Конец политического сезона: чем грозит будущий? - Михаил Дмитриев, Геннадий Гудков - Полный Альбац - 2011-06-20

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Вчера в Санкт-Петербурге закончился экономический форум, уже второй, если не третий год, Экономический форум знаменует собой окончание политического сезона. Причем, заметьте, не конец сессии Госдумы, как во всех цивилизованных странах, где парламенты уходят на каникулы и этим заканчивается политический сезон, а выступлением властных и богатых, - или, может быть, надо опустить соединительный союз, - в Санкт-Петербурге на форуме.

На нынешнем форуме выступал президент Медведев, как и в предыдущие годы. Он снова пообещал, что мы опять скоро узнаем, пойдет он на второй срок, или нет. О том же речь шла в его интервью «Файнэншл таймс», которое сегодня было опубликовано. И там мы узнали, что Медведев считает, что, несмотря на то, что политическая конкуренция это хорошо, но то, чтобы они вместе с Путиным шли на президентские выборы 2012, - это не очень хорошо, поскольку они представляют одну политическую силу.

Собственно, о том, чем заканчивается политический сезон, и что нас ждет осенью и зимой 2011 г., мы и будем говорить сегодня в студии. У меня два гостя - Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок - наверное, вы помните, что Центр стратегических разработок некоторое время назад выпустил очень шумный доклад, в котором говорилось о кризисе режима, о том, что режим ветшает и что он теряет свою легитимность. И второй гость - Геннадий Гудков, депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия».

Мой первый вопрос касается речи президента. Комментарии к нему, которые я читала в последние два дня, просто смех и грех. То ли речь предвыборная, то ли нет. То ли президент намекнул, что идет на второй срок, то ли дал понять, что хотел бы, но решает не он – это я все цитаты даю. Каков вывод? Все-таки Медведев решился на второй срок, или все-таки ему руки связали за спиной и сказали – говорить можешь, а больше – «ни-ни».

М.ДМИТРИЕВ: Вывод может быть единственный. Во-первых, политическая неопределенность нарастает, а не снижается, чем ближе мы приближаемся к парламентским выборам. А во-вторых, власть это хорошо осознает. И они боятся делать решительные шаги, например, заявлять о том, кто пойдет на президентские выборы, в каком формате, с кем будут конкурировать. Никто не знает, как изменится настроение в обществе даже к осени, даже к парламентским выборам, не говоря уже о марте следующего года.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько я понимаю, во всех теориях фактор неопределенности скорее считается фактором отрицательным - конечно, если вы не играете на спекулятивном фондовом рынке и у вас нет инсайда. Если у вас есть инсайд, это, конечно, здорово. Объясните, какой смысл держать страну в состоянии этой неопределенности?

М.ДМИТРИЕВ: Дело в том, что в состоянии неопределенности находится сама политическая система. Она впервые столкнулась с таким масштабным размыванием массовой поддержки, с ростом протестных настроений у определенных групп населения, и по большому счету, политическая система еще не выработала стратегию адаптации к этим новым вызовам. И это главное, что сейчас тревожит и власть, и многих наблюдателей.

Е.АЛЬБАЦ: Задам вам еще вопрос – если их тревожит, почему они ничего не делают, но сначала вопрос Геннадию Владимировичу – так что все-таки сказал Медведев?

Г.ГУДКОВ: Думаю, что об этом уже достаточно сказали.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы считаете? Я так и не понимаю, чего он сказал. «Нельзя, но очень хочется»? Или «хочется, но неможно»?

Г.ГУДКОВ: Я по простому скажу. Все эти наукообразные или научные рассуждения – может быть, даже очень научные, - о всей неопределенности политического момента - и да, и нет. На самом деле, мне кажется, народ вовлекают в увлекательную игру - пойдет Медведев на второй срок, или не пойдет, пойдет Путин на третий, или не пойдет, будет ли третий - «третьим будешь»? – традиционный русский вопрос. На самом деле 90% гражданам России - ну, может не 90, а 70, - по барабану, кто пойдет. Это просто интересно как спорт – какая гнедая доскачет первое, смогла или не смогла, - как в известном анекдоте. А на самом деле у народа другая проблема – что будет, с чем придет кандидат в президенты, какая будет программа, будут ли реформы, изменится ли что-то в жизни, или мы так и будем в угадайку играть пофамильную - Медведев-Путин. Путин-Медведев. Какая разница? Важно, что предложит будущий кандидат в президенты народу. Это должно волновать наших граждан, а не кто пойдет и сколько сроков пробудет.

Думаю, что граждан гораздо больше волнуют другие, совершенно насущные проблемы – какая у них будет зарплата, что будет с пенсиями, с ЖКХ, с ценами, с детьми, с их жизнью в будущем. Это, наверное, самое главное.

И поэтому мне кажется, что сохраняя интригу, мы невольно втягиваемся в бессмысленную игру, по большому счету, - все население России, отвлекая их от других проблем.

Е.АЛЬБАЦ: Вы согласны с тезисом, что совершенно неважно, Путин или Медведев - это игрушку такую дают всем.

Г.ГУДКОВ: Тем более, что Медведев сказал, что он представляет ту же самую политическую силу – если придираться к словам президента. Я, правда, не знаю, какую силу, потому что Путин точно представляет «Единую Россию», а вот Медведев выдвигался, по крайней мере, сточки зрения формальности, четырьмя политическими партиями.

Е.АЛЬБАЦ: «Единая Россия», «Справедливая Россия», уже не существующая «Аграрная».

Г.ГУДКОВ: Да, слившаяся в экстазе.

Е.АЛЬБАЦ: И «Гражданская сила», тоже несуществующая уже.

Г.ГУДКОВ: Да, какая-то партия. У нас так много разных и хороших партий.

Е.АЛЬБАЦ: Учитывая, что у нас президентская форма республики…

Г.ГУДКОВ: Я бы назвал монархией. Может, я неправ?

М.ДМИТРИЕВ: Пока еще никому не удалось унаследовать.

Е.АЛЬБАЦ: Это действительно неважно и ни к чему не относится - интрига Путин-Медведев?

М.ДМИТРИЕВ: С одной стороны, конечно, позиция президента нашей страны определяет многое, но в той комбинации, в которой сейчас определяется судьба президентского кресла, это, пожалуй, уже не столь важно. Потому что главная проблема системного кризиса российской власти сегодня - это то, что общество переросло политическую систему. И это уже не вопрос смены персоналий. Это вопрос глубокой трансформации самой системы с тем, чтобы она начала более эффективно реагировать на запросы многих слоев населения, которое себя в этой системе вообще не видят. Они перестали себя видеть, они не голосуют, их не интересуют системные политические партии. И они все более скептически относятся к обоим лидерам, и к Путину, и к Медведеву. И этот системный кризис, который во многом связан, как ни странно, с успешным докризисным развитием российской экономики и уровня жизни населения.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду 2000-е годы?

М.ДМИТРИЕВ: Да. Это период самого быстрого экономического развития страны. Никогда доходы населения в истории России так быстро не росли, это действительно очень успешный период. Но он очень сильно изменил общество, а политическая система осталась такой, какой была вначале 2000-х гг., и даже еще и стала хуже - с точки зрения ожиданий общества. И мы сейчас имеем явный кризис, который нарастает. Политическая система есть как есть, ее пытаются сохранить, сменив вывески, но, не изменяя сути этой системы, а население-то ждет глубоких перемен – хотя бы чтобы остановить коррупцию, элементарно. На самом деле не такая сложная задача для страны типа России.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда я не могу понять вашего тезиса, что неважно, кто, - Путин или Медведев. Во всяком случае, в своей риторике Медведев говорит о борьбе с коррупцией, о модернизации, о конкурентной политической системе.

Г.ГУДКОВ: А Путин разве не говорит про коррупцию и модернизацию? Говорит.

Е.АЛЬБАЦ: Но он возглавляет правительство, в котором – мы сделали в номере материал…

Г.ГУДКОВ: Боюсь показаться навязчивым, но президент возглавляет страну, в которой такое правительство. О чем мы говорим?

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, когда слушаешь Медведева, ощущение, что слушаешь какого-то более или менее современного человека.

Г.ГУДКОВ: На самом деле я говорю - при Медведеве есть шанс на перемены. Подчеркиваю, - только шанс, потому что президент очень осторожный человек. «Да, выборы глав регионов, наверное, это не такой актуальный вопрос сегодня, как это было раньше» - что значит не актуальный? - конечно, выбирать надо. Во что превратили этих губернаторов-назначенцев?

Е.АЛЬБАЦ: Он сказал, что дляце5нтрализации власти, но при этом предложил только муниципальные выборы.

Г.ГУДКОВ: Население уже не знает своих губернаторов, уже не помнит фамилии, путает с именами артистов в стиле шансона. Поэтому, конечно, все эти осторожничания президента Медведева служат ему не очень хорошую службу. Я понимаю, что он связан по рукам и ногам обязательствами перед той политической системой, которая выдвинула его на эту должность. Но если он хочет обрести собственное политическое лицо, он должен что-то говорить, что отличает его в лучшую сторону от действующей политической модели. И при нем есть шанс, конечно. Почему мои предпочтения на стороне Медведева – потому что при нем сохраняется возможность неких перемен – вроде бы он о них говорит, вроде бы он говорит о неких либеральных, демократических переменах. И вроде бы он говорит о необходимости ротации новых кадров, и прочее.

При Владимире Владимировиче шансов на перемены значительно меньше – достаточно вспомнить его интервью за рулем «Лады-Калины», когда он сказал, Что – нет. Мы не ошибались, мы делали все правильно, так и надо поступать. При таком взгляде говорить об инновации, модернизации и реформах было бы очень странно. Будучи уверенным в собственной правоте, правоте своего окружения, и в то же время говорить о переменах? - что менять, если все хорошо? Если все хорошо ничего менять не будем – итак все отлично.

Поэтому мои личные предпочтения, конечно, больше на стороне Медведева, как человека более молодого и не связанного обязательствами с системой. Но с другой стороны, эти симпатии до определенной степени - пока я не увижу что-то, за что можно зацепиться. Не просто какие-то намеки о будущей модернизации, не просто какие-то двусмысленные заявления о том, что надо бы реформировать, но время еще не пришло, а если оно когда-нибудь настанет, мы обязательно к этому приступим. Это все здорово, конечно, хорошо, - слава богу, наши лидеры научились прекрасной устной речи, чего не было у других поколений политиков СССР и России, но все-таки давайте теперь от слов к делу перейдем. А дел пока и нет.

Е.АЛЬБАЦ: Да, к сожалению, слов много, а действий никаких. Михаил, в своем докладе Центра стратегических разработок вы пишите, что режимы теряют легитимность - то есть, большинство населения не инвестирует свои интересы с данной политической верхушкой. Но при этом вы говорите – он в кризисе. Цены на нефть такие, что купить лояльность населения ничего не стоит – забрасывайте деньгами, и вперед. Вам не кажется, что у вас тут противоречия – ну да, теряет, ну и что? В Мексике он 70 лет так терял.

М.ДМИТРИЕВ: Сейчас высокие цены на нефть уже не гарантируют экономического благополучия в стране.

Г.ГУДКОВ: Воруют больше.

М.ДМИТРИЕВ: Собственно, все 2000-е годы строилось на том, что все было хорошо, доходы населения росли двузначными цифрами, и ради этого стоило потерпеть мелкие неудобства политической системы. Но сейчас, после кризиса, вся модель роста поменялась, уже никаких двузначных темпов доходов населения не будет – у нас едва рост вытягивает на 4% в год в условиях рекордно-высоких цен на нефть, которые выросли бешеными темпами, практически на 40%, за последние несколько месяцев. Если бы у нас такое было в 2000-х гг., мы, наверное, росли бы двузначными цифрами даже ВВП, а доходы населения росли бы по 30% в год, как это бывало в отдельные годы. Сейчас ничего подобного не наблюдается.

Более того, мы видим, что и бизнес совершенно не верит в устойчивость такой модели развития, потому что впервые за довольно долгий период сверхблагоприятная сырьевая конъюнктура сопровождается супер-масштабным оттоком капитала. Мы потеряли 5-6% ВВП за последние месяцы, а отток капитала продолжается уже почти год.

Е.АЛЬБАЦ: Это 55 миллиардов.

М.ДМИТРИЕВ: Гораздо больше на самом деле. 55 – это было по состоянию на февраль. А последний квартал отток капитала тоже продолжается, и фактически он идет с конца лета прошлого года.

Е.АЛЬБАЦ: Чем вы это объясняете? Говорят, что когда кризис, то капитал уходит туда, где более сохранно, поэтому предпочитают инвестировать в бонды США, нежели в развивающиеся рынки.

М.ДМИТРИЕВ: Просто российская экономика и бюджетная система уже адаптировалась к высоким ценам на нефть. Научились их тратить быстрее, чем зарабатываем нефтяные доходы. И если в 2006 г. цены на нефть в 70 долларов за баррель были невероятным счастьем и золотым дождем, то сейчас бюджеты при таких ценах просто обанкротятся, - у нас будет дефицит 4-5% ВВП, и к концу десятилетия при таких ценах госдолг уже превысит половину нашего валового внутреннего продукта. Для страны типа России это довольно неприятная ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это правда, что сейчас бюджет сверстывается только при цене на нефть в 106 долларов?

М.ДМИТРИЕВ: Может быть, даже больше. Потому что федеральные обязательства быстро нарастают, постоянно идут разговоры о дополнительном наращивании обязательств – чего только стоят разговоры о расширении доходной базы органов местного самоуправления. Это, в принципе, надо делать и правильно, но надо понимать, что из-за этого пойдет новое недопоступление доходов в федеральный бюджет, а значит, вырастет дефицит федерального бюджета, который и без того при ценах на нефть ниже 100 долларов за баррель, будет весьма чувствительным и неприятным.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы не объяснил, как это связано с тем, что бежит капитал. Мы сейчас на Экономическом форум наблюдали – приехали все большие и сильные. На сессии, которую вел Сечин, он спрашивал – у нас что, действительно плохой инвестиционный климат? И тут замечательно встрял Медведев, который сказал – это все равно, что спрашивать мышку, как она относится к коту, находясь с ним в одной комнате – что-то в этом роде он сказал. Тем не менее, почему бежит капитал? Это наш бежит капитал. Или иностранный?

М.ДМИТРИЕВ: Пока, скорее всего, в основном бежит российский капитал, но разобраться в этом по-настоящему очень трудно. В действительности капитал реагирует на вполне объективные процессы. В России после кризиса явно замедлился темп экономического роста, потому что не растет занятость, а она не может расти, поскольку трудоспособное население стало сокращаться в абсолютном выражении, а до кризиса оно росло. В России гораздо менее устойчив федеральный бюджет, и он не сводит концы с концами даже при супер-высоких ценах на нефть, а значит, их падение усилит макроэкономические бюджетные проблемы. И, наконец, Россия утратила еще одно важное преимущество 2000-х гг. – политическую определенность. Сейчас политическая неопределенность нарастает, а для бизнеса это очень неприятная вещь.

Е.АЛЬБАЦ: Но если Медведев и Путин это одна политическая сила, - какая разница бизнесу, в 2012 г. будет Путин, или Медведев?

М.ДМИТРИЕВ: Никто не знает, что будет после 2012 г., потому что выборами наш политический кризис сейчас не закончится. Мы видим, что природа этого кризиса уже не в том, кого выберут, Путина или Медведева, а в том, что и при Путине, и при Медведеве политическая система устаревает по сравнению с запросами общества. И этот процесс уже не остановить – развитие не остановишь, наша страна развивается, общество идет вперед – оно уже выросло из этих подростковых одежек суверенной демократии.

И бизнес это прекрасно понимает. Более того, если мы возьмем стандартные международные оценки конкурентоспособности России, большинство стран наших соседей, в том числе стран, с которыми нас сравнивают, - страны БРИК, улучшили свои позиции. Россия на последнем месте среди стран БРИК по индексу глобальной конкурентоспособности, по индексу делать бизнес Всемирного банка – это ключевые сводные индикаторы, по которым все международные инвесторы сравнивают страны.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, мы должны сейчас уйти на новости и рекламу, потом мы продолжим дискуссию в студии.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии Михаил Дмитриев и Геннадий Гудков. Мы говорим о том, что нам готовит политический сезон осени-зимы 2011 года и весны, поскольку нам предстоит голосование в парламент РФ - что они называют «парламентом», Госдуму, и потом у нас главная интрига сезона – кто из дуумвиров вернется в Кремль, Медведев на второй срок, или Путин на третий, четвертый, пятый и далее везде. Хотела спросить - я понимаю, что индикаторы все плохие - и индекс восприятия коррупции «Транспэренси Интернэшнл», и другие. Но все-таки – бизнес, который отсюда уходит, он уходит потому что боится, или потому что слишком дорого? Раньше он тоже боялся, в 90-е, но было выгодно, потому что дешевая рабочая сила, быстро можно было приватизировать вкусные куски собственности, заработать и убежать. Так почему сейчас такой бег происходит?

М.ДМИТРИЕВ: Мир стал глобальным и гораздо более транспарантным. Очень легко сравнивать условия ведения бизнеса в разных странах. И у нас на глазах многие страны, которые считались весьма проблемными, в последние годы, в том числе, в период кризиса, намного улучшили условия ведения бизнеса у себя. Даже Белоруссия, в которой, вроде бы сейчас макроэкономические неприятности, но она совершила рекордный скачок по облегчению условий начала ведения бизнеса в стране. И буквально за три года оказалась на 7-м месте в мире по благоприятности условия ведения бизнеса. В России в это же время условия для ведения бизнеса существенно ухудшились, в том числе, для открытия бизнеса. Мы просто отстаем от других стран. А бизнес, благодаря мобильности капиталов и инвестиций прекрасно это видит и выбирает те места, где вести бизнес спокойнее и легче.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Геннадий Владимирович, сейчас мы все наблюдаем за перформансом под названием «Народный фронт». Я совершенно стала теряться, потому что понять рациональность того, что делается, становится все труднее - вы можете мне объяснить, если в бюллетенях при голосовании в Госдуму все равно будет написано «Единая Россия» - зачем нужен «Народный фронт»? При том, что Путин является не членом, но лидером «Единой России» и также одновременно является лидером «Народного фронта». Это зачем? Или это распил идет?

Г.ГУДКОВ: Не распил. Ну как, - обновить костюмчик надо. Фасончик устарел, надо новые пуговицы пришить.

Е.АЛЬБАЦ: Но в бюллетене останется старый костюмчик.

Г.ГУДКОВ: В бюллетене - да, но на сегодняшний день это такая хорошая пиар-игра, которая должна привлечь дополнительные голоса, чтобы сказать – видите, «Единая Россия» модернизируется, давайте мы ее поддержим, другой партии у нас все равно нет, - будем любить эту, пока она у нас не повторит путь КПСС. Вот такая пиар-игра. У нас же дела и политика подменяются пиаром, а для пиара все годится.

Е.АЛЬБАЦ: Но смысл? Все равно в бюллетене будет та же самая «партия воров и жуликов».

Г.ГУДКОВ: Но там же это не будет написано. Это мы с вами знаем в пределах Садового кольца, а народ проще относится ко всем этим политическим нашим баталиям. Это мы здесь что-то обсуждаем, а чуть подальше от Москвы, за сотый километр, уверяю, там и не слышали о наших дебатах.

Е.АЛЬБАЦ: На самом деле все решается в столицах.

Г.ГУДКОВ: Может быть, если речь идет о революциях. А если мы говорим о цивилизованных процессах, то решается во всей стране. Я сегодня был в Серпухове. Там был соцопрос – где вы узнаете информацию и новости? - 50% опрошенных ответили – в интернете. Знаете, сколько ответили, что в газетах, радио и телевидении? - 22% телевидение, 8% читают газеты и журналы, 8% - слушают радио. 4% пользуются просто слухами.

Е.АЛЬБАЦ: 50% - в интернете?

Г.ГУДКОВ: В интернете. Но знаете, что смотрят? - кто кого полюбил, кто с кем развелся.

Е.АЛЬБАЦ: «Сиськи-письки».

Г.ГУДКОВ: Ну да. Новости - информационный шум, всякая чепуха. Поэтому люди считают себя информированными, а на самом деле ничего не знают. И эта «табула раса», наши избиратели, к сожалению, это беда и вина России. Потому что у нас есть в стране люди, которые до сих пор не знают, что Путин - глава государства, был и есть, - не знают до сих пор. Такие люди в нашей стране есть. А уж то, что не знают партий - легко. Поэтому информированность населения сегодня ужасная. Понимание политических процессов – отвратительное. Никогда мы еще не были такой глупой, малочитающей, необразованной и отсталой страной. У нас уезжают люди по 100 тысяч в год - а это умная часть населения, мы уже 15-20 лет все едем им едем, покидая свою родную страну навсегда. Кто остается?

Поэтому все эти «Народные фронты», пиар-акции, показушные мероприятия - это называется пиар-лапша, которую вешают на уши огромному числу людей, которые с удовольствием, или, по крайней мере, не замечая этого, носят эту лапшу, не снимая. Выражение «пипл все схавает» придумали тоже в России, понимая, что наш «пипл» продолжает «хавать» на протяжении многих лет все, что ему ни подсовывают. И здесь не надо обижаться – мы такие. Потому что тысячелетнее рабство, о котором говорил, кстати, президент Медведев на Ярославском форуме, бесследно не проходит – ни для менталитета, ни для нравов, ни для морали, нравственности, чести, и тому подобное. Мы наследники рабов, многовековое рабство перенесла наша страна, и до сих пор не может оправиться.

Поэтому гениальность наших вождей заключается в том, что они менталитет этот понимают - а раб всегда, даже если власть ненавидит, он за нее голосует и поддерживает. Поэтому у нас сегодня и рейтинг у «Единой России» все равно, несмотря на их фокусы, самый высокий.

Е.АЛЬБАЦ: Должна вас расстроить – никакой исключительности России здесь нет. Во всех авторитарных режимах власти предпринимают шаги по снижению политической мобилизации масс – это делается во всех авторитарных режимах. Ровно для того, чтобы «Don't Worry, Be Happy» - чтобы ни о чем не думали и спали спокойно.

Г.ГУДКОВ: Не надо здесь использовать английскую речь - как раз гражданское общество и осознание своей значимости для формирования страны, курса, политики власти и англичане и американцы, европейцы, отлично осознают - в отличие от нас. Да, мы, к сожалению, ближе к худшим образцам Азии, Африки, - по-моему, даже таких частей света не осталось, может быть, осталось в Латинской Америке.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, вы предполагаете, чем закончится парламентская гонка? ваша партия имеет шансы остаться в Госдуме?

Г.ГУДКОВ: нам сделали подарок – начали травить Миронова, а это всегда приводит к росту рейтинга. Хотели из Миронова сделать оппозиционера – у них это получается. Кто был из лидеров партий на «Анти-Селигере»? – один Миронов. Один из лидеров партии пришел к гражданскому обществу, разношерстному, разнопестрому, не постеснялся полезть на бульдозер требовать документы. Добавит ему очки? Конечно, добавит.

Е.АЛЬБАЦ: При этом понятно, что административный ресурс будет против вас работать.

Г.ГУДКОВ: Административный ресурс всегда работал против нас. Потому что власть всегда выбирает в критической ситуации. А у нее все время критическая ситуация, свои интересы – у них всегда своя рубашка ближе к телу. У нас никогда не было никакого административного ресурса, нас всегда плющили. Причем, с большим удовольствием к этому процессу присоединялись функционеры от КПРФ и ЛДПР – с огромным удовольствием. Я не говорю про членов партии – это нормальные люди, у нас со многими хорошие отношения, но функционеры увидели в нас конкурента «на новенького», и набрасывались очень яростно.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы думаете по поводу «Правого дела» во главе с Прохоровым? Зачем – во-первых.

Г.ГУДКОВ: Аплодирую Кремлю. Две задачи - сделать хорошую мину перед западом, показать, что у нас есть якобы в стране место либеральным идеям. Вторая - «Анти-ПАРНАСовская» инициатива – показать, что эти маргиналы не представляют либеральную идею, а ее представляют другие, более порядочные и приличные, системные люди. Ну и на всякий случай, чтобы «Правое дело» особенно никуда не рыпалось, давайте мы назначим вождем харизматичного, моложавого, симпатичного миллиардера Прохорова, который известен своими похождениями, пусть даже со знаком «плюс» в Куршевеле, известный, более того, своими высказываниями о 60-часовой рабочей неделе, 65 годах выхода на пенсию, повышении пенсионного возраста, - что исключает массовую поддержку. Они и Прохорова на самом деле ставят в такие рамки, при которых особенно не рыпнешься.

Е.АЛЬБАЦ: «Правое дело» барьер преодолеет?

Г.ГУДКОВ: Думаю, 7% - нет.

Е.АЛЬБАЦ: пять процентов и два мандата в Думе.

Г.ГУДКОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: А заявление Прохорова о том, что программа-минимум преодолеть барьер, а максимум - стать второй партии в Госдуме?

Г.ГУДКОВ: Ну, если много заплатят каждому избирателю - может быть. Но это уже из прошлого. Хотя наш народ не гнушается получать деньги от кого угодно, не думая о завтрашнем дне. Но реальных шансов нет. Реальный шанс – занять небольшую нишу, в которой уже сидят и «яблочники» до известной степени – они все равно будут участвовать. И ПАРНАС занимает эту нишу, зарегистрируют их, или нет.

Е.АЛЬБАЦ: «Партия народной свободы» Немцова. Кстати, пошли слухи о том, что Касьянов может объединиться с Мироновым - это имеет под собой что-нибудь?

Г.ГУДКОВ: С каким Мироновым?

Е.АЛЬБАЦ: С вашим.

Г.ГУДКОВ: В первый раз от вас слышу.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это нереальная история?

Г.ГУДКОВ: Думаю, что сегодня это абсолютно нереально. Хотя сделали из ПАРНАСа несистемную оппозиция, а я все время думаю - кто же там несистемная оппозиция? Там два вице-премьера, которые работали в правительстве, и премьер-министр. Это теперь, оказывается, маргиналы и несистемная оппозиция? Может, не надо из них было делать таких политических изгоев?

Е.АЛЬБАЦ: А ПАРНАС не зарегистрируют?

Г.ГУДКОВ: Если наше движение, которое направлено на позитив, не зарегистрировано?

Е.АЛЬБАЦ: «Россия, вперед».

Г.ГУДКОВ: Да. Не зарегистрировали. Придумали тысячу причин - был бы человек, статья найдется, - по этому принципу работает у нас Минюст иногда – по методу политического фильтра. Думаю, что ПАРНАС они точно не зарегистрируют. Но подождем – бывают чудеса в России, вдруг что-то меняется за один день. Но как политик, который склонен к анализу думаю, что если они зарегистрируют ПАРНАС, то нужно будет хоронить «Правое дело», и не только его. Потому что тогда будет легитимная возможность для жесткой борьбы. А сегодня жесткая полемика привлекает, как ни странно, большее количество голосов, чем КПРФ отличалась от «Справедливой России» до недавнего времени? – тем, что они более жестко критиковали, набирали больше очков. Но сейчас у нас руки развязаны, значит. Мы тоже пойдем этим путем, не будем оригинальничать – мы видим, что эта методика дает хороший результат, что теперь стесняться? Сами хотели сделать партию – ну, получите.

Е.АЛЬБАЦ: Сторонники того, чтобы Путин вернулся в Кремль высказывают следующий тезис: Медведев - слабый, Путин – сильный, - это первое. Второе: если Путин возвращается, то у него совершенно развязаны руки, ему не надо думать ни о каком электоральном ресурсе, вообще ни о чем – в этой ситуации он может себе позволить начать структурные реформы - обожаю это, - сколько живу в нашем отечестве, все время говорят о том, что появится «окно возможностей» сделать «структурные реформы».

Г.ГУДКОВ: Да нет у нас никаких структурных реформ.

Е.АЛЬБАЦ: Сторонники Путина говорят, что если он возвращается, то ему плевать – у него впереди 12 лет, он может себе позволить не быть популистом, пойти на жесткие меры.

Г.ГУДКОВ: Еще более жесткие.

Е.АЛЬБАЦ: Кудрин становится премьер-министром. При этом меня позабавило, что президент в своем интервью назвал Алексея Леонидовича «правым консерватором». Либо Медведев не понимает, что такое правый консерватор, либо это должно быть очень оскорбительно для Алексея Кудрина с этим определением правого консерватизма. Так что скажете по поводу того, что Путин возвращается, он почти монарх, 12 лет, можно ни о чем не думать и жесткой рукой, с помощью правоконсервативного либерального Кудрина проводятся реформы?

М.ДМИТРИЕВ: Здесь надо понимать, как воспринимают Путина избиратели, как изменилось их отношение за последний примерно год. В начале этого года ожидания людей от Путина довольно сильно поменялись – мы это обнаружили на фокус-группах.

Е.АЛЬБАЦ: Ожидания в какую сторону поменялись?

М.ДМИТРИЕВ: Сейчас скажу. Люди по-прежнему очень высоко оценивают его прошлые заслуги. Но раньше от тандема Путин-Медведев ждали каких-то изменений к лучшему. Даже когда шел кризис, у нас в фокус-группах было много людей, которые говорили: да, они хорошо работают вместе, борются с кризисом, разумные меры, и вообще молодцы. Сейчас этого уже нет. Путина оценивают высоко как деятеля прошлой эпохи, но никто от него не ждет реальных прорывов в будущем.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

М.ДМИТРИЕВ: Мы не знаем, почему это произошло именно сейчас, но на самом деле мы все понимаем – действительно, деятельность Путина сейчас и после выборов будет ориентирована, прежде всего, на сохранение «статус-кво».

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

М.ДМИТРИЕВ: Он слишком связан обязательствами перед системой.

Е.АЛЬБАЦ: Но у него 12 лет – он может всех повыгонять.

М.ДМИТРИЕВ: Это не имеет значения. Даже на пике популярности Путина, когда в середине прошлого десятилетия попытались монетизировать льготы, одна неудачная реформа отбила желание проводить что бы то ни было – вплоть до самого кризиса.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда пенсионеры вышли на улицу.

М.ДМИТРИЕВ: да. После этих выборов Путин уже не будет таким популярным политиком, каким был в 2002 г. и в 2007 г. – это будет уже другой политик, довольно сильно ослабленный, от которого люди с настороженностью будут ждать любых действий, потому что не видят от него перспектив реального улучшения ситуации. И этот ослабленный политик, с тающим политическим капиталом, потому что он весь в прошлом, а прошлое отдаляется, - он не сможет себе позволить иметь такого радикального премьера, как Кудрин. Одно только появление его на телевизоре вызывает довольно сильное раздражение людей. Это будет очень серьезное обременение для тающего политического капитала президента.

Поэтому, думаю, такого рода расклады абсолютно иллюзорны. Реально мы будем иметь весьма ослабленного президента, который по рукам и ногам будет скован страхом перед любыми непопулярными мерами, потому что они в любой момент могут спровоцировать волну протестов, как это было в эпоху монетизации льгот. И мы получим правительство, которое вынужденно не делает ничего, хотя, может быть, понимает, что нужно двигаться вперед и менять страну, но из страха столкнуться с недовольством населения оно будет пытаться выживать, стараясь в основном выковыривать скудный изюм из уже многократно выковырянной булки, предлагая населению по возможности популярные меры. Но такие меры будут только ухудшать ситуации, ив конечном счете, это порочный круг: любое ухудшение ситуации создает новые экономические проблемы, а правительство по-прежнему неспособно их решать, и теряет популярность.

Е.АЛЬБАЦ: Вторая гипотеза, связанная с приходом Путина, заключается в том, что Путин де-факто будет возвращаться на третий срок. В глазах внешнего мира он нелегитимен, в глазах интеллектуальной элиты отечестве он нелегитимен: человек, который никак не может оторваться от власти, боится от нее уйти, держится за нее руками и ногами – это всегда вызывает плохие ассоциации. И в этой ситуации он вынужден будет закручивать гайки.

Г.ГУДКОВ: Тоже не исключенный вариант.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, это возможно? Тем более, если происходит делегитимизация режима, то есть, люди перестают верить в режим. Тогда логичный шаг – закручивать гайки - репрессии, институциализированные репрессии, точечные - уже не суть важно для тех, кто под них попадает.

М.ДМИТРИЕВ: В нынешних условиях, в том числе мы это видим из фокус-групп. Которые мы проводили, закручивание гаек будет усиливать делигитимизацию режима, и ослаблять остатки лояльности населения. Потому что сейчас, пока власть более или менее спокойно относится к проявлениям свободомыслия, население - те, кто недоволен, они более, или менее довольствуются тем, что могут в интернете, на форумах или на кухне критически оценивать все, что происходит.

Но если начнется подавление любых проявлений инакомыслия, как, например, это происходит в Китае, то конечно, от этой частичной лояльности не останется и следа. И настроение общества, симпатии все более склоняются к признанию неэффективности существующей системы – прежде всего, из-за коррупции как главного раздражителя. И когда на это наложится еще и применение насилия, мы получим вспышки спонтанных протестов практически по любому поводу, даже самому мелкому. Как это и происходило весной этого года, когда из-за изменения режима рыбной ловли мы получили 3-тысячные демонстрации в нескольких городах страны. Вроде бы далеко не смертельный вопрос для жизни людей. Но мы сразу получили массовые демонстрации.

И последнее событие - в интернете я обнаружил историю, как люди, в очередной раз обманутые по поводу какого-то подмосковного садоводства, выкатили на Пушкинскую площадь броневик. Не знаю, был ли этот броневик натуральным, из железа, или фанерным муляжом, но выглядел он очень натурально – это символ непримиримого сопротивления власти.

И когда даже по таким поводам люди пользуются столь мощными символами для нашего общественного сознания, это о многом говорит: насилие будет провоцировать протесты, а не ослаблять их.

Е.АЛЬБАЦ: вы считаете, что у нас возможно развитие Тунисского варианта, Египетского? Учитывая атомизацию, которая существует, учитывая огромную страну. Вы считаете это в принципе возможным?

Е.АЛЬБАЦ: Тунисский и Египетский варианты – это варианты в основном для сельского до-модернизированного общества, которое находится в стадии быстрого перемещения сельского населения в города. Для этого общества еще характерна очень невысокая цена человеческой жизни, толерантность к насилию, толерантность к убийству. Российское общество совсем другое – это городское, весьма продвинутое общество, где терпимость к насилию и осознание ценности человеческой жизни очень важный фактор. Люди просто неприемлет физического насилия, в том числе, со стороны властей, а человеческая жизнь постепенно становится абсолютной ценностью, чего, кстати, в нашем обществе не было еще 25-30 лет тому назад. И такое общество даже протесты будет организовывать и вести совершенно иначе, чем это происходило в Тунисе, Египте, или, тем более, в Ливии. Сирии и Йемене. Это скорее будет ненасильственное давление на власть с ожиданием того, что и власть не будет применять крайних форм насилия. А любые крайние формы насилия окончательно подорвут доверие к этой власти.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, массовые выступления вы считаете невозможными?

Е.АЛЬБАЦ: Они могут быть массовыми, но не будут столь насильственными, как это происходило в прошлом. И в действительности многие массовые уличные публичные выступления сейчас вполне заменяют широкое распространение электронных средств массовой информации.

Е.АЛЬБАЦ: Это ваш ответ тем интеллигентам, которые сидят под кроватью и кричат: только ничего не делайте, потому что будет 17-й год. То есть, 17-го года в России не будет?

М.ДМИТРИЕВ: Российское общество абсолютно нетерпимо к такого рода насилию и подавлению инакомыслия сегодня. Сейчас это сделает практически невозможным продолжение существования такой политической системы. Потому что оно вызовет столь массовое осуждение и неприятие, что последние основы оправдания для ее существования исчезнут почти моментально.

Е.АЛЬБАЦ: И будет недостаточно просто точечно посадить нескольких лидеров? Взять - не будем называть присутствующих в студии – взять известных блогеров, лидеров неформального общественного мнения, и посадить – все испугаются. Нет?

М.ДМИТРИЕВ: Когда в оппозиции фактически уже находится значительная часть населения крупных городов…

Е.АЛЬБАЦ: А это показывают ваши данные?

М.ДМИТРИЕВ: Наши данные показывают, что в основе падения доверия режиму лежит именно изменение отношения и к политической системе, и к перспективам развития страны, к своему месту в этой стране городского среднего класса, численность которого в России росла очень быстрыми темпами в последние 10 лет, и что особенно интересно, продолжит свой рост очень быстрыми темпами в ближайшее десятилетие – примерно на 5-6% в год численность этих людей будет расти. Они уже оппозиционно настроены к властям, они могут быть не готовы к открытым протестам, но специфическая особенность этого населения – они в принципе не верят властям. Ничему, что делает власть. И убедить их арестами и посадками в том, что они должны изменить свое мнение, невозможно. Это мнение все равно по тем мощным каналам распространения информации, которыми эти люди располагают, будет распространяться все шире и шире.

Е.АЛЬБАЦ: Геннадий Владимирович, вы согласны с позицией г-на Дмитриева, что революций нам ждать не стоит, и что репрессии ничего не дадут?

Г.ГУДКОВ: Я не согласен с одним посылом - что власть боится народа и его акций протеста. Ничего она не боится. Единственное, что останавливает нашу политическую элиту от закручивания гаек, это опасения плохо выглядеть за рубежом, где основные интересы большей части нашей элиты и находятся, включая их семьи, капитал, детей, и прочее. Как они могут делать бизнес, если у них визы не будет стоять в паспортах? Шенгенской или американской. Невозможно. Поэтому боятся они больше всего международной огласки, и это является одним из главных препятствий для окончательного решения, кто пойдет на третий срок, или на второй. Потому что, конечно, запад может болезненно отреагировать на третий срок Путина. Поэтому я не думаю, что наша элита сильно переживает по поводу протестов нашего городского населения – оно не сильно отличается от сельского на самом деле. Итак у нас уже к 1999 г., если мне память не изменяет, 74,5% проживали в городах - скоро в селе вообще никого не останется. Вот это главное, что надо понимать. И по большому счету надо четко понимать, когда мы говорим про развитие и бизнес – страна принадлежит чиновникам, номенклатуре, бюрократии. Которая, по большому счету, извлекает из своей власти гигантский доход. В этом суть нынешней власти, ее квинтэссенция, ее государственная политика, по большому счету – обслуживать интересы бюрократии, часть этой бюрократии срослась и вместе делает бизнес с частью крупного капитала, остальные все загибаются в отсутствии кислорода и нормальных условий питания. Поэтому бизнес бежит – не потому, что он ищет, где в Мексике лучше вложить – наши и до Мексики не доедут, уже многие на карте не в состоянии ее найти сегодня, - может, я утрирую, но это так. Поэтому бегут, потому что здесь уже невозможно работать. И многие наши и не бизнесмены - когда оказываются за рубежом, при полной беспомощности и незнания правил бизнеса, западного менталитета, и так далее - они бы с удовольствием жили бы в России, если бы были мало-мальски сносные условия. На самом деле все очень просто: когда одни обогащаются, а другие сосут лапу, то по большому счету, мы наблюдаем бегство капитала, людей и гадания на кофейной гуще.

Что касается протестов – они возможны. Они могут начаться с ничего – как Кондапога. И перекинуться и разрастись в такую свару, такую массовую драку, бессмысленные и жестокие столкновения, наш бунт может начаться в любую минуту. Все зависит от совпадения негативных векторов. И чем слабее власть, чем меньше она идет на реформы, чем меньше она использует механизмы цивилизованного стравливания пара, тем больше шансов на такой вариант. Взрывоопасный вариант развития страны.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. К сожалению, мы вынуждены на этом уходить из эфира. Всего доброго, услышимся через неделю.