивал распад империй колониальных, имеющих заморские территории и империи, которые граничили только с себе подобными, не отделялись от колоний морями – это Оттоманская империя, Австро-Венгерская и Российская, - точка.

С.ГУРИЕВ: Но и параллели есть тоже, потому что СССР распался, и в этом смысле отношение к чеченцами и к таджикам разное, грубо говоря.

В.БОНДАРЕНКО: Вот видите - я не хочу о таджиках. Потому что это лукавство, нам все время приводят этот аргумент, говорят - вот узбеки, таджики. Но давайте сначала решим с нашими гражданами, которые здесь режут баранов и танцуют лезгинку. Мне, может быть, тоже это не нравится, а им, может быть, не нравится, когда вы в колокола православные звоните по ночам на Рождество и на Пасху – что делать? Это их же страна. Мы завоевали тех же кавказцев, это их столица тоже. Так что делать? Проблема есть.

Е.АЛЬБАЦ: И что делать?

В.БОНДАРЕНКО: Я считаю, огромная проблема в гербе РФ – это герб двух умерших империй: российской православной и византийской. Я считаю, что в 1991-1993 не продумали, что выдавая паспорт с гербом православной христианской империей мы, может быть, напрягаем мусульман, иудеев. Например, русский царь Николай во время первой мировой войны, когда вручали мусульманам Георгиевские Кресты, они швыряли эти кресты – были тысячи случаев таких. И император прозрел и выпустил специальную медаль для мусульман.

Меня всегда в школе советской учили, что демократия это мнение большинства. А на самом деле демократия - это когда учитываются интересы меньшинств.

И.ЯСИНА: Нас учили демократическому централизму, а не демократии.

В.БОНДАРЕНКО: Да. Но все равно. Я считаю, прожив некоторое время на западе, что настоящая демократия – это когда учитываются интересы меньшинств. Тот, кто составлял конституцию, все равно заложил имперский русский шовинизм.

И.ЯСИНА: Безусловно.

В.БОНДАРЕНКО: И в этом проблема – в нашем шовинизме. Я тоже был шовинистом до некоторого времени.

И.ЯСИНА: А когда перестал?

В.БОНДАРЕНКО: Скажу. Когда была война в Югославии – чтобы меня не обвиняли, как здесь: «черножопый», «хохол», «убирайся».

Е.АЛЬБАЦ: неприятно?

В.БОНДАРЕНКО: Нет, мне все равно. «Жидовская власть», «Еврей по духу», «Хохол по отцу», «русский по матери, еврей по духу». Я вам скажу – есть проблема, большая проблема. В Югославии была война, я считал - вот, бомбят наших православных братьев, и если идти на войну, то нужно на войну, и потом, когда НАТО расширялось на восток. Но у меня все перевернулось, когда США избрали президентом, особенно после «Найн Элевен», событий 11 сентября, - меня это потрясло. И я сказал: вот это великая страна. Когда президент с мусульманскими корнями и черной кожей, Барак Хусейн Обама, выходит и говорит: вы знаете, мы не христианская страна, не иудейская, не мусульманская, а мы будем строить наше общество на основе общечеловеческих ценностей. Я подумал – боже мой, это наш президент должен был выйти и сказать: нас здесь сто с лишним народностей, всех цветов и разрезов и цвета глаз, это не страна православных, это не страна русских. Если мы хотим спасти то, что сегодня называется Российской Федерацией, чтобы она не развалилась еще на 40-50 государств – это наш президент. Я его призываю выйти и объявить, что это не страна православных, не государство православных, - вот откуда все. Я читаю конституцию РФ, ст.14 об этом говорит.

И.ЯСИНА: Если бы в Америке католик Кеннеди стоял на католическое Рождество с ксендзом, какая была бы реакция?

В.БОНДАРЕНКО: первый и единственный католический президент США. Я его брата хорошо знал, Теда Кеннеди, у меня от него есть несколько писем, и лично я встречался с ним не один раз. Думаю, что Америка развалилась бы, потому что белые англосаксонские протестанты сказали бы: это не наш президент. Мне кажется, что следующий президент РФ, кто бы ни был избран следующим, должен выйти и четко сказать, - потому что когда передаются Церкви храмы, когда почему-то Церкви выделяются участки в Москве – на каком основании? Церковь это общественная организация, отделена от государства. Я не против Церкви, я православный, но я считаю это неправильным – мы обижаем других людей, обижаем других наших граждан, у которых точно такие же права.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не боитесь, что вас побьют?

В.БОНДАРЕНКО: Почему? Это же правда. И те люди, которые побьют, не уважают конституцию РФ, и их дети и внуки будут с автоматом Калашникова доказывать, что эта страна для русских и православных. Именно пытаясь этого избежать, я и призываю всех: люди, задумайтесь. Задумайтесь те, у кого половина крови нерусской, четвертинка, восьмерка, - если вы дадите этим людям маршировать по Москве, то до вас тоже доберутся – сначала до половинок, - мне уже сегодня написали: «Бондаренко, не загрязняй нашу кровь». Вот все, у кого есть украинская кровь - Матвиенко, Козак, Тимченко, Ковальчук, - войдите в интернет, посмотрите, что пишут нацисты русские, которые говорят «мы чисто православные».

Е.АЛЬБАЦ: Мы видим на всех православных праздниках, что президент и премьер-министр стоят в главных соборах страны, прежде всего там, где в мое время был бассейн. Может быть, идея заключается в том, что надо как-то объединить страну, в которой так много разных этносов, религий и так далее, под некоей общей идеей? И православие это та идея, под которой можно всех объединить – может быть, в этом есть здравый смысл? Ведь в России число погромов и межнациональных столкновений было довольно много, и в Российской империи.

С.ГУРИЕВ: Слово «погром» - русское слово.

И.ЯСИНА: По-английски – это «спутник».

В.БОНДАРЕНКО: Были и на Украине, и в Нижнем Новгороде - у Горького это хорошо описано.

С.ГУРИЕВ: И «черта оседлости» - российское изобретение, задолго до апартеида. Не нужно думать, конечно, что Россия чемпион по этнической ненависти, другие страны тоже отличились.

И.ЯСИНА: Но они перестали.

В.БОНДАРЕНКО: И у них есть движение, какой-то прогресс, а у нас регресс.

С.ГУРИЕВ: Я встречался с президентом Обамой, и у него такой аргумент: я стою перед вами, простой американский президент, 50 лет назад меня бы в автобус не впустили. И у нас тоже – мы с вами сидим, обсуждаем эти вопросы, но вообще говоря, в Конституции написано, что это многонациональная страна, и нет преимуществ ни у одной религии, ни у одной национальности. И ту речь, о которой вы говорили, президент ее тоже сказал – после манежной площади, выступая на Госсовете, он произнес ровно такую речь. Возможно, не все ее слышали, но под каждым словом, которое говорил Медведев, я бы подписался.

В.БОНДАРЕНКО: Я тоже. Но должен быть мессидж. А когда рядом с ним сидит патриарх по правую руку, мессидж читается очень четко.

С.ГУРИЕВ: Согласен. Но отвечая на вопрос Жени, я бы сказал, что объединить под идеей «Россия для русских и православных» можно очень маленькую часть России географически. Потому что в этой стране тогда нет места ни Татарстану, ни Кавказу. Самое интересно, что и Москва не сохранится. Правильно в книге «Россия для всех» написано, и мы сами это видим вокруг - очень много людей, которых русские нацисты побьют и убьют. Многие из них сидят в правительстве, многие управляют бизнесом. И как только начнется разговор, что Конституция у нас неправильная, давайте мы ее поменяем на такую, где написано, что Россия это страна для русских и православных, думаю, что многие из этих людей разбегутся, и вдруг окажется, что страна создана не только русскими и православными. И конечно, русских и православных, с одной стороны, большинство. Но потом, когда вы начинаете считать друзей, родственников, предков, окажется, что у всех этих русских нацистов тоже очень много друзей, родственников и предков других национальностей.

И.ЯСИНА: В хорошем фильме Павла Бардина «Россия-88» это было очень хорошо показано – мальчик, который все снимал на видеокамеру, был половинкой, и в нем как раз это неудовлетворенное чувство униженности требовало, чтобы он воевал за свое превосходство, прикидываясь этнически чистым. И девочка, женя Хасис, которую обвиняют в убийстве Станислава Маркелова, у нее папа еврей, а мама – татарка. Я с ее мамой училась в школе. Она – русская националистка – как так?: Я не могу понять. Я, как и сын украинки и юриста, дочь еврея и русской, не могу этого понять. Я помню, когда я поступала в университет, папа мне первый раз начал объяснять - ну, ты понимаешь, наверное, могут быть какие-то проблемы. У нас была совсем интернациональная семья, и мы никогда вообще на эту тему не говорили. И я подумала – интересно, с чего бы это? И был наоборот случай, когда моей первой любовью был мальчик из очень еврейской семьи, и его мама при мне своим родственникам говорила – у нас в семье все очень хорошо, только Ирочка у нас гойка. То есть, я и там была плоха, и там была плоха, - куда же бедному татарину податься? Не знаю, как так получается. Я только знаю, что это абсолют7ное искажение реальности, что невозможно в 21 веке.

С.ГУРИЕВ: Действительно, для многих людей, в том числе, для такого человека, как Женя Хасис

, действительно недостаток возможностей для самореализации приводит их к такому - вот я буду этим гордиться. Этим заниматься.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, это стремление быть частью большинства.

В.БОНДАРЕНКО: А мне кажется, это просчет государства. Если бы уже в 5-6 лет ребенка учили и рассказывали бы о писателях, кто написал ему эту сказку, кто изобрел его «ай-фон», «ай-пед». Мы часто говорим о нашем непонятном пути русском, православном, особом пути, особой русской душе, мы шагаем, говорим и поем, что никто на свете не умеет лучше нас смеяться и любить. А на самом деле я недавно читал даже в уважаемой мною «Независимой газете» статью, - так вот Греческая Церковь обвиняет Русскую православную в том, что они привнесли национализм в православную религию. И это действительно – Ира сказал, что у нас проблемы от того, что феодализм у нас в отношениях, неструктурированное государство, общество в самом начале. А на самом деле мы должны задуматься, и детей в школе учить, что православие зародилось при рабовладельческом строе.

Е.АЛЬБАЦ: Вас отлучат.

В.БОНДАРЕНКО: Почему? Но оно зародилось в то время.

И.ЯСИНА: нас-то нет, а вас – да.

В.БОНДАРЕНКО: При рабовладельческом строе. И это мировоззрение с того времени. Католичество был следующий шаг вперед, протестантство, реформация – еще шаг вперед.

И.ЯСИНА: Все-таки хорошо, что это говорит православный, этнически-русский Бондаренко.

В.БОНДАРЕНКО: Я хочу таких же, как я, те, кто считает себя русскими. Православными, говорили с детства на русском языке - хочу, чтобы они задумались, чтобы их не вовлекли в ситуацию как в Югославии. Наш проект «Россия для всех» - у нас есть такой лозунг: «Касается каждого». Даже если вы сейчас сидите и думаете - ну, какой подлец, наверное, жидам продался, или черножопым, какой мерзавец, как ты можешь это говорить.

Е.АЛЬБАЦ: Нас лишат лицензии.

В.БОНДАРЕНКО: Мне вообще-то дали бы сертификат на русскость, а моему водителю, а он русский, я говорю – Сергей, тебе не дадут сертификат, у тебя волосы черные. У меня – светлые, я голубоглазый – мне дадут сертификат те, кто шагают и кричат «Россия для русских», а многим, у которых глаза карие, нужно задуматься, которые православные.

Е.АЛЬБАЦ: Закошмарил.

С.ГУРИЕВ: На самом деле мы все время об этом помним.

И.ЯСИНА: Так это плохо.

С.ГУРИЕВ: Плохо. ДО конца этнически русский не понимает, что как только говорят «Россия для русских», нерусским сразу понятно: сейчас наци будут наших детей бить. И поэтому «Россия для всех» это единственный способ сохранения государства.

Е.АЛЬБАЦ: А почему арабам незазорно зваться французами?

С.ГУРИЕВ: Они граждане Франции, но не этнические французы. Они ходят в мечеть - ничего страшного. Я считаю, что Россия великая страна, горжусь тем, что я российский гражданин, я буду делать все для того, чтобы Россия осталась великой страной.

Е.АЛЬБАЦ: Вы все равно говорите «Россия –великая страна», вы не можете себе позволить сказать, что в стране, в которой гибнут дети в 70 километрах от столиц, не имеет права считать себя великой.

С.ГУРИЕВ: В стране страшные проблемы – страна не ценит жизнь своих граждан. И я сделал очень много для того, чтобы было по-другому, и буду продолжать это делать. И я считаю себя не меньшим патриотом, чем те люди, которые считают, что Россия должна быть для русских.

В.БОНДАРЕНКО: Это тема для другой передачи, определить, что такое «великая страна».

И.ЯСИНА: А я считаю его большим патриотом, чем кого бы то ни было.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Я была рада всех видеть и слышать, всего вам доброго, услышимся через неделю.