Белоруссия - Станислав Шушкевич - Полный Альбац - 2011-05-23

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сейчас самые горячие новости приходят из Белоруссии - сейчас только что прошло сообщение о том, что Нацбанк Белоруссии признал девальвацию рубля на 55%. РИА «Новости» передает, что розничные цены на бензин и дизельное топливо резко повышаются со вторника, после объявления девальвации Белорусского рубля. РИА «Новости» также сообщает, что в Белоруссии закрываются магазины, поскольку продавцы просто не знают, какие ставить ценники.

Нам сегодня очень повезло, что в Москву, на семинар, который в Высшей школе экономики проводит Евгений Григорьевич Ясин, приехал Станислав Шушкевич, председатель Верховного совета республики Беларусь в 1991-1994 гг. и согласился ответить на мои и ваши вопросы о том, что происходит в Белоруссии.

У человека, который наблюдает за ситуацией в Белоруссии из Москвы, ощущение, что ситуация стремительно покатилась буквально в последние недели – это так?

С.ШУШКЕВИЧ: В общем-то ситуация покатилась давно.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду – «давно»?

С.ШУШКЕВИЧ: И полгода, и год назад. Но дело в том, что наш нелегитимный президент, в общем-то, как-то очаровывает много кого – в том числе, Европу, в том числе, Международный валютный фонд, и получает кредиты. Благодаря этому он может содержать репрессивный аппарат, ну и, кроме того, пропагандистское ведомство, которое говорит, что лучше, чем он, никого на свете нет, умнее никого нет, и лучше жизни, чем в Белоруссии, нет.

В общем-то, эта девальвация должна была произойти еще до выборов.

Е.АЛЬБАЦ: До 19 декабря.

С.ШУШКЕВИЧ: Да. Но Международный валютный фонд презентовал ему 3 миллиарда долларов.

Е.АЛЬБАЦ: Но это было еще раньше – в ответ на предложенную программу приватизации.

С.ШУШКЕВИЧ: Ну, разговор о приватизации был хорошим, но приватизации нормальной, в общем, не было и нет. А потом он заявил всем, что никакой у нас девальвации не будет, что рубль будет крепкий – он дает такие распоряжения.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда Лукашенко заявил?

С.ШУШКЕВИЧ: Он многократно это заявлял во всех своих выступлениях, и когда шла избирательная кампания, конечно, он нигде ни в чем не участвовал, никаких дебатов не вел, но время от времени его показывали, он говорил, что всякие негодяи, всякая оппозиция, распространяет всяческие слухи, и никакой девальвации не будет – будьте спокойны, есть Белорусский рубль, он будет твердым как никогда. И поэтому эта девальвация произошла позднее.

Но я вам скажу - 55% это малая цифра. Дело в том, что, казалось бы, сейчас можно купить доллар за 5 тысяч Белорусских рублей – но это невозможно. Это невозможно уже было до моего отъезда из Минска два дня назад. Потому что тогда, если мы имели возможность купить в обменном пункте за 6 тысяч рублей доллар, то многие бы это с удовольствием сделали, потому что наша так называемая валюта продолжает обесцениваться.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас за какую цену реально купить доллар?

С.ШУШКЕВИЧ: Во-первых, думаю, что реально его купить сейчас вообще невозможно по одной простой причине…

Е.АЛЬБАЦ: На межбанке же продают?

С.ШУШКЕВИЧ: Я имею в виду индивидуумов. Что касается межбанковских операций – здесь я плохой ответчик. А то, что гражданин хочет поехать, допустим, в Польшу, в США или в Россию, хочет купить российский рубль или доллар – по доллару будем ориентироваться. Два дня назад за 6 тысяч вы не могли найти обменный пункт, где можно было бы купить такой доллар. При том, сначала он долго держался на 3.100, - ничего нет, долларов нет, а официальный курс - 3100 – «это паника, денег хватит, и все будет в порядке». Денег не хватило и не хватит.

Но я вам расскажу маленький секрет: Россия выручит Лукашенко. Россия даст ему кредит. В обмен на что, я сейчас не знаю. Он, конечно, многократно обманет Россию.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду тот кредит, который через ЕвроЗЭС?

С.ШУШКЕВИЧ: Знаете, там много разговоров – то ли это будет кредит 3 млрд. то ли 6 млрд., какие условия нужно будет соблюдать в Евроазиатском сотрудничестве, то ли это дадут евроазиаты, то ли Россия, - ну, евроазиаты скорее всего, - во всяком случае, он эти деньги найдет и в очередной раз заштопает эту нишу.

Е.АЛЬБАЦ: И что заплатит? Россия просто так денег не даст – отношения очень тяжелые.

С.ШУШКЕВИЧ: Да. Но вот какая беда - я работал в США, - живет человек в Чикаго, говорит - какое мое дело, что этот завод японский? Они соблюдают наше законодательство, они платят зарплату, платят налоги, они создали рабочие места, и это очень хорошо. Если речь идет, простите, о нормальном капитале, меня не очень расстраивает то, что эту газовую транссеть приобретет российский капитал.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, «Белтрансгаз» приобретает Россия – это уже решенный вопрос?

С.ШУШКЕВИЧ: Это бы меня не очень расстраивало. Но дело вот какого рода – простите, что я это говорю здесь, - все-таки дикого капитализма в России больше, чем достаточно. И как они будут себя вести дальше, завладев такими структурами, я не знаю. Поэтому для нас это представляется опасной процедурой, но никакого пояснения – что, за что и кому будет продано, - никакой открытости здесь нет. Казалось бы, это должно быть открыто – почему обязательно России продавать, может быть, кто-то большую плату даст, лучшие условия?

Е.АЛЬБАЦ: За «Белтрансгаз».

С.ШУШКЕВИЧ: За «Белтрансгаз» - я не исключаю этого. И это все происходит - какие-то переговоры ведутся, Лукашенко что-то обещает, потом он гражданам Белоруссии по телевизору объясняет, что нас чуть ли не уговаривают кредит взять, что мы все вопросы решим, закроем, и снова красуется с очень умным видом. Ну и, как вы знаете, путаница здесь отменная - как в вопросах культурных, так и в вопросах финансов.

Е.АЛЬБАЦ: Что все-таки происходит в магазинах? Корреспондент «Нью Таймс» Егор Мостовщиков приехал, и тоже говорит – там все время меняют ценники. Это что, напоминает то, что у нас было в августе 1998 г., когда у нас был дефолт в России?

С.ШУШКЕВИЧ: Я не знаю, что у вас было в августе 1998 г., но у нас говорили, что это страшные вещи, что у вас дефолт. Но у нас-то ползучая невозможность обслуживать иностранные долги, дыры как-то штопаются. Заметьте, - многие говорят о супер-достижениях Белорусской экономики, до сих пор говорили: посмотрите, здесь стабильно, заводы работают. Троллейбусы выпускают, МАЗы выпускают, выпускают БелАЗы. Хочу вам сказать: российский рубль и Белорусский рубль происходят от одного советского. Попробуйте сегодня за 150 Белорусских рублей – когда я еще уезжал – уже за 150 Белорусских рублей нельзя было купить один российский рубль.

Е.АЛЬБАЦ: На завтра цена объявлена за один российский рубль 173,95.

С.ШУШКЕВИЧ: То есть, считайте, что уже 200. Учитывая, что деноминация на Руси была в десять раз меньше, значит, наш рубль обесценился по отношению к российскому в 177 раз по официальному, значит, в 200 раз. И у нас никто не заметил обесценения валюты. У вас был «черный вторник», дефолт, правительство ушло в отставку, а у нас - ничего, никаких событий. Потому что ползучее обесценивание валюты, и это все не плечах трудящихся. И в это время выходит с очень умным видом один человек и объясняет, что все в порядке вещей.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, - что происходит в магазинах?

С.ШУШКЕВИЧ: Думаю, что в магазинах происходит простейшая вещь: выставлены ценники, купили, допустим, за доллар эту чашку, и ее нужно продать за полтора доллара в Белорусском исчислении. Но сейчас деньги обесценились - они купили по-старому за доллар, и трудящиеся, которые приходят в магазин, возмущены: вы же купили по старому, а продаете дороже. Но тот. Кто продает ее дороже, должен за эти вырученные деньги, превратив их в доллары или в российские рубли, снова что-то купить, увеличить импорт. Он не может продавать по-старому.

Деньги каждый день меняются – они каждый день меняют наценки. Это же надо перевезти. Магазины больше, крупные, это нужно ввести в систему, нужно сделать учет, и поэтому вы видите, что строчат все время пулеметом с наклейками. И все время меняют цены.

Е.АЛЬБАЦ: Но говорят, что пропадают соль, сахар.

С.ШУШКЕВИЧ: Да. А люди, когда это видят, - что Лукашенко обещает? - «чарка и скварка и хорошо, что войны нет». И люди уже начинают бояться войны – покупают соль. В Брестской области они вдруг скупили соль, спички. Потому что народ обманут этой государственной пропагандой – нет у нас масс-медиа.

Е.АЛЬБАЦ: Как обманут? Народ ходит в магазины, видит, что цены растут. Он что, не понимает?

С.ШУШКЕВИЧ: Народ обманут. Ему говорят, что все прекрасно. Но он видит, что происходит что-то не то, поэтому все скупает. Начинает скупать на все, что у него есть, потому что завтра это будет дороже. Нужно ему или не нужно, важно скупить. Здесь очень сложный вопрос – кое-кто так и сбывает свои товары, непотребные и ненужные. Но важно следующее – нет никакой ординарной микростабильности в экономике, в том, что мы называем народное хозяйство, - у нас же в основном это хозяйство государственное. И поэтому обеспокоенность людей – даже Белорусское терпение может кончиться.

Е.АЛЬБАЦ: До последнего времени, насколько я понимаю, субсидировались продукты сельского хозяйства Белоруссии. Сейчас продолжаются субсидии?

С.ШУШКЕВИЧ: У нас это делается все непрозрачно. Время от времени происходит какая-то вспышка – когда Лукашенко делает губернатору замечание: как это у вас себестоимость продукции такая высокая? Он говорит: во всех областях есть дотация 7%, - вот и вся информация. Нет же официальной информации о том, какова дотация, в каких размерах.

Е.АЛЬБАЦ: А у вас Госкомстат как в СССР? Лукавые цифры?

С.ШУШКЕВИЧ: Госкомстат выполняет указания президента и его сообщников, которые этим занимаются. Поэтому оценить можно только важным показателем – я вам сказал, что в две тысячи раз обесценилась валюта, в основном, за время правления Лукашенко. И очень хорошо известно, что у нас самая малая продолжительность жизни в Европе. Это показатели, которые трудно исказить. Если кто исказил – послали студентов на кладбище и посчитали среднюю продолжительность жизни.

Е.АЛЬБАЦ: А чем это может закончиться?

С.ШУШКЕВИЧ: Думаю, что это должно логично закончиться. Я бы хотел, чтобы это закончилось нормальной демократизацией в Белоруссии, чтобы народ в Белорус сии наконец, получил возможность выбрать ту власть, которую он считает нужной, чтобы прекратилось то, что Западная Европа, все цивилизованные страны не признают итоги выборов, а Россия, простите, их признает.

Е.АЛЬБАЦ: Но надо заметить, что МИД России довольно резко для нашего МИДа выступил по поводу сроков, которые были даны Санникову, и Некляев сейчас получил срок.

С.ШУШКЕВИЧ: Некляев условно получил срок. Что я вам скажу в отношении вашего МИДа? - когда у нас бьют людей основательно, почему-то ваш МИД этого не замечает. Но когда в Грузии - там пару травм нанесли вчера - ох, какое заявление ваш МИД сделал. Да у нас такое заявление, которое он сделал по Грузии, каждый день надо делать. Потому что у нас буквально нет ни свободных масс-медиа, нет права на демонстрации, собрания, - всего этого лишены, даже в предвыборное время. Есть право на подслушивание телефонных разговоров. Вы упомянули Андрея Санникова – это великолепный человек, в общем, подготовленный президент Белоруссии. Но его же подслушивали с середины лета прошлого года – все его телефонные разговоры писались, и это предъявляется как обвинение. Почему подслушивали? - потому что в славном городе Гомеле, в 350 километрах от него, кто-то что-то совершил, и прокурор дал санкцию его подслушивать по этому поводу. А он никакого отношения к этому не имеет, он и близко там не был.

Е.АЛЬБАЦ: Надо сказать, что Санников получил 5 лет лишения свободы строгого режима.

С.ШУШКЕВИЧ: Это жутко. Большего озлобления это не вызывает. Это человек образованный, грамотный, в отличие от нашего президента, он не путает, как путает тот любые понятия, исторические, художественные и прочие. И это просто зависть у человека, что идет такой кандидат – надо его давить, уничтожать всеми доступными средствами. Пять лет дать? Даже если бы было честным то обвинение, которое было предъявлено - это 15 суток максимум за нарушение общественного порядка. А здесь - 5 лет, «вот я тебе покажу, ты получишь так, чтобы больше не был кандидатом в президенты».

Е.АЛЬБАЦ: Почему именно Санникову? Вот я смотрю - слава богу, счастье, что все получили небольшие сроки. Хотя говорят, что Николаю Статкевичу может быть еще больше присуждено.

С.ШУШКЕВИЧ: Статкевичу может быть дан еще больший срок, потому что Статкевич очень четко, ясно - он военный в отставке, - четко говорил, что такое наш президент. И он понимает, что такое политика и политическая система, он кандидат наук. Что касается Санникова – он карьерный дипломат, у него есть опыт работы в госслужбе, зам. министром, он не пошел во власть при Лукашенко. Это тот человек, который способен на этой должности работать, как нормальный президент. Что касается остальных – там много хороших людей, но знаете, многие вообще не понимали, на что шли. Но они создали такую массу, и они победили, они сыграли свою роль, они победили Лукашенко – у них больше голосов. И Лукашенко вынужден был грубо фальсифицировать выборы, самым грубейшим, самым недопустимым образом. И более того, чтобы они больше себе такого не позволяли - выигрывать выборы, - все были избиты. И только одна шутка произошла, которая недавно выяснилась – оказалось, что там избитых омоновцев было несколько очень сильно. Долго пытались выяснить, что это такое. Оказывается, это был минский ОМОН, переодетый в штатское, которого избил, похоже, Бобруйский ОМОН, считая, что это негодяи, которые противостоят. Их потом использовали - побои их были сняты, будто бы их побила оппозиция.

Е.АЛЬБАЦ: Пришло довольно много вопросов от наших слушателей. От Инзенет из Риги: «В Белоруссии наступает «момент истины» - какое настроение у большинства Белорусов по поводу дальнейшего пути развития? Европейский путь развития, ЕС, или полный вассал России?»

С.ШУШКЕВИЧ: Знаете, постановка вопроса нехорошая. Беларусь никогда не будет враждебна России. Мы не можем быть враждебными России.

Е.АЛЬБАЦ: Белоруссия может войти в состав России?

С.ШУШКЕВИЧ: Это категорически против убеждения буквально всей оппозиции в Белоруссии. Беларусь не должна войти в состав России. Я думаю, что та ситуация, которая сложилась в Европе – если бы мы даже очень хотели войти в Европу, то в течение 20 лет мы туда не войдем. И мы еще с 1992-1994 гг. разрабатывали очень хорошую систему статуса Белоруссии. Беларусь в таком месте находится, на перепутье, и были устные договоренности - Беларусь может иметь статус нейтрального государства, достойный статус. Если бы была гарантия России и гарантия Европы, дружественная Россия, дружественная Европа, без всяких обязательств, разумеется, без всякого НАТО. Нам нравятся стандарты, по которым живут европейские государства, нравятся стандарты государств, входящих в НАТО. Но я, например, не хочу, чтобы мы были в НАТО, точно так же, как не хочу, - это, кстати, противоречит нашей конституции, - в каком-то блоке с Россией. Это был бы идеальный вариант, и он не утопический.

Е.АЛЬБАЦ: А реальный – какой?

С.ШУШКЕВИЧ: Реальный – нам нужно быть независимым государством. Претендовать, чтобы попасть в Европу – у нас много есть ассоциаций, которые содействуют тому, чтобы Беларусь приближалась по своим стандартам к Европе. Я, например, являюсь координатором, пока Санников находится в тюрьме, организации «Европейская Беларусь». Нам нравятся европейские стандарты, мы хоти, чтобы европейская психология прививалась. Кстати, я сегодня здесь на конференции, в Высшей школе экономике услышал, что и Россия хочет жить по таким стандартам, интеллектуалы России тоже к этому стремятся, поэтому устремления у нас общие.

Е.АЛЬБАЦ: Как оцениваете перспективы введения единой валюты в России и Белоруссии?

С.ШУШКЕВИЧ: Я считаю это абсолютно недопустимым. Потому что это фактически первый этап аннексии Белоруссии Россией.

Е.АЛЬБАЦ: Если реально смотреть на вещи – вы говорите, что Евросоюз Белоруссию не примет в ближайшие 20 лет, может быть, в этой ситуации быть под крылом у России для Белоруссии проще?

С.ШУШКЕВИЧ: Ни в коем случае. Знаете, у нас настолько искажена Белорусская история. Вы меня простите, когда в России был Домострой, у нас был статус Великого княжества литовского. Сравните эти, так называемые, конституции того времени. Понимаете, мы были издавна более государственны и более демократичны. Зачем нам повторять старые ошибки?

Е.АЛЬБАЦ: Вернемся к этому вопросу после перерыва.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Говорим о ситуации в Белоруссии - в студии Станислав Шушкевич. Вопрос от Вадима. Красное село: «Все еще идет курс на интеграцию в союзное государство Россия-Беларусь?»

С.ШУШКЕВИЧ: Я считаю этот курс неправильным.

Е.АЛЬБАЦ: Он идет. Или нет?

С.ШУШКЕВИЧ: Знаете, никто не замечает. Он где-нибудь идет там у чиновников во главе с Бородиным - они что-то придумывают, что-то делают, - это посадочные места, синекура для тех, кто ничего доброго делать не умеет. Это ненужная структура абсолютно. Может быть, отдельные частные вопросы в рамках этого Союзного государства решены, но их можно было решить и на основе межправительственных и межгосударственных соглашений. А так это, простите, смешно выглядит: «Слон и Моська».

Е.АЛЬБАЦ: Андрей: «В Белоруссии можно «Эхо Москвы» слышать?»

С.ШУШКЕВИЧ: Я в интернете нахожу. Может быть, можно иначе, но, по-моему, только через интернет.

Е.АЛЬБАЦ: От москвича: «Уже ясно, что запоздали с реформами. Есть ли люди в Белоруссии, которые могли бы взвалить на себя очень непопулярные меры? Ведь все понимают, что это будут самоубийцы».

С.ШУШКЕВИЧ: Вопрос очень серьезный и правильный. Но такие люди в Белоруссии есть. И я думаю, что такие люди есть и в тех системах, которые сейчас подчинены Лукашенко. Без людей, которые находятся сейчас на государственных должностях, в Белоруссии сейчас преобразования затеять невозможно. Потому что квалификация тех, кто активисты оппозиции, она в значительной мере потеряна, потому что нет конкретной практики, я бы сказал, государственной и производственной. А то обучение, которое люди проходят за рубежом, оно не адаптировано к условиям Белоруссии. Поэтому этот процесс сложный, чувствуется, что задавший вопрос, это понимает, но я хочу сказать, что есть люди, способные это организовать и способные привлечь достойных людей, которые сейчас работают в структурах Лукашенко.

Е.АЛЬБАЦ: А как это возможно - чтобы те самые люди, которые в бюрократии Лукашенко выстраивали новую ситуацию, они вдруг развернулись бы на 360 градусов и стали проводить реформы?

С.ШУШКЕВИЧ: Никак не так.

Е.АЛЬБАЦ: Они что, самоубийцы?

С.ШУШКЕВИЧ: Я бы разделил этих людей по старой российской классификации – на сановников и чиновников. Что касается сановников, в администрации Лукашенко, - то есть тех, кто принимает решения более или менее веские, - использовать их нельзя. Это исключено, что касается чиновников, то многие из них просто ходят на работу, работают, зарабатывают на семью, на дом, и прочее – потому что другого выхода нет в этой ситуации. Как в советское время работали. Не все же были диссидентами, хотя понимали, что делают далеко неправое дело.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Но то, что оставили, не провели люстрацию, реформу бюрократического аппарата – мы сильно за это расплатились.

С.ШУШКЕВИЧ: Я бы сказал – это не только в Белоруссии. То есть, вы абсолютно правы - у нас та же система власти, которая была в СССР – система не менялась. И в той системе работают еще и старые и новые молодые люди. И как на предыдущем этапе, людей из системы – допустим, прибалты использовали и сделали преобразования решительно, и сейчас в некоей мере - простите, я бы сказал, что в Молдове есть такие шаги, может быть, вам неприятно это слышать, - и в Грузии. Я сегодня слышал доклад, какие там идут преобразования – тоже есть такие люди, люди бывшей системы. Мы не можем найти чистеньких сразу, которые занялись бы государственной деятельностью, нужно это учитывать, иначе невозможно – нельзя место расчистить, это нигилизм позапрошлого века.

Е.АЛЬБАЦ: Не согласна с вами совершенно. Потому что можно посмотреть, как это происходило в Польше, Чехии, в странах Восточной Европы, где прошла очень серьезная люстрация, сменены были люди, которые находились в сфере принятия решений при советской власти и вынуждены были уйти в оппозицию

С.ШУШКЕВИЧ: Повторяю свой ответ – сановников всех надо менять. Но без чиновников, которые работают в этой системе, обойтись невозможно. Это будет романтизм и поручение работать тем, кто не способен из-за отсутствия длительной практики - 16 лет у нас маразма государственного. У нас ликвидировано местное самоуправление, ликвидирован парламентаризм. В этих условиях эти, я бы сказал, образованные и молодые люди не имеют никакой практики. Только в сочетании с теми положительными, находящимися сегодня в лукашенковском управлении людьми, можно сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Саакашвили, между прочим, собрал грузин с образованием, которое они получили в западных университетах, с опытом работы в западных компаниях, и привез в Грузию.

С.ШУШКЕВИЧ: У нас тоже есть такие люди, которые получили образование в западных университетах, которые способны работать. Но нужно гораздо больше, чем количество таких людей для управления государством. Во всяком случае, это моя точка зрения. Может быть и иной подход – я уже достаточно взрослый, может быть, молодежь найдет лучшие ходы.

Е.АЛЬБАЦ: Издатель из Томска: «почему Путин столько лет содержит Лукашенко? Ответ - «Газпром»?»

С.ШУШКЕВИЧ: Э, нет. Я вам хочу сказать, дело вот какого рода: в силу действия Белорусской пропаганды, Лукашенко является довольно популярным человеком в России среди тех, кого мы называем простыми людьми. Потому что это ординарные жертвы Белорусской пропаганды, и российской, помогающей ей, - они думают, что в Белоруссии очень все хорошо, уютно и чисто. Приезжают: как у вас чисто, какие у вас дороги хорошие.

Е.АЛЬБАЦ: Но дороги у вас и правда хорошие.

С.ШУШКЕВИЧ: Хорошо еще, что солнце всходит и заходит своевременно в Белоруссии, - это все благодаря Лукашенко. Они забывают о том, что у нас всегда так было. И поэтому - почему Путин помогает? – очень просто: это электоральная игра российская, - я ее только так понимаю. Очень четкую характеристику Лукашенко дал Медведев в своем блоге, сказал: что за ним? Что исчезли политики, что фальсификация выборов, что он путает ординарные даты, исторические, художественные и прочие - в общем, показал, что он человек необразованный вообще, чтобы руководитель государством. Это то, что показал Медведев, через три дня Путин сказал, что «ай-яй-яй, какой хороший человек - подписал документ о совместной валюте». Почему? Дело в том, что тот российский электорат, который уважает Лукашенко, сейчас будет голосовать за Путина, а не за Медведева. И поэтому игра на этом российском электоральном поле, в общем-то, помогает Лукашенко сохранять его должность, он и его окружение это понимают, поэтому там, где его Медведев поругал, там его Путин похвалил – это факт.

Е.АЛЬБАЦ: Но отношения Путина и Лукашенко очень плохие. У нас, во всяком случае, много об этом писалось.

С.ШУШКЕВИЧ: Абсолютно верно. Путин не может себя показать как человек, что он его положительно воспринимает. Они и сказал: «котлеты и мухи». Если бы так сказала, допустим, Анжела Меркель о Саркози, был бы мировой скандал. А Путин может позволить себе его поставить на место таким образом. Дальше. Разве может Путин себе позволить, или Медведев, такое бестактное высказывание о Баррозу, или - мне даже повторять неудобно - о властях Украины? А Лукашенко может себе позволить. Ему не нужно показывать, что он воспитанный, образованный человек.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы наблюдаем на протяжении уже не одного года, как Путин пытается по разным вопросам договориться с Лукашенко. И каждый раз – во всяком случае, то, что мы видим в публичном пространстве, - ничего не получается. И мера раздражения российской власти по поводу Лукашенко – мы слышали не раз и не два с наших телеканалов. Это все игра?

С.ШУШКЕВИЧ: Если это так честно, зачем он приезжает в Минск к человеку, которого не уважает? Что, он не может послать своего пятого заместителя?

Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем, объясните.

С.ШУШКЕВИЧ: Он едет, потому что заботится о том российском электорате, на который имеет влияние Лукашенко.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, какой российский электорат? У нас административный ресурс.

С.ШУШКЕВИЧ: У вас будут выборы. Ну, вы знаете, Путин не так, я бы сказал, прямолинеен и не так бессовестен, как наш предводитель. Потому что у нас голоса вообще не считаются – у вас же они еще как-то немножко считаются.

Е.АЛЬБАЦ: Мне приятно слышать, что бывает хуже. Но все равно – вы считаете, что за этим ничего прагматического? Путин очень прагматичный человек.

С.ШУШКЕВИЧ: Думаю, что, может быть, есть там прагматичный интерес «газпромовский», - вполне может быть.

Е.АЛЬБАЦ: А какие еще в Белоруссии есть предприятия, которые могут представлять интерес для России?

С.ШУШКЕВИЧ: Тут общеполитическое положение такое – смотрите – сначала, до Беловежского соглашения, 15 республик СССР приняли декларации о независимости. Но вы забыли, что в то же самое время еще 15 автономий российско-грузинских приняли такие же декларации – их никто не отменял. Поэтому под Россией лежит эта мина замедленного действия - что Российская империя может развалиться. И надо этому противодействовать.

Е.АЛЬБАЦ: Но российское государство предприняло меры, были заключены сначала соглашения с нашими автономиями, сейчас уже в автономиях нет президентов, как было раньше.

С.ШУШКЕВИЧ: Думаю, что меры приняты, но декларации остаются. И, кроме того, если у вас есть такой способ управления, как кадыровский, вы меня извините – это далеко не демократический способ решения.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду «кадыровский»?

С.ШУШКЕВИЧ: Я имею в виду управление опричниками.

Е.АЛЬБАЦ: Слава богу, у нас это не везде.

С.ШУШКЕВИЧ: Да, не везде, но уже пример такой есть. И поэтому здесь очень хорошо Путин говорит – а вот Беларусь стремится к нам войти. Видите, какая противоположность? Эти у нас ведут себя не лучшим образом, а Беларусь просто ползет на пузе, хочет быть, - это все выдумка.

Е.АЛЬБАЦ: Вадим из Техаса: «Белоруссия вытянет. Или свалится в экономический коллапс?»

С.ШУШКЕВИЧ: Знаете, Беларусь выживет в любых условиях. Я бы сказал так: нам сдвинуть бы немножко законодательство в сторону рыночности и в сторону либерализации экономики и думаю, что Беларусь любую нагрузку вытянет.

Е.АЛЬБАЦ: Евросоюз, в связи с этими процессами – сначала после 19 декабря, теперь с этими политическими процессами, вполне в духе тов. Сталина, которые идут сейчас в Минске - составила список на примерно 200 Белорусских чиновников, которые теперь невъездные в страны ЕС. Какой-то эффект от этого есть?

С.ШУШКЕВИЧ: Не могу вам врать – я пока эффекта особенного не вижу, кроме индивидуального озлобления некоторых чиновников. Эффект может быть, если они хотят освободить политических заключенных, только если будут экономические санкции. Это нормально – не давайте кредитов и не балуйте, как баловали до сих пор.

Е.АЛЬБАЦ: Но тогда будет страдать народ.

С.ШУШКЕВИЧ: Извините, будет страдать прикормленный лукашенковский бизнес, народ страдать от этого не будет. Я уже вам объяснил сегодня, как страдает народ - двухтысячекратное ослабление валюты – это страдание народа. В общем, надо с этим кончать. А если не покончить с этой системой власти – я не говорю, что лично с Лукашенко - системой нашей власти надо кончать. Если с ней не будет покончено, то народ будет страдать.

Е.АЛЬБАЦ: Вводились экономические санкции против Ирака, как вы помните, при Саддаме Хусейне - и тоже это ничего не дало.

С.ШУШКЕВИЧ: Экономические санкции уже не позволят держать такой дикий репрессивный аппарат, экономические санкции заставят жить по средствам, а ведь жирует, роскошествует человек. Посмотрите на систему охраны, посмотрите, сколько у нас спецслужб создано с правом оперативной работы - это бывает, только если есть такие деньги и нефтедоллары, как у Каддафи. У нас же этого нет, у нас же это идет за российские нефтедоллары.

Е.АЛЬБАЦ: А сколько у вас сейчас спецслужб, помимо КГБ?

С.ШУШКЕВИЧ: Мне трудно сейчас посчитать. Охрана пользуется, таможенная служба, много чего создано. У нас, если кто-то должен проехать по улице, Лукашенко, то там не дай бог, кто-нибудь откроет форточку – предупреждают, что будут стрелять без предупреждения, в упор. То есть, вот такой псевдо-сталинизм, что ли - мнит, что велик.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий: «Имеются ли какие-то ограничения в передвижении по миру для граждан Белоруссии?»

С.ШУШКЕВИЧ: Да, имеются ограничения. Но пока, к счастью, после того, как у нас ликвидировали штамп, хотя его ликвидировали уже два года, я много раз не мог выехать из Белоруссии на работу за рубеж. Сейчас я знаю только там, где кто-нибудь дал подписку о невыезде. Но ожидать можно чего угодно. По конституции нашей гражданин имеет право выезжать за рубеж туда, куда он хочет.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от пенсионера: «Скажите, в чем главная ошибка переходного периода в наших странах, инее является ли Беларусь Лукашенко лабораторией российских спецов?» - вот такая теория заговора.

С.ШУШКЕВИЧ: Я бы не отводил такую роль Белоруссии. Но действительно, мы очень похожи друг на друга. Содружество независимых государств стало фактически содружеством диктатур, исключений очень мало. Я уже называл эти исключения сегодня – я вижу Молдову и частично Украину, где власть передается в результате выборов с умеренными фальсификациями. А дальше – ну, все кто наверху, тот и гениален, а там уже вообще лидеры нации на вечные времена, и прочее. Читайте сегодня Беловежское соглашение, которое, кстати, называют шедевром дипломатии конца второго тысячелетия.

Е.АЛЬБАЦ: Тут вас довольно сильно ругают за Беловежское соглашение.

С.ШУШКЕВИЧ: Могут ругать сколько угодно, но благодаря этому без единой капли крови произошел распад великого СССР, была юридическая констатация, распад произошел в августе, а у нас хватило мужества назвать вещи своими именами. И посмотрите – ни одна капля крови не пролилась. Где распалась еще империя де-юре?

Е.АЛЬБАЦ: Довольно много крови пролилось на Кавказе.

С.ШУШКЕВИЧ: На Кавказе - до того и после того, это абсолютно не имело отношения к Беловежскому соглашению.

Е.АЛЬБАЦ: «До какого уровня упадет Белорусский рубль?»

С.ШУШКЕВИЧ: Думаю, что еще настолько - элементарно. То есть, он уже фактически упал. В два раза нужно было обесценить, это было более или менее справедливо. Но, по-видимому, Россия спасет, поможет стабилизировать валюту – ну, в полтора раза ослабленную. Думаю, что здесь какая-то недоговоренность, - что позволили. Потому что Лукашенко был уверен, что не ослабнет рубль, он был уверен, что Россия поддержит, что будет интервенция денежно-валютная. Но этого не произошло, значит, Россия не поддержала.

Е.АЛЬБАЦ: Рита: «Лукашенко настоящий хозяин, любит свой народ, часто бываю в Минске, вижу, как живут Белорусы, и мечтаю о таком президенте, как Лукашенко».

С.ШУШКЕВИЧ: Пусть переезжает в Минск и попробует пожить так, как она мечтает. Дело вот какого рода - хочу вам сказать, что Москва тоже не Россия, и уровень жизни москвичей немножко отличается от жизни простых россиян. Но если она хочет жить – пусть приезжает. А если она хочет чувствовать себя человеком, то пусть не приезжает, потому что это очень опасно: те, кто хотел чувствовать себя человеком, посажены в тюрьму ни за что, и можно завидовать этому государству. Те, кто зарабатывает честным трудом, потеряли свои сбережения и обесценились их накопления. Она хочет жить в таком государстве? Она видит эту припудренную верхушку - без понятия женщина, я бы сказал так.

Е.АЛЬБАЦ: А ради чего выживают Белорусы?

С.ШУШКЕВИЧ: В Белоруссии умение выживать очень великое - 300 лет выживают, даже больше. Классик нашей литературы Янка Купала написал такое произведение: «Тутейшие», «Здешние». Белорусам очень часто нельзя было называть себя белорусами, - кстати, были такие царские указы в прошлом столетии – нельзя было называть себя Белорусом, нельзя было придерживаться иной веры, кроме православия, и так далее. Поэтому, когда завоевывали то ли поляки, то ли россияне, то ли немцы приходили, и спрашивали, кто вы такие, они отвечали – мы здешние, «тутейшие». Белорусы научились выживать. И приведу такой фактор – не хорошо об этом говорить, но надо сказать об этом. Беларусь находится в зоне более рискованного земледелия, чем Украина. Но в Белоруссии никогда не было голода – заметьте, никогда. В Украине страшная вещь, и в России, кстати, тоже - многие люди умирали от голода, украинский Голодомор - страшная вещь. Так вот заметьте – в Белоруссии люди от голода не умирали. Потому что белорус все сделает, чтобы до первой травы, до первой съедобной, выращенной растительности, дожили. И выживали.

Е.АЛЬБАЦ: Был вопрос о том, когда будет приватизация в Белоруссии, и кто скупит Беларусь.

С.ШУШКЕВИЧ: Вопрос непростой. Я думаю, что пора уже быть приватизации. Но при этой системе власти честной приватизации - приватизация, в строгом смысле, вообще не бывает честной, - но при этой власти приватизации нормальной не будет. Это придворная приватизация, с предоставлением приоритетов по каким-то соображениям верхней власти - мне сейчас трудно сказать, по каким. Потому что Лукашенко отменил весь проект приватизации, придя к власти, и, в общем, начал постепенно заводить свою приватизацию – наделять своих близких, знакомых, и прочих людей, придворных. Возможностью владеть телефонной связью, лотереей заниматься, и прочее. Это находится в руках, которым покровительствует наша власть.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда не понимаю – весь прошлый год мы писали о том, что шли переговоры между МВФ и Лукашенко, между Евросоюзом и Лукашенко, Польша с Германией намеревались дать кредит Лукашенко в случае, если бы выборы прошли в свободном режиме. Тогда что, Лукашенко всех обманывал?

С.ШУШКЕВИЧ: Я в этом году очень много был в европейских парламентах и столицах. Такой святой наивности я не видел, как там. Но более того, - люди, которые не наивны, возьмем, например, министра иностранных дел Польши, Радослава Сикорского. Он мне три года твердил, что можно перевоспитать Лукашенко, что шанс есть. Я ему говорил: нельзя из волка сделать вегетарианца. И наконец, в этом году и он, и министр иностранных дел Германии, министр иностранных дел Швеции, Шварценберг, министр иностранных дел Чехии, - они, наконец, пришли к выводу, что его перевоспитать нельзя. Это министры пришли в этом году к такому выводу, или в конце прошлого, после выборов.

Е.АЛЬБАЦ: Они думали, что с Лукашенко можно договориться?

С.ШУШКЕВИЧ: Они думали, что он им говорит правду, что они как-то покомбинируют, что они дадут ему деньги, дадут гарантии, что он не будет наказан, как того заслуживает, и прочее, - что будет медленная, ползучая демократизация Белоруссии. Не бывает такой демократизации. Он их очень хорошо обманул. А вот отчитываться – простите, мы это очень красиво умеем: делать одно, договариваться о другом, а отчитываться за третье.

Е.АЛЬБАЦ: В журнале «Нью таймс» Андрей Илларионов сегодня опубликовал колонку, которая называется «Драма Путина». И он написал о том, что Путин не может уйти от власти, поскольку он понимает, что в стране разрушены институты, которые могли бы защитить его личную безопасность – просто все эти институты разрушены. И поэтому он вынужден держаться за власть. Скажите, Лукашенко может уйти от власти, - понятно, что любой диктатор боится преследования, боится, что пенсии спокойной не будет.

С.ШУШКЕВИЧ: Представители оппозиции, с согласия, кстати, всей оппозиции, делали такие предложения – что амнистируем ради блага страны, - уходи, и мы тебя трогать не будем. Но он, видимо, свои мерки к этому применяет. Это очень мстительный человек и он понимает, что ему есть чего бояться. Думаю, что ему есть чего бояться. Думаю, что Путин в несоизмеримо лучшем положении - он юрист. Я не думаю, что он способен на какие-то противоправные действия.

Е.АЛЬБАЦ: Путин заканчивал Краснознаменную школу разведки.

С.ШУШКЕВИЧ: Да, профессиональный шпион - это тоже верно.

Е.АЛЬБАЦ: В советское время не готовили юристов. В советское время юридический факультет готовил госуправленцев. И ровно это образование и получил Путин, а дальше еще год был в Краснознаменном институте разведки.

С.ШУШКЕВИЧ: Согласен с вами.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, но Белорусская оппозиция понимает, что надо дать какой-то вариант Лукашенко, чтобы он мог все-таки уйти – иначе же не уйдет никогда.

С.ШУШКЕВИЧ: Есть, допустим. Зинаида Александровна Гончар – у нее муж пропал без вести. Есть Лера Красовская - у нее муж пропал без вести. Ясно, что без спецслужб этого не было бы. Лукашенко запрещал независимое расследование. Понимаете, подозрение очень сильное. И они надеются на справедливость, эти женщины. Понимаете, можно дать обещание Лукашенко – дайте вы им обещание, - они же проклянут новую власть, которая придет и скажет, что мы не будем, - вы же боретесь за справедливость. И такая же история у нас получилась и с Европой. Нам же все время казалось, что Европа это высокоморальные политики, что они придерживаются правил. А у нас в 1999 г. одни правила сформулированы, в 2006 - другие. А потом приезжает Хавьер Солана и спрашивают, - были 6 условий, потом 12, какие сейчас? Он говорит - никаких условий. Это такая пощечина оппозиции. Правда, он через очень короткий промежуток времени уже перестал быть министром иностранных дел ЕС, но какая пощечина оппозиции, - фактически целовался с этой властью. Это недопустимо.

Е.АЛЬБАЦ: 19 декабря тысячи людей вышли на улицы Минска. И российская оппозиция с изумлением наблюдала за тем, что происходило, и с огромным уважением, состраданием и болью за то, что происходило в этот день в Минске. Вы полагаете, возможно ли повторение 19 декабря, готовы ли люди после этого выйти на улицу?

С.ШУШКЕВИЧ: В одну и ту же воду войти два раза невозможно. Но я думаю, что созрел Белорусский народ для того, чтобы противостоять системе. Да, у нас вышло больше, чем на майдан - но ведь озверела власть - вывести и бить этих девочек – я же после этого видел в Европе этих покалеченных девочек, людей с разбитыми ногами, головой, - разве можно такую дебилистую власть сделать, чтобы позвать не минских омоновцев, - наверное, минские так бы себя не вели, они более цивилизованы, - а какую-то деревенщину малообразованную, которой было сказано: бей и бей. Разве можно с такой властью? Нельзя сейчас идти на такие же ходы, надо искать другой путь - оппозиция ищет такие пути.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. В эфире «Эхо Москвы» был Станислав Шушкевич, председатель Верховного совета Белоруссии в 1991-1994 гг., один из тех, кто представляет Белорусскую оппозицию - спасибо большое, что вы пришли. Удачи вам, удачи нам всем, удачи Белорусскому народу в этой ситуации.

С.ШУШКЕВИЧ: Спасибо. Всего доброго.