Политическая осень: чего ждать? - Борис Немцов, Сергей Гуриев - Полный Альбац - 2011-06-27

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

На прошлой неделе, как это ни странно, хотя, казалось бы, политический сезон уже закрыт, произошло сразу три важных, как мне кажется, для политики события - во всяком случае, развитие их мы увидим осенью.

Во-первых, министерство юстиции отказало в регистрации партии оппозиции, «Партии народной свободы». Одновременно в субботу прошел съезд партии «Правое дело», которую возглавил бизнесмен, глава ОНЭКСИМа, третий по богатству человек России - его состояние 18 млрд долларов, Михаил Прохоров. Ну и, наконец, третье – широким катком идет по стране «Объединенный Народный фронт» Владимира Путина и как раз на прошлой неделе произошло замечательное событие - «Союз блондинок России» решил присоединиться к этому «Народному фронту».

Б.НЕМЦОВ: То есть. Евгения Марковна явно не подходит. Или хочется перекраситься?

Е.АЛЬБАЦ: Хочу знать, когда придет время брюнеток. Но я поняла – жизнь удалась у Путина лично и у его Фронта в отдельности, «Союз блондинок» поддержал. Одновременно с этим поддержали еще почтовики - это 400 тысяч, поддержали железнодорожники – это миллион. Правда, журналисты «Нью Таймс» прошлись по всем вокзалам Москвы – не нашли ни одного, кто бы поддержал из железнодорожников, - видимо, они еще просто не успели про это узнать. Еще поддержал «Российский союз аграриев» - им тут же Путин пообещал 12 млн рублей. А Ткачев, губернатор Краснодарского края написал, что «Российский аграрный союз» это 38 миллионов человек. В общем, вы видите – тут большие цифры фигурируют.

Все это мы и будем сегодня обсуждать в студии, куда пришел Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, профессор. И Борис Немцов, сопредседатель того самого ПАРНАСа, «Партии народной свободы», которой отказали в регистрации.

Итак, Замоскворецкий суд г.Москвы 23 марта 2011 г. рассмотрел в открытом судебном заседании гражданское дело номер 2\1632 от 2011 г. по иску Всероссийской общественной организации «Молодая Гвардия Единой России» к Немцову Борису Ефимовичу о защите деловой репутации. Сейчас Борис Ефимович с выражением, с правильным ударением и интонациями прочтет замечательное решение Замоскворецкого суда г.Москвы.

Б.НЕМЦОВ: Да, спасибо, Евгения Марковна. Действительно, 7 ноября прошлого года мы с вами обсуждали в программе «Полный Альбац» ситуацию с «нашистскими» организациями, в том числе, ситуацию с такой «нашистской» организацией, как «Молодая гвардия». В итоге случился суд – вы сейчас о нем только что сообщили. Но самый гуманный, самый «басманный», Замоскворецкий суд. И в конце-концов принято решение, которое я неукоснительно должен исполнить – я должен зачитать следующий текст, читаю, - это обязанность, которая мне вменена Замоскворецким судом. а именно, судьей по фамилии Пашкевич:

Распространенное 07 ноября 2010 г. в прямом эфире передачи «Полный Альбац» радиопрограммы «Эхо Москвы» сведения о том, что «Молодая гвардия» является экстремистской организацией, не соответствует действительности. Указанные сведения решением Замоскворецкого суда города Москвы от 23 марта 2011 года признаны несоответствующими действительности, и порочащими деловую репутацию всероссийской общественной организации «Молодая Гвардия «Единой России».

На этом мои юридические обязательства заканчиваются. И очень короткий комментарий - просто напоминаю, о чем речь.

Речь шла о том, что на сайте этой самой «нашистской» организации, курирует которую Сурков, была опубликована статья, которая называлась так: «Журналисты-предатели будут наказаны». Это статья об Олеге Кашине.

С.ГУРИЕВ: Не только.

Б.НЕМЦОВ: В первую очередь об Олеге Кашине, его фотография была приложена, на фотографии перечеркнутая линия, написано: «Будет наказан».

Е.АЛЬБАЦ: Я сохранила скриншот.

Б.НЕМЦОВ: И в конце-концов, вначале ноября, жестоко, чуть ли не до смерти, Олег Кашин был избит. А мы 7-го, через два дня после этого ночного кошмарного избиения, покушения, были в эфире. И я, основываясь на том, что угрозы в адрес Кашина поступали от имени «Молодой Гвардии», произнес эту самую фразу. Кроме того, в качестве аргумента в суде использовалось и предписание прокуратуры Путинской о прекращении экстремистской деятельности со стороны «Молодой Гвардии» - такое предписание было. Потом, правда, они его отозвали.

Так вот я могу сказать, что мой богатый опыт судебных тяжб свидетельствует о следующем: в России вообще нет суда, когда речь идет об интересах Путина и его группировки. Поскольку «Молодая Гвардия» является подразделением как раз его группировки, - а именно, «партии жуликов и воров», то, конечно же, тут ни о каком справедливом суде и законе речи быть не может. Поэтому мы, законопослушные, выполняем это решение, но главный вывод такой - к сожалению, у нас суд отсутствует, когда речь идет об интересах Путина и его друзей.

Е.АЛЬБАЦ: Это было мнение Бориса Ефимовича Немцова в эфире радиостанции «Эхо Москвы», в передаче «Полный Альбац».

Теперь мы можем продолжить нашу передачу. Мой первый вопрос связан с тем, что очень активно вдруг в последнее время заговорили о том, что вот-вот должны обрушиться цены на нефть. Егор Тимурович Гайдар предупреждал, что уважающие себя экономисты не прогнозируют цены на нефть. Но, тем не менее, любопытно, что Михаил Прохоров, аргументируя, зачем, собственно, он идет в политику на встрече с региональными представителями «Правого дела» накануне съезда, сказал буквально следующее, - что аналитики его компании говорят ему, что на мировых рынках цены на нефть сильно понизятся, налоговая нагрузка на крупный бизнес возрастет, и в итоге, как человек профессионально разбирающийся в теме, он, то есть, Прохоров, должен либо срочно начать продавать свои активы, либо менять условия для ведения бизнеса в России. Это слова, сказанные Прохоровым, - другими словами, он тоже апеллирует к ценам на нефть. И не только он. Я видела уже несколько вполне серьезных аналитических записок, которые говорят о том, - особенно с тем, что сейчас 8% запасов, я так понимаю, из резервов США, будет выброшено на рынок, - это тоже приведет к тому, что обвалятся цены на нефть, что вы скажете, и как это связано с политикой?

С.ГУРИЕВ: Действительно, предсказывать цены на нефть крайне неблагодарное занятие. Я бы сказал, что лучший прогноз цен на нефть - это сегодняшняя цена. Вся информация, которая есть на рынке, так или иначе пытается интегрироваться в эту цену. Люди, которые считают, что цена на нефть будет расти, покупают фьючерсы на нефть. Люди, которые считают, что она будет падать, продают фьючерсы на нефть. Есть факторы, которые работают в самые разные стороны: совершенно непонятно, чем кончится ситуация на Ближнем Востоке – это фактор, которые скорее повлияет на то, что цены на нефть могут вырасти. Совершенно непонятно, что будет с атомной энергией, будут строиться атомные электростанции, или нет - мы видим, что в Германии речь идет о том, что Германия больше не будет строить атомные электростанции, и закрывают существующие. Это тоже фактор, который повышает цены на энергоносители.

С другой стороны, действуют факторы и в обратную сторону. Мировая экономика чувствует себя крайне неуверенно, действительно, очевидно нас ожидает замедление мирового экономического роста – связано это с тем, что в США после выборов будут повышены налоги и сокращены госрасходы. В Европе тоже каким-то образом будут сокращаться госрасходы в некоторых странах Евросоюза - мировая экономика будет расти медленнее.

Кроме того, напомню, что еще 3-4 года назад никто не верил в такую вещь, как сланцевый газ - все смеялись, говорили, что это заговор журналистов из «Уолл-Стрит Джорнал» - теперь больше 20% добычи газа в США – это сланцевый газ. Причем, США стали самым крупным производителем газа, обогнав Россию. Цены в США на газ сегодня находятся на том уровне, на котором они находились, когда нефть была 40 долларов за баррель. Газ в США стоит очень дешево, так как теперь есть технология транспортировки сжиженного газа, то все в большем количестве регионов мира, включая часть Европы, включая часть Азии, цена на нефть тоже будет снижаться.

Кроме того, к сожалению, - или к счастью, - смотря для кого, - возникают новые технологии, связанные со сланцевой нефтью. Добыча сланца теперь идет только когда есть жидкий компонент. И вполне есть вероятность того, что США начнет производить столько нефти, что ей больше не надо будет импортировать нефть с Ближнего Востока.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда? О каких периодах идет речь?

С.ГУРИЕВ: Четыре года.

Е.АЛЬБАЦ: Говорили, что в Польше найдены довольно большие запасы сланца, только не начали разработку пока.

С.ГУРИЕВ: Пока нет, но это может произойти. Кроме того, есть риск того, что сегодня нефть нельзя заменить газом, потому что нефть это транспортное топливо. Газом пока самолеты не заправляют. Но вполне может возникнуть технология «Газ ту ликвид», когда газом можно будет топить автомобили и самолеты. И тогда тот факт, что мир умеет добывать дешевый газ приведет к тому, что и цены на нефть упадут.

Е.АЛЬБАЦ: Но это все отдаленные перспективы. Как связаны с ближайшей осенью-весной?

С.ГУРИЕВ: Нет, думаю, что в любом случае, макроэкономика в России устроена так, что на ближайшую осень и весну денег хватит. Правда, скажу, - когда вы говорите, упадут цены на нефть, или не упадут, - мы говорим уже совершенно о других величинах, ч ем 5 лет назад, скажем. Пять лет назад бюджет сбалансировался при цене на нефть в 50 долларов за баррель. Сегодня он сбалансируется при цене 105 долларов за баррель, в следующем году речь идет о 120 долларах за баррель. Поэтому, когда мы говорим, упадет цена на нефть, или нет, мы говорим, упадет она ниже ста долларов, или нет. А сто долларов - это исторически высокая цена. Цены в 100 долларов никогда не было, кроме 2008 года. Даже когда были 70-80-е гг., если пересчитать сегодняшний доллар, все равно цены на нефть были ниже, чем сегодняшние 100 долларов за баррель.

Поэтому надеяться на то, что цена на нефть будет держаться в 100 долларов за баррель, я бы не стал – это действительно странная цена.

Е.АЛЬБАЦ: Кудрин говорил, что 75 долларов за баррель бюджет вполне выдержит.

С.ГУРИЕВ: За один год – да. Более того, и 40 долларов за баррель в течение одного года - у нас есть Резервный фонд и Фонд национального благосостояния, который в принципе тратить нельзя, но если придется, то будут тратить. А вот два года 40 долларов за баррель российский бюджет не выдержит.

Кроме того, как это было с Советским Союзом, никто ему не будет давать в долг – это очень важно. Потому что будет понятно, что в России сменится политическая система, и тогда уже кредиторы будут ждать нового правительства.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда оно сменится?

С.ГУРИЕВ: Если цена на нефть упадет до 40 долларов за баррель и продержится там два года. У России огромные успехи с точки зрения погашения внешнего долга. Российский внешний долг составляет 10% ВВП. Казалось бы, можно было бы занимать и занимать. Но если цена на нефть будет 40 долларов за баррель и держаться на этом уровне, то никто не будет давать в долг российскому правительству.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Еще вопрос - «Росстат» на прошлой неделе впервые показал сокращение доходов населения на 7%. Это какой-то тренд, или это связано с тем, что из-за повышения ставок страховых взносов бизнесы ушли в тень с зарплатами?

С.ГУРИЕВ: Мы пока не понимаем, что произошло. Потому что в стране все-таки продолжается экономический рост – не такой быстрый, как раньше, но, тем не менее, достаточно существенный.

Е.АЛЬБАЦ: Но впервые…

С.ГУРИЕВ: Да. Впервые за все Путинское время доходы населения упали и действительно, видимо это связано с уходом бизнеса в тень. К счастью, это решение хотя бы частично, но пересмотрено - президент Медведев на форуме в Санкт-Петербурге объявил, что эти ставки будут снижены, хотя и не полностью отыграны назад, но пополам.

Е.АЛЬБАЦ: Но президент Путин предложил ему найти для этого деньги.

С.ГУРИЕВ: Экс-президент.

Е.АЛЬБАЦ: Извините. Премьер-министр Путин.

Б.НЕМЦОВ: Ничего, все в порядке.

С.ГУРИЕВ: Нет, я думаю, что раз президент сказал, то, наверное, это решение будет выполнено.

Б.НЕМЦОВ: Но пока они его не хотят выполнять.

С.ГУРИЕВ: Конечно, не хотят.

Е.АЛЬБАЦ: Ведомости в конце недели написали, что премьер Путин предложил Медведеву найти на это деньги.

С.ГУРИЕВ: Медведев найдет, потому что Медведев предложил еще продать контрольные пакеты в крупных российских корпорациях - этих денег хватит на несколько лет вперед. Сегодня, выступая на конференции «Ренессанс-капитала» Кудрин сказал о том, что решение принято – будем искать источники, будем выполнять.

Е.АЛЬБАЦ: То есть. Все-таки будет снижена ставка.

С.ГУРИЕВ: Безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил Прохоров не обращался к вам с приглашением в «Правое дело»?

С.ГУРИЕВ: Наверное, если бы обращался, я бы не стал это комментировать, но он не обращался.

Е.АЛЬБАЦ: А «Объединенный народный фронт»?

С.ГУРИЕВ: Тоже не обращался. Мои коллеги-ректоры показывали мне письма, что Союзы, Советы ректоров распространяют приглашение к дискуссии, просьбу высказать точку зрения, нужно ли ректорам вузов вступать в «Народный фронт». Я не являюсь членом Совета ректоров Москвы и не получал такое письмо.

Е.АЛЬБАЦ: А если к вам обратятся с предложением войти, что будете делать?

С.ГУРИЕВ: Я считаю, что у меня другая работа, я не занимаюсь политикой.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, а вас Прохоров не приглашал в «Правое дело»?

Б.НЕМЦОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: А наверное, он знает, что вы когда-то были одним из лидеров «Союза правых сил»?

Б.НЕМЦОВ: Отлично знает, но просто знает, что я не пойду.

Е.АЛЬБАЦ: Вас спрашивают - отказ в регистрации ПАРНАСа связан с тем, что одновременно началась раскрутка «Правого дела»?

Б.НЕМЦОВ: Отказ в регистрации ПАРНАСа, во-первых, абсолютно незаконный - это самое главное. Особенно после решения европейского суда по партии республиканской, которую возглавляет Володя Рыжков – это абсолютно незаконная вещь. Она свидетельствует о том, что в стране не будут проведены честные, прозрачные, легитимные выборы - уже с 22 июня это ясно, что выборы будут фальшивыми, поскольку оппозиция до этих выборов не допущена.

Третье - власть продемонстрировала крайнюю слабость и трусость, потому что они утверждают, что у нас всего 1%, или полпроцента. Так что тогда бояться нас регистрировать? То есть, очень слабая и трусливая.

Что касается партии «Правое дело» - безусловно, режим очень обеспокоен конкуренцией, которая могла бы быть между «Правым делом» и «Партией народной свободы» - кстати, на старте ситуация катастрофическая для партии Прохорова – в Москве у него рейтинг 1%, в стране меньше одного процента – у нас в Москве 10% рейтинг. Поэтому это подлое устранение конкурента - это ровно то, что продемонстрировал режим.

Е.АЛЬБАЦ: Солос, представитель бизнеса из Москвы: «Для чего Прохорову «Правое дело» - понятно. Для чего «Правое дело» власти?»

Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что власть нелегитимна. Поскольку у нас однопартийная система, выборы превратились в клоунаду и фарс, парламент не место для дискуссий, режиму нужно, тем не менее, копить деньги на западных счетах, туда ездить, не превращаться в Лукашенко, поэтому некоторая имитация политического процесса, какой-то такой «борьбы нанайских мальчиков» - это им нужно, чтобы не стать Лукашенко, не стать персонами нон-грата. Это первое. Второе - катастрофически падает рейтинг «партии воров и жуликов».

Е.АЛЬБАЦ: Это вы кого имеете в виду?

Б.НЕМЦОВ: Это я имею в виду партию Путина. «Единая Россия», - он упал более чем на 10%, рейтинг Путина тоже упал, и они бы очень не хотели, чтобы эту нишу заняли независимые политические силы. Кстати, это одна из причин, почему они нам отказали в регистрации – потому что число людей, поддерживающих оппозицию, неуклонно растет. Этот вакуум, конечно, кто-то должен был занять, и они сейчас высокомерно и нагло решили марионеточным проектом «Правое дело» закрыть эту самую дыру.

С.ГУРИЕВ: А что вы собираетесь теперь делать – после того, как вас не зарегистрировали?

Е.АЛЬБАЦ: Масса таких вопросов.

Б.НЕМЦОВ: Раз уж Сергей задал, нарушив субординацию – отвечу ему. У нас довольно большое количество активистов все-таки настаивает на том, чтобы мы подали иск в суд. Я сам уже много раз судился с Путиным, Лужковым и Батуриной, - я только что зачитал решение суда, - мне все понятно. Но тем не менее, люди считают, что надо бороться и нужно еще раз все это пройти.

Второе - Медведевское издевательское замечание «вы исправьте мелкие ошибки и подавайте заново документы» - это, конечно, свидетельство того, что во-первых, Медведев крайне не хочет, чтобы мы участвовали в процессе, а во-вторых - что он всех за идиомов держит. Дело в том, что чтобы внести поправки в Устав, нужно провести новый съезд, чтобы провести новый съезд, нужно провести конференции в 53 регионах страны. После этого Минюст будет рассматривать документы в течение месяца, и поэтому, если просто посмотреть на расписание, то мы раньше конца сентября – начала октября все равно ничего не сделаем, - выборы будут уже в самом разгаре.

Что касается «мертвых душ», которые они нам приписали - они нам приписали 13 «мертвых душ» - так вот у нас больше 46 тысяч членов партии – если бы они хотели регистрировать, они бы просто 13 анкет убрали и совершенно спокойно, с превышением численности 45 тысяч человек, могли нас зарегистрировать.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны уйти на новости, после этого опять вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии, вместе с Сергеем Гуриевым и Борисом Немцовым мы обсуждаем события прошедшей недели, то, как они повлияют на жаркую осень 2011 г., - я имею в виду и тот мощный каток под названием «Объединенный народный фронт», который идет по стране, и создание, вернее, обновление партии «Правое дело» вместе с олигархом Михаилом Прохоровым. И конечно же, отказ в регистрации «Партии народной свободы». Очень много вопросов на сайте из регионов– люди вступили в «Партию свободы».

Б.НЕМЦОВ: 2 июля у нас будет региональная конференция, мы приглашаем наших активистов с тем. Чтобы обсудить, что будем делать дальше. Могу вам сразу сказать – это не праздная конференция, действительно, будет серьезный разговор. Потому что ситуация экстраординарная. В Екатеринбурге у нас мощнейшая организация, Леня Волков, который ее возглавляет, очень серьезный парень. Думаю, что мы выработаем стратегию на ближайшее время. Надо только понимать, что помимо парламентских выборов есть еще и региональные выборы. И думаю, что аргумент, что нужно бороться за регистрацию, может быть серьезным не только в связи с зимой и предстоящей осенью. Но и вообще на перспективу.

Е.АЛЬБАЦ: Очень много таких вопросов - зачем власти «Правое дело». Сейчас мы услышали, что Медведев в «Твиттере» опрашивает народонаселение по поводу Прохорова-премьера. Довольно много в интернете появилось спекуляций о том, что Прохорова готовят как такого премьера при президенте Путине. При этом мы у себя в журнале писали об этом, это известно, что идея прохоровской партии появилась все-таки в Кремле, и потом уже прошла согласование с премьером.

С.ГУРИЕВ: Но это не то, что говорит Прохоров.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, нет. Вопрос – вы понимаете, зачем вся эта история власти, и зачем она самому Прохорову?

С.ГУРИЕВ: Если честно, то я думаю, что Прохоров действительно добился выдающихся успехов в бизнесе, и я думаю, что ему хочется заняться общественной, или даже политической деятельностью.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы знаем одного такого человека, который добился выдающихся успехов в бизнесе и решил заняться общественной, или даже политической деятельностью. Зовут его Михаил Борисович Ходорковский.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. Я должен высказать Михаилу Прохорову большое уважение за то, что он не стал уклоняться от ответа на вопрос, что нужно делать Ходорковскому. Он сказал - Ходорковский не должен сидеть в тюрьме. Я думаю, что для Прохорова это искреннее побуждение заниматься такой деятельность, потому что он считает, что страна идет не туда. Мы с ним участвовали в дискуссии на форуме в Санкт-Петербурге. И не только он, но и другие выдающиеся российские бизнесмены, как, впрочем, и руководители госкомпаний, как и иностранные инвесторы, - все были согласны с президентом Медведевым в том, что страна идет не туда, что госкапитализм себя исчерпал.

Почему Кремль считает, что такая партия нужна в парламенте, - а мы вроде видим сигналы этого, - я не совсем понимаю. В принципе, оппозиция есть и так: есть «Справедливая Россия», Компартия, конкуренция на выборах якобы есть. Вполне возможно, что есть версия, которую вы не назвали - есть гипотеза, что «Единой России» нужен достойный соперник – в том смысле, что им некого критиковать, - враги кончились. Президента Обаму уже трудно критиковать, потому что у нас все-таки очень хорошие отношения. Кто может быть еще врагом для России? Внешние враги вроде бы закончились, мы ни с кем не воюем, Грузия это слишком мелко. Соответственно, нужен внутренний враг. И мы слышали уже от некоторых членов «Единой России» - что вот есть такие прозападные силы, которые окопались внутри страны и конечно, Михаил Прохоров олицетворяет эти силы. Будучи бизнесменом международного уровня, имеющим активы не только в России, но и за рубежом. Мне кажется, может быть и такая теория верна.

Е.АЛЬБАЦ: И Прохоров согласился быть мальчиком для битья?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что Прохоров очень высокого о себе мнения - как и все бизнесмены, которые достигли высот в бизнесе. Он считает, что он будет не по зубам «Единой России» - заодно и посмотрим.

Е.АЛЬБАЦ: Вы довольно хорошо знаете американский бизнес. Вы можете себе представить, чтобы Стив Джобс…

С.ГУРИЕВ: Рос Перро.

Б.НЕМЦОВ: Сергей Брин.

Е.АЛЬБАЦ: Рос Перро был человек сильно в возрасте. Трамп только сейчас заявляет.

С.ГУРИЕВ: Мид Ромни.

Е.АЛЬБАЦ: Но до этого Ромни побывал губернатором.

С.ГУРИЕВ: Да, губернатором Массачусетса, а до этого был бизнесменом. А чтобы стать губернатором, в США тоже надо выиграть серьезные выборы.

Б.НЕМЦОВ: Что вы сравниваете божий дар с яичницей? Какой Мид Ромни? Есть марионеточная партия, созданная в Кремле.

Е.АЛЬБАЦ: Это «Правое дело»?

Б.НЕМЦОВ: Да. Пришли люди к Михаилу Дмитриевичу – что тут голову морочить? Я даже знаю, как зовут этих людей.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете - назовите.

Б.НЕМЦОВ: Вы их тоже знаете. Эти люди, которые управляли нашей страной при Ельцине.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Волошина и Валентина Юмашева.

Б.НЕМЦОВ: Я уже все ответил. Пришли туда и сказали - Михаил Дмитриевич, видите, «Правое дело» не получилось - давайте, возглавьте. И убедили Михаила Дмитриевича возглавить эту самую марионеточную партию. Конечно, для «партии жуликов и воров» брэнд «жуликов и воров» перенести на Прохорова гораздо легче, чем на «Справедливую Россию» или на коммунистов. Вы правильно сказали – нашли мальчика для битья, правда, двухметрового - 2.04. нашли. У него на руках и на ногах гири под названием «18 миллиардов долларов», плюс огромный бизнес.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы не против одного процента этих гирь.

Б.НЕМЦОВ: Это дикие гири для политики. У нас много миллиардеров, больше ста, но только двое из них отважились пойти. Один из них находится в Карелии, второй, слава богу, и я надеюсь, будет на свободе. Так вот это гири для любого политика, это очень уязвимая, слабая позиция. И у него гири на руках и на ногах. Теперь они его обзовут «партией жуликов и воров», «кровопийцы», «миллиардер, ограбил Россию», «участвовал в залоговых аукционах», «наследие 90-х», - и все. И на этом они хотят очиститься и хотят исполнить аттракцион, что они такие белые и пушистые, за народ, а вот кровопийца-Прохоров с «Нью Джерси» вместе, и с Куршевелем - вот он против русского народа.

С.ГУРИЕВ: Поэтому он не попадет в Думу?

Б.НЕМЦОВ: Думаю, не попадет. И не поэтому. Дело в том, что он допустил одну гигантскую ошибку на съезде. Он сказал, что он не оппозиция, а вторая партия власти, что оппозиция – это маргиналы. Это гигантская ошибка. Дело в том, что у нас в оппозиции находится где-то 40% граждан страны – посмотрите на опросы Левады. 40 миллионов человек называть «маргиналами», отталкивая, - среди них есть националисты, левые, есть либеральные люди, - это значит лишать себя каких бы то ни было шансов пройти в Думу. Это гигантская его ошибка.

Как вообще ошибка согласиться возглавлять марионеточную партию. Главная цель – что они сделали, зачем это сделали, - это важно. Им нужно, во что бы то ни стало, этому режиму, продлить свою агонию до 2024 года. Путин это все организовал для того, чтобы найти удобного и послушного спарринг-партнера, каковым он себя не считает, пролезть, в том числе, с помощью фальсификации обмана опять во власть, и держать эту власть до 2024 года.

Е.АЛЬБАЦ: Да он и не уходил от нее.

Б.НЕМЦОВ: В Кремль вчистую. И Прохоров ему для этого очень удобный партнер. То есть, на самом деле задача Прохорова – может быть, он этого не понимает, - во что бы то ни стало сохранить нынешний режим. И этим, кстати, мы, «Партия народной свободы», «Солидарность» и другие организации, кардинально отличаемся от Прохорова. Потому что мы считаем, что режим надо менять, а Прохоров, вольно, или невольно, может быть, втемную, используется для того, чтобы режим этот всячески сохранять.

С.ГУРИЕВ: Дайте совет члену «Партии народной свободы» в том случае, если вас не зарегистрируют. Вот наступит время выборов, человек думает – если не пойду, мой голос украдет «Единая Россия».

Б.НЕМЦОВ: Да.

С.ГУРИЕВ: если пойду на выборы – кого увижу в бюллетене? Из всех людей, которые он там увидит, наверное, партия «Правое дело» ближе всего вашему избирателю с точки зрения программы, ценностей, идеологии.

Б.НЕМЦОВ: Если наш избиратель хочет продлить режим Путина до 2024, то это хороший вариант.

С.ГУРИЕВ: А что ему делать?

Б.НЕМЦОВ: Скажу. Это моя личная позиция, мы нашу позицию будем определять и на конференции «Партии народной свободы» и на политсовете «Солидарности». Моя личная позиция такая: нужен активный протест на этих выборах, поскольку это спецоперация по продлению собственной беспредельной власти.

С.ГУРИЕВ: Что это значит?

Б.НЕМЦОВ: Активный протест состоит в следующем – что я буду делать. Я буду делать следующее: я приду на выборы, чтобы у них было меньше возможностей для вбросов, возьму бюллетень, и либо я его разорву прилюдно, на глазах у телекамер, поскольку это никакие не выборы. Либо я вставлю заветное слово «ни одного голоса партии «Единая Россия» и лидеру партии».

Е.АЛЬБАЦ: Вставите, простите, что и куда?

Б.НЕМЦОВ: Вставлю в бюллетень напротив – там, где нужно галочку: «Ни одного голоса «партии жуликов и воров» и его лидеру». Дальше покажу прессе, что я это написал, и брошу. Формально этот бюллетень будет считаться недействительным. Фактически мы не дадим режиму вбросить вместо меня какой-то другой бюллетень. Некоторые, наиболее экспрессивные, могут этот бюллетень взять с собой, потом устроить костер где-нибудь в подворотне.

Е.АЛЬБАЦ: А что делать людям, которых не будет снимать пресса, как вас?

Б.НЕМЦОВ: Они могут придти и написать заветное слово – даже короткое.

С.ГУРИЕВ: «Жив».

Б.НЕМЦОВ: «Бюллетень возьму с собой, а не голос мой».

Е.АЛЬБАЦ: Пытаюсь догадаться, что вы хотите сказать.

Б.НЕМЦОВ: Это например. На самом деле участвовать в спецоперации, в обмане, в издевательстве над собственными гражданами, то есть, голосовать за кого бы то ни было из «партии жуликов и воров» и их марионеток – потому что все остальные марионетки по определению, они все зависят от Суркова, все зависят от денег. Даже Миронов, которого, казалось, обидели и выгнали – вы знаете, что партия «Справедливая Россия» до сих пор из Кремля финансируется? Ровно этим и определяется лояльность Миронова по отношению лично к Путину и Медведеву.

И еще одна проблема Прохорова – отсутствие внятной и четкой политической позиции. Он говорит: мы против «Единой России», но мы за Путина - это синдром Миронова. Помните, Миронов говорил? - мы против «Единой России», но конечно, мы за национального лидера. Мы программу партии «Единая Россия» не поддерживаем, но план Путина – поддерживаем.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, Прохоров сказал не так.

Б.НЕМЦОВ: Он говорил, что наш главный оппонент - «Единая Россия», а Путин – надо его перетянуть. Это как раз типичная мироновщина.

Е.АЛЬБАЦ: будем прагматиками – альтернативы Путину нет, - сказал он накануне съезда на встрече с регионалами.

Б.НЕМЦОВ: Да. Для того, чтобы выиграть выборы, надо иметь три вещи: популярных лидеров, внятные хотя бы два-три программных тезиса, и надо все эти позиции донести до народа. У Прохорова сейчас есть третье, потому что Сурков ему сейчас открыл все каналы, он не слезает с экранов телевизоров, у него есть деньги, поэтому он может заплатить за все, что угодно. Но если говорить о популярных лидерах, то это большая проблема, потому что, например, Юра Шевчук, Леня Парфенов – люди с безупречной репутации - они не будут долго думать, идти туда, или нет, что касается остальных – они тоже будут долго думать. Если говорить о программных тезисах – нельзя популистский лозунг «раздать землю» считать популярным. О какой земле идет речь? - Рублевку отдадите? Сколково, где вы живете, отдадите, или тундру хотите отдать с Северным Ледовитым океаном? В эту популистскую фигню никто поверить не может.

А открытие о том, что надо выборы в стране устроить, мэра Москвы и губернатора Санкт-Петербурга – так это я не знаю ни одной партии, которая не имела бы такого пункта – естественно, кроме партии «жуликов и воров».

Е.АЛЬБАЦ: С большим интересом прослушала гневный спич Немцова. Но если мне память не изменяет, вы до сих пор друзья с Прохоровым.

Б.НЕМЦОВ: А что? - он яркий парень. В чем его проблема? – он свободный парень, абсолютно независимый, яркий, успешный. На кой черт ему надо было идти в эту сурковско-путинскую клоаку, марионеточную партию, где ему все равно ничего не дадут сделать: шаг вправо, шаг влево – Карелия. Краснокаменск. Хамовнический суд. Зачем он это сделал? Я по-прежнему считаю его классным парнем, но считаю, что он совершил ошибку, что он туда полез. Я нисколько с ним не спорю как с человеком, мне он симпатичен, у нас с ним много общего есть на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Боюсь даже спрашивать, что вас объединяет.

Б.НЕМЦОВ: Лучше не надо – это в другой программе, в другом, гламурном журнале поговорим. Я считаю, что он совершил огромную ошибку. Конечно, он переоценивает свои возможности, он думает, что он умнее, чем Сурков с Путиным, что сумеет с ними договориться. Мне кажется, что это переоценка.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, что возразите? Письмо от Натальи, сфера образования: «Хватит ли Прохорову 100 миллионов, чтобы вышибить Путина из седла? Сколько будут стоить выборы, где нищих большинство?» Хочу сказать, что это показательная вещь – если вы посмотрите интернет, при том, что понятно, что люди стали финансировать блоги Прохорову, тем не менее, интернет выстраивает гипотезу, что Прохоров пришел, чтобы вышибить Путина из седла, что скажете?

С.ГУРИЕВ: Борис Ефимович гораздо более информированный человек в отношении того, как финансируются партии. Мне кажется, что у Прохорова есть логически согласованная внутри позиция – он занимался бизнесом и уперся в некоторую стену. Дальше развивать бизнес в таких условиях очень трудно. Президент Медведев сказал, что инвестиционный климат в стране плохой. Многие российские бизнесмены отреагировали на это так: они продали бизнес и уехали. Мы знаем, что уже полгода продолжается отток капитала. Думаю, что для многих людей типа Михаила Прохорова это в некотором роде признание поражения. Многие люди не готовы признать поражение, думают, что мы можем сделать, - и тогда им нужно идти на компромиссы. Если мы хотим что-то изменить, - думают они, - как мы это можем менять? Мы можем быть на улице, может быть незарегистрированной партией, можем попробовать сыграть в какую-то компромиссную игру.

Е.АЛЬБАЦ: Прохоров будет финансировать ПАРНАС?

С.ГУРИЕВ: Вполне может - отправляя через «Яндекс-деньги». Может? Это же анонимные пожертвования.

Б.НЕМЦОВ: Нет. Анонимные, но поскольку мы с ним общаемся, могу сказать, что Прохоров отличный парень, только у нас сильно отличаются политические взгляды, и все что угодно, только не поддержка политической оппозиции.

Б.НЕМЦОВ: Он может тайком финансировать, чтобы вы не узнали.

Б.НЕМЦОВ: Я бы узнал, наверное. Мне так кажется.

С.ГУРИЕВ: Что касается того, хватит ему 100 млн или нет, - в США это были бы огромные деньги. В России я не уверен, что 100 млн это большие деньги для федеральной политической кампании. И конечно, против оппозиции, даже если Прохоров не считает себя оппозицией, он все равно критикует партию власти, - против него стоит госбюджет и государственные телеканалы. То есть, в любой момент его 100 млн долларов могут превратиться в пыль.

Но хотел обратить внимание – Борис часто упоминал выражение «партия жуликов и воров» - ведь этот интернет-мем, извините за выражение, разошелся без всяких денег. Трудно себе представить, что Алексей Навальный раздавал сотни миллионов долларов блогерам, которые бы цитировали и ссылались на это выражение. Более того, ему помог сделать это высокопоставленный депутат «Единой России» в радиопередаче, где они обсуждали, является ли партия «Единая Россия» партией «жуликов и воров». И сегодня, если вы в «Гугле» наберете «партия «Единая Россия», то первая же подсказка будет «партия жуликов и воров». Эта кампания, которая не стоила, насколько я понимаю, ничего. Вполне возможно, что Алексея навального финансируют ЦРУ и Госдеп, но даже у них нет лишних 100 млн долларов для того, чтобы раскрутить такую кампанию.

Е.АЛЬБАЦ: Много раз уже сегодня звучало имя Ходорковского, - он расплатился тем, чем расплатился. Значит, вы должны признать две вещи: либо Прохоров влезает в политику надеясь, что переиграет власть и сыграет свою игру, либо он играет в игру власти.

С.ГУРИЕВ: Мне трудно ответить на этот вопрос. Те люди, которых я знаю, которые с ним работали, отзываются о нем крайне высоко - как о человеке, который умеет держать обязательства. Я не совсем понимаю, что будет, если эта партия попадет в парламент, будет ли Прохоров заседать в парламенте – это для меня большой вопрос. Но пока люди рассказывают такие истории - это редкость для российского бизнеса, - что он держит свое слово. Это большая редкость, и, тем не менее, это происходит.

Он говорит о том, что придумал, что будет заниматься политикой, а потом пошел встречаться с Путиным и Медведевым, - я думаю, что он попросил у них каких-то гарантий, что прежде, чем они его придут арестовывать, они ему дадут уехать, или дадут какое-то предупреждение.

Б.НЕМЦОВ: Хорошая такая политика.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошая.

С.ГУРИЕВ: Страна у нас такая.

Б.НЕМЦОВ: Сказал слово - побежал советоваться, правильно ли сказал, может, поправить надо?

С.ГУРИЕВ: Борис, вы сидели в тюрьме – я не хочу сидеть в тюрьме, думаю, что и Прохоров не хочет, и наверное, вы не хотите.

Б.НЕМЦОВ: Никто не хочет.

С.ГУРИЕВ: Самое неприятное, что даже письменные обязательства, полученные на такую тему, не является выполнимыми. Не говоря уже об устных обязательствах со стороны руководителей страны.

Б.НЕМЦОВ: У меня гипотеза такая: они хотели бы и рыбку съесть, и не поцарапаться. Они хотели бы, чтобы он на бровях прополз в Думу.

Е.АЛЬБАЦ: 5 или 7%?

Б.НЕМЦОВ: Пять не проползет. Медведев же у нас классик: он сначала повысил порог - это же он сделал, с 5 до 7, - а потом решил всех ошарашить, и сам же снизил, - правда, с 1916 года. Вот такой красавец. Кстати, сначала отменил выборы губернаторов, а теперь с Прохоровым советуется, как бы выборы в Москве вернуть – это очень глубоко.

Е.АЛЬБАЦ: Люди меняются.

Б.НЕМЦОВ: Я понимаю.

С.ГУРИЕВ: Но выборы губернаторов отменил все-таки Путин.

Б.НЕМЦОВ: А он сказал, что никогда не будем выбирать - на сто лет. То есть, даже не мыслил себе. Думаю, у них такая история: 7% на бровях прополз, получил свои 30 мандатов, ничего не решает, вынужден по всем вопросам советоваться и договариваться с Путинской администрацией. Если же будет популярность расти, то конечно, по полной программе включится вся госмашина – то есть, угрозы бизнесу по полной программе, угрозы деньгам, угрозы повторить судьбу Михаила Борисовича, - по полной программе. Потому что это не шутки. Дело в том, что предстоящие выборы так называемые Путин рассматривает как референдум о доверии к себе, а не как голоса за «партию жуликов и воров» - именно потому и «Фронт» создается, - это референдум.

Зачем нужен референдум? Он потом, поскольку у них идет какой-то спор с Медведевым, придет и скажет - в принципе, прошли такие русские «праймериз" - меня поддержали 70% граждан, - видишь? Вот и все. Если Прохоров станет на пути этих 70% - хотя они там собираются фальсифицировать, там Кадыровы по полной программе, у них 110% будут результаты, - тем не менее, если Прохоров будет угрозой для этой заветной цифры, а план они хотят до каждого губернатора довести, - конечно, они его будут уничтожать.

И он это отлично понимает, он же умный парень. То есть, это на самом деле договорная игра, такая фальшь-история, имитация политической борьбы – это все то, что нам собираются в ближайшее время втюхивать, предстоящей осенью.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, ваше понимание – зачем создается этот «Фронт»? Дам одну вводную - когда мы в журнале готовили тему по «Фронту», обнаружили такую штуку, что оказывается, «Народный фронт» существовал в ГДР, где Путин имел честь работать в Дрездене – за бизнесменами приглядывать, в КГБ. Вы понимаете, зачем они делают «Фронт»?

С.ГУРИЕВ: У меня есть только одно объяснение – этот «Фронт» создается потому, что партия «Единая Россия» вряд ли сможет выиграть выборы. Это то, что в бизнесе называется «ребрэндинг». Видимо, кампания Навального, возможно, и «Партия народной свободы» внесла свой вклад, - подорвала доверие народа к «Единой России». И, видимо, Путин считает, что «Единая Россия» сама по себе больше не наберет столько голосов, сколько нужно ему. И для этого создается ОНФ.

Б.НЕМЦОВ: Только одна ремарка – дело в том, что и доверие лично к Путину падает. Это важно. Боюсь поэтому, что этот ребрэндинг не будет удачным.

Е.АЛЬБАЦ: Но люди придут голосовать, и в бюллетене будет написано опять: «партия жуликов и воров».

С.ГУРИЕВ: Там будет написано партия «Единая Россия».

Б.НЕМЦОВ: Они могут изменить название, внести поправку в устав, и сказать: теперь мы называемся не «Единая Россия», а партия «Общероссийский народный фронт» - такое название партии.

С.ГУРИЕВ: В поддержку Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Большинство опрошенных нами политтехнологов, включая внутренних политтехнологов «Единой России» считают, что ребрэндинга не будет - слишком мало времени.

С.ГУРИЕВ: С одной стороны, так. С другой стороны, сейчас «Фронт» вообще говоря, не существует. Мы живем в каком-то мире, где якобы законы против некоммерческих организаций действуют, но против «Фронта» они не действуют, и он вроде и не организация. «Партию народной свободы» не зарегистрировали, - я не судья, но на первый взгляд выглядит так, что все-таки действительно – отбросьте 13 мандатов, или еще одно региональное отделение партии - все равно будет достаточно. Но если надо будет переписать бюллетени - перепишут, - что делать?

Но вы правильно говорите, что этот «Фронт» в некотором роде не совсем партия. Этот «Фронт» поддерживает одного человека. Мы видим, что бизнесмены, госкомпании, общественные организации говорят: «мы любим Путина, поэтому вступаем во «Фронт» - никакой идеологии, никаких принципов, никакой программы там нет. Речь идет о том, что «мы поддерживаем Путина, поэтому хотим быть в этом Фронте». Поэтому, если надо, напишут «ОНФ имени Путина», или назовут просто эту строчку «В поддержку Путина».

Е.АЛЬБАЦ: Но это будет совсем беспредел. Они и сейчас действуют абсолютно в нелегальном поле.

Б.НЕМЦОВ: Вас это удивляют? Они с 2000 г. так действуют.

С.ГУРИЕВ: Мы видели доказанные инциденты подделки и вброса бюллетеней. Это уголовное преступление. Люди идут на это. Почему – не знаю.

Б.НЕМЦОВ: А что это вас удивляет? Стрельба по Бесланской школе из гранатомета вас не удивляет? А 110% в Мордовии за партию «Единая Россия» вас не удивляют? А снятие оппозиции с выборов не удивляют?

Е.АЛЬБАЦ: Мы разговаривали с Евгением Чичваркиным, который в Лондоне, и он рассказывает, что вроде бы в русскоязычной прессе Великобритании закуплены полосы рекламы «Народного фронта» - зачем? Они что, считают, что 400-тысячная диаспора в Лондоне пойдут голосовать?

Б.НЕМЦОВ: тут другое – это чистое воровство. Им нужно пилить бабки. Поскольку на западе расценки неведомы, Навального там нет, то лучше всего размещать рекламу где-нибудь там, где нет Навального и «Партии народной свободы» - там проверить нельзя ничего.

Е.АЛЬБАЦ: В Зимбабве.

Б.НЕМЦОВ: Там можно распилить сотку, двести – сколько хочешь, - это не имеет никакого отношения к выборам. Просто есть бюджет - скорее всего, там миллиарды, - этот бюджет нужно украсть. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что у нас нет никаких шансов на то, что осень будет интересной, тем не менее?

С.ГУРИЕВ: думаю, что осень будет очень интересная, но думаю, что Путин останется у власти после декабрьских выборов.

Б.НЕМЦОВ: И в этом ничего хорошего нет. Для всей страны, между прочим.

Е.АЛЬБАЦ: на этом мы заканчиваем программу. Я ухожу в отпуск больше чем на месяц, поэтому я с вами прощаюсь, желаю вам хорошего времени, получайте удовольствие от хорошей погоды - до свидания.