Можно ли победить коррупцию в России? - Георгий Сатаров, Марина Литвинович - Полный Альбац - 2011-04-25

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Такой темой на прошлой неделе, да и на этой неделе, стала тема коррупции – такое ощущение, что в нашем отечестве вдруг разные всякие политические силы озаботились этим вопросом, как будто раньше у нас воровали чуть-чуть меньше. Оказалось, нет. Но количество информации, компромата, публикаций, которые появляются не только в интернете – к этому мы немножко привыкли, но и во вполне «мейнстримовской» прессе, совершенно зашкаливает.

В одной известной московской газете появилась статья под заголовком «Как нам посадить федеральных министров». – Прямо вот так. И дальше речь шла о министре промышленности Викторе Христенко и министре здравоохранения Татьяне Голиковой – они еще, по совместительству, муж и жена. И ровно так был поставлен вопрос в этой статье.

В пятницу появился новый ресурс, появился на сайте «Элакшнз.2012.ру», «Выбор 2012.Ру», и автор этого ресурса, Марина Литвинович, у нас в студии. На котором написана первая часть доклада «Власть семей правительства». И там некоторое количество вполне любопытной информации о бизнесе людей, давно находящихся во власти, как минимум, они уже 10 лет, они с В.Путиным пришли во власть.

Собственно, о том, что происходит, чем это закончится, мы и будем говорить сегодня в студии. В студии Марина Литвинович и Георгий Сатаров, который, сколько я его помню, - а я помню лет 20, - вы все время занимаетесь борьбой с коррупцией.

Г.САТАРОВ: не все время. Иногда я отвлекаюсь на семейную жизнь и другие, научные сюжеты.

Е.АЛЬБАЦ: Мы это выясним отдельно.

Г.САТАРОВ: Хорошо. Но долго, да.

Е.АЛЬБАЦ: И вы, если мне не изменяет память, по заказу разных фондов проводили замеры коррупции в регионах, выстраивали графики. Есть очень хорошая книжка о коррупции фонда ИНДЕМ, который вы возглавляете, и когда вы ее выпустили, я еще преподавала в Высшей школе экономики, и своим детям в качестве обязательной литературы я давала читать именно Сатарова.

Г.САТАРОВ: Видите, как я улыбаюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Все, я всех погладила и нежно полюбила. И мой первый вопрос - понятно, что борьба с коррупцией тема, популистски выгодная в предвыборный год. Но это в условиях демократической политики. А если у вас есть какие-то сомнения, - мне кажется, что у нас с этой политикой «пасюк». Понятно, когда Немцов пишет свой доклад «Путин. Коррупция», или когда Алексей навальный занимается «Транснефтью» - они оппозиционные политики. А когда в «мейнстримовской» прессе это все появляется, начинаешь думать, что какая-то из башен нашей многобашенной, - чуть не сказала «безбашенной» власти, тоже начинает этим интересоваться, что происходит?

Г.САТАРОВ: Мы еще забыли нашего президента, который тоже активно борется с коррупцией.

Е.АЛЬБАЦ: Как забыла? Я говорила про башни.

Г.САТАРОВ: Все-таки он самая главная башня.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна. Он избранный президент. Но получается, что когда президент начинает бороться с коррупцией - коррупция это функция бюрократии, сращивание, прежде всего, это источник дохода госслужащих – это у нас исполнительная власть. Главой исполнительной власти у нас, по конституции, является премьер-министр. Премьер-министром у нас является Путин.

Г.САТАРОВ: Он же национальный лидер.

Е.АЛЬБАЦ: Он же национальный лидер, но не член.

Г.САТАРОВ: Нет, абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: И при этом он является наставником, другом и партнером Медведева. Что происходит?

Г.САТАРОВ: Тут есть несколько аспектов. Первый - я уверен, что Медведев борется с коррупцией абсолютно искренне, потому что для него, как и перед этим для Путина, борьба с коррупцией синоним попытки восстановить управляемость вертикали, которая, конечно, абсолютно неуправляема. Я думаю, что если не считать «Смутного времени», то такого раздрая в бюрократии, такой неисполнительности, игнорирования верховной власти, не было в истории России никогда.

Е.АЛЬБАЦ: Вы это серьезно?

Г.САТАРОВ: Абсолютно серьезно, готов это доказывать.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня в интервью Алексей Навальный говорил, - он убедился в этом, когда работал в Кировской области, - сигналы никуда не проходят.

Г.САТАРОВ: Нет, они, может быть, и проходят, но на них всем наплевать. Почему – это отдельный вопрос. Мы сейчас говорим, кто и почему поднимает антикоррупционный флаг. Естественно, они ощущают некоторый душевный и управленческий дискомфорт – от того, что они дергают за нитки, а нитки оказываются оборванными, и они пытаются это восстановить.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне, как с помощью борьбы с коррупцией можно запустить вертикаль власти?

Г.САТАРОВ: Например, напугав. Например, заставив заниматься тем, чем положено заниматься по штатному расписанию, - чего не делается, - во-первых, не боятся, во-вторых, не делают. Дальше: борьба с коррупционерами является одновременно инструментом межклановой борьбы – это совершенно ясно, и мы массу примеров этому знаем. А с приближением выборов эта межклановая борьба обостряется, тем более что на это накладывается в принципе ощущение неустойчивости. И это выражается во взаимных коррупционных нападках - мы это видим. Последнее, что мы с удовольствием наблюдали - борьбу между Следственным комитетом и прокуратурой – громят друг друга по полной программе.

Е.АЛЬБАЦ: Вы себе не противоречите? – вы говорите, что с одной стороны, есть потребность восстановить управляемость.

Г.САТАРОВ: Я говорю про мотивы разных участников процесса. Первый участник – верховная власть.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы кого имеете в виду – Путина или Медведева?

Г.САТАРОВ: Обоих-двух.

Е.АЛЬБАЦ: Но коррупция разоблачается именно в правительстве РФ.

Г.САТАРОВ: Нет, Медведев лично и Путин лично никого не разоблачают, они борются с коррупцией за управляемость. Они принимают всякие законы. При этом оба знают, что законы никто не исполняет, но, тем не менее, принимают – просто от безысходности, больше делать нечего.

Е.АЛЬБАЦ: Марина, вам не кажется, что в словах Георгия Александровича есть противоречия - он говорит, что, с одной стороны, дуумвиры пытаются восстановить управляемость, которая потеряна.

Г.САТАРОВ: При этом одновременно челядь дерется друг с другом.

Е.АЛЬБАЦ: Одно из двух: вы не боретесь с коррупцией, если хотите восстановить управляемость. Тогда вы говорите, что вы «встали с колен», «великая Россия» - вот такие слова.

Г.САТАРОВ: Это другое. Это пиар, это для «быдла, которое хавает», вернее, «пипл, который хавает» - это для них - что мы «встаем» и у нас все хорошо - Путин 4 часа об этом рассказывал недавно.

Е.АЛЬБАЦ: Марина, ваша точка зрения? Я не поняла логики Георгия Александровича.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне кажется, что в последние полтора месяца началась очевидная война между Путиным и Медведевым в широком смысле, - конечно, это в основном, мне кажется, война окружений, но очевидные совершенно проявления мы видим. Все это накладывается на то, что времени до думских и президентских выборов остается очень мало, и, собственно, мы уже вошли в период, когда возможны всякие неожиданности. И, безусловно, в этот период обостряется любая тематика – понятно, что борьба с коррупцией тема, которую выгодно использовать.

Е.АЛЬБАЦ: Электорально она очень выгодна. Но если бы была хотя бы не публичная борьба, а борьба двух кандидатов от разных кланов - Медведева с одной стороны, и Путина с другой, - тогда понятно. Но мне все рассказывают о том, что это одна политическая команда, а тогда это шизофрения в одной отдельно взятой голове. Нет?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне кажется, там уже нет никакой одной команды, как это ни пытаются скрыть. Последние полтора месяца война началась.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А появление в известной газете статьи «Как нам посадить федеральных министров» - это что такое?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Думаю, что под сурдинку этой войны разные игроки пытаются слить каких-то своих врагов.

Е.АЛЬБАЦ: То, что было опубликовано по поводу Голиковой и Христенко, печаталось сто раз.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне кажется, что главная задача этой статьи была поставить вопрос ребром - связать Голикову и Христенко с уголовным преследованием. Задача этой статьи заключалась в одном тезисе.

Е.АЛЬБАЦ: И ответ на этот вопрос будет какой?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Послушайте, то, что пишут в СМИ, давно стало неэффективным. Эффективным оно было в прошлом веке, когда мы имели свободные более или менее СМИ, принадлежащие разным хозяевам, и с помощью войны в медиа можно было достигать каких-то результатов. Сейчас эти вещи вообще не работают. И люди, которые пишут эти статьи, не знаю, на что надеются, честно говоря.

Е.АЛЬБАЦ: А что тогда работает?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Это сложный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Если такие статьи публикуются, да еще и в наше время, когда за это могут редактора, который член Общественной палаты, - могут ему устроить некоторое количество проблем, - то кому-то это надо. Как мы помним, публикация статей Юрия Лужкова в той же газете закончилась для Юрия Лужкова отставкой. Поэтому можно по-разному относиться к СМИ, но очевидно, что когда вы не можете напрямую добраться до уха, то тогда вы используете некоторые публичные площадки для того, чтобы до этого уха достучаться.

Г.САТАРОВ: Можно одно соображение? Дело в том, что кто бы и с какими бы предварительными договоренностями, или без них, не стал президентом, - Путин или Медведев, - все равно это будет означать некую новую дележку власти.

Е.АЛЬБАЦ: Даже если Путин вернется в Кремль?

Г.САТАРОВ: Даже если Путин вернется в Кремль, даже если Медведев останется в Кремле – все равно это будет предполагать некую пересменку, некую возможность установления новых властных конфигураций, расстановки фигур, и так далее. В преддверии этого приятного процесса нужно завоевывать позиции, надо зарабатывать козыри. Потому что даже, несмотря на то, что ни СМИ, ни оппозиция, ни общество на эти распределения постов не влияют, но при принятии решений все равно эти информационные вбросы будут учитываться. Они очень серьезно относятся ко всяким категориям рейтингов, очень серьезно относятся к всяким картинкам, и даже подсознательно они это учитывают. И когда некий человек, некая персона стала предметом какого-то серьезного скандала, это значит – бум, один флажок упал.

Е.АЛЬБАЦ: Рейтинги и сейчас, как подсказывает Левада, упали.

Г.САТАРОВ: Мало ли что с рейтингами происходит, тем более, что это не рейтинг. Упала эффективность пиар-кампании, прежде всего, - не более того. То есть, это такие маневры за укрепления, и прочее.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не считаете, что идет перевод стрелок? Что сейчас Минздрав Голиковой стал объектом всеобщего остервенения. Понятно, что со здравоохранением у нас полный кошмар, поликлиники наши, диагностика, врачи - просто слезы. Не случайно все наши начальники, большие и маленькие, убегают лечиться куда угодно.

Г.САТАРОВ: С нашей медициной «полный арбидол»

Е.АЛЬБАЦ: Не значит ли это, что выбрали козла отпущения, популистски очень понятного для широкого населения, и поэтому сейчас долбают здравоохранение. До этого была милиция – все писали про милицию. Не кажется вам, что просто идет такой перевод стрелок?

Г.САТАРОВ: Я не думаю, что это сознательный процесс увода внимания граждан с чего-нибудь куда-нибудь. Потому что все равно привлечение внимания к этой теме заставляет граждан сначала настораживаться, а потом задумываться. Потому что, рано или поздно, все равно возникает вопрос – а чьи это министры, кто с ними 10 лет вожжался и расставлял их, и каким образом, и за что, и так далее?

М.ЛИТВИНОВИЧ: У меня ощущение, что это просто заказная кампания. Не знаю, чья, но просто, если посмотреть по действиям, которые предпринимаются, кто заказчик, сказать не могу, но идет залп в СМИ, идут ряд действий, провокации против Рошаля в это абсолютно вкладывается.

Е.АЛЬБАЦ: Заказная кампания – против?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Против Голиковой. Валят Голикову - это абсолютно точно можно сказать. И мне даже было не очень приятно, что, собственно, это все совпало с моим докладом, потому что у меня там Голикова наряду с другими персонажами описывается, - в общем, она не самая и ужасная.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем надо валить Голикову через СМИ, когда у нас все это делается значительно проще - Госдума проголосует за любого, кого укажут.

Г.САТАРОВ: Так надо, чтобы указали.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Вспомните, - отставке Лужкова предшествовала кампания, и в принципе, был еще один пример, когда перед отставкой накачивали немножечко общественное мнение.

Е.АЛЬБАЦ: Лужков – понятно. За Лужкова люди в Москве голосовали, поэтому надо было как бы объяснить. Не говоря уже о том, что он платил надбавки милиционерам, врачам, пенсионерам и учителям, и у него была какая-никакая электоральная поддержка. А у Голиковой - о чем тут говорить? Но мы сейчас уходим на перерыв, а затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии марина Литвинович и Георгий Сатаров, и мы говорим о такой, вполне сексуальной теме, как борьба с коррупцией. Тем более, что это разговор без конца и без начала.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне кажется, что Георгий Александрович со мной согласится – все говорят: коррупция - тема важная, избирательная, предвыборная. Мне кажется, что борьба с коррупцией коррупция это уже не тема. Просто не тема, такая, как экономика, экология. Коррупция это просто суть, стержень и основа той государственной конструкции, которая сейчас сложилась.

Е.АЛЬБАЦ: Согласились.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Тут одно равно другому. Разрушится коррупция, разрушится и государственная конструкция, или - если разрушится государственная конструкция, не будет и этой коррупции. Поэтому обсуждать коррупцию как тему бессмысленно. Ее нужно обсуждать как суть той системы, в которой мы сейчас живем.

Е.АЛЬБАЦ: Ресурс, на котором вы выложили доклад «Власть семей» называется «Выборы.2012.ру».

М.ЛИТВИНОВИЧ: «election2012.ru»

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, почему вы так называли свой ресурс?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Понятно, что я хочу это все привязать к предстоящим выборам, выборам марта 2012 года, и я хочу показать, что там все замазаны – все члены правительства.

Е.АЛЬБАЦ: Но там только про правительство.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Да. А летом планируется доклад по администрации президента, есть много запросов – люди просят, чтобы мы сделали такой же доклад по губернаторам - там вообще столько материала, что просто кошмар. Но я все-таки хочу показать людям, что борьба с коррупцией фактически это борьба против нынешнего режима, - грубо говоря, «раскачивание лодки». Потому что если побороть коррупцию, тогда разрушится существующая система – мне так кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга Крыштановская, известный специалист по исследованию элит - пару лет назад она стала членом партии «Единая Россия» - она в интернете написала о том, что вообще это опасная вещь, что коррупционная тематика раскачает лодку. И уже несколько людей говорили мне о том, что непонятно, насколько дуумвиры сумеют удержать ситуацию, что вы скажете по поводу этих опасений?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я говорю ровно то же самое.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что нужно раскачать лодку? Но если вы помните, в СССР был другой фактор – не столько коррупция, сколько есть было нечего, но закончилось тем, что обрушился государственный механизм и на этом закончилась страна.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Женя, а он нежизнеспособен, к сожалению. Та государственная конструкция, которую они выстроили, она просто нежизнеспособна, и просто умирает на наших глазах, и очень стремительно. Очень стремительно, - она просто уже не может жить.

Е.АЛЬБАЦ: Мы с вами пережили конец одной страны, крушение одного государственного механизма. Марина говорит о том, что раскачивание лодки приведет к такому же варианту – хотелось бы, чтобы привело к такому варианту. Вопрос: при советской власти, у самого сильного института, не было собственности, - я имею в виду КГБ. Сейчас корпорация, которая вместе с Путиным пришла во власть – «я выполнил задание» - как вы помните, он ровно это сказал.

Г.САТАРОВ: Да, по внедрению.

Е.АЛЬБАЦ: По внедрению. Но в докладе Марина власть семей. Особенно любопытно там читать про Патрушева – руководителя Совета безопасности. Это для меня было полной неожиданностью, должна вам сказать. Ведь у этих ребят тогда не было ничего – кроме оков им нечего было терять. А сейчас они могут потерять собственность.

Г.САТАРОВ: Не только собственность, но и свободу при нормальной работе правоохранительной системы.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это редко происходит.

Г.САТАРОВ: Гораздо чаще, чем кажется.

Е.АЛЬБАЦ: И вы реально думаете, что они позволят, чтобы эта лодка раскачалась и конструкция рухнула?

Г.САТАРОВ: Видите ли, здесь альтернатива следующая, - на самом деле я согласен с коллегой вот, в каком смысле: режим действительно абсолютно обреченный, он неэффективен по сравнению с последними годами советской власти просто несопоставимо. Собственно, у нас выбор между двумя формами краха.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо за ваше оптимистическое определение.

Г.САТАРОВ: Первое – это когда мы ничего не делаем и это гикнется само собой - при отсутствии каких-либо альтернативных механизмов, фигур, общественных или политических сил, которые могли бы сделать такие простые вещи, как, например, переключение надежд. Или смягчение этого краха и попытка избежать войны «всех против всех», и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Приведите пример такого краха – чтобы было хотя бы зримо. Страну? Что вы имеете в виду - Зимбабве?

Г.САТАРОВ: К сожалению, мы действительно больше скатываемся в какие-то патологические примеры неевропейского характера. Мое опасение связано с тем, что как во всем, что предшествовало этому, в течение ста лет, мы будем показывать примеры уникальные. Вернее, у нас есть шансы показывать уникальные примеры. А вторая альтернатива - это не дать этому режиму завести ситуацию до полного омертвления - не только управления, что уже произошло, но и общества, - любых каких-нибудь сил, которые могли бы хоть как-то в будущем исправлять эту ситуацию. Это можно сделать только одним способом - ускорив крах этого режима. А это можно сделать, только раскачивая лодку, что и происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Что-то я не понимаю – и в одном случае крах.

Г.САТАРОВ: И в другом.

Е.АЛЬБАЦ: И в другом все то же самое.

Г.САТАРОВ: Ну да, и это не лечится. Нет, во втором случае у одних людей появляется активность в этом противостоянии, появляются какие-то политические силы и лидеры, а у людей появляются надежды.

Е.АЛЬБАЦ: В 1991 г. были руки, которые падающую конструкцию как-то подхватывали. Эти руки назывались Борис Николаевич Ельцин. Что сейчас? Вот вы говорите – надо обрушить режим. Какие люди будут подхватывать падающий режим?

Г.САТАРОВ: Я напомню похожую ситуацию - это то же самое Смутное время, о котором я упоминал. Напомню, что это смутное время было, на самом деле, кризисом Рюриковичей, кризисом формулы власти, которая тогда сложилась под влиянием Орды - тогда. И напомню самое важное, что из Смутного времени страну вывело гражданское общество в буквальном смысле этого слова. Как бы возник подавленный вечевой дух.

Е.АЛЬБАЦ: Минин и Пожарский.

Г.САТАРОВ: Это персонификация. А на самом деле происходило следующее: в дюжине городов собрались вече, сказали «хватит», объединились, создали единую систему управления, которая вводила свои налоги, рассылала директивы, созывала ополчение второе, когда Минин сказал, что надо денежки платить ополченцам, пригласили на это Пожарского, и заплатили денежки, и он сколотил, более или менее обучил приличное войско - они вытащил страну из задницы, не князья.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это ваш положительный вариант конца.

Г.САТАРОВ: Да, это положительный вариант конца. Но для этого надо дергаться, надо бить лапками по молоку, чтобы получилась сметана. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Марина, вы тоже рассматриваете такой вариант?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Вариант с гражданским обществом мы не наблюдаем. Я наблюдаю за гражданским обществом, с 2005 г. внимательно слежу, какова скорость развития гражданского общества, его институтов – в том числе, через сеть. И вижу, что созреет оно не раньше, чем через 4 года.

Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете что то, что объединилось вокруг Навального – это еще…

М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет. Сегодня же появились данные «Левада-Центра», что за Навального 0,6% - это ничего не говорит, но говорит, по меньшей мере о том, что он не столь популярная фигура – пока, во всяком случае. Но я имею в виду, что по моим расчетам, общество созреет как гражданское общество, как субъект, осознает себя, как субъект, не раньше, чем через 4 года – исходя из внутренней скорости его развития. А события, которые произойдут в нашей стране, к сожалению, произойдут быстрее. И я думаю, что будет что-то типа – ну, не дворцового переворота, но какая-то борьба групп. Одна группа будет ускорять события, и вот здесь начнутся события, которые могут привести к краху, - а общество не успеет. Мне кажется, мы в разных временных эшелонах идем.

Е.АЛЬБАЦ: И ваш вариант – столкновение клана Путина с кланом Медведева? Медведев предстает в этом смысле как человек более молодой, который говорит о коррупции, о реформе.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Это все неважно, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, его тоже сметут?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Вы правильно говорите: там миллионы и миллиарды. Никакие «ля-ля-ля» по телевизору не играют здесь роли, и никакие «ля-ля» в «Твиттере» тоже не играют роли. Играют роль бабло - деньги, большие деньги, большая собственность. И разборки будут слишком серьезные, и никакие слова, которые произносились в эфир, не будут иметь никакого значения – они все будут перечеркнуты, если это будет надо.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда я не понимаю. Возвращаюсь к вашей публикации «Власть семей». Вы сказали, что это первая часть доклада. Когда появится вторая часть?

М.ЛИТВИНОВИЧ: В мае. Там осталось примерно 10 персоналий.

Е.АЛЬБАЦ: Тоже правительство?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: У вас была уже какая-то реакция? Угрозы были?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Угрозы обычно не раньше, чем через месяц - я имею опыт. Меня уже избили один раз… даже два.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки - по тому, что вы уже выложили, по тому, что выкладывал Навальный – колоссальные состояния. При этом скрыть эти состояния в сегодняшней мировой финансовой системе невозможно.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, почему? Там оффшоры.

Е.АЛЬБАЦ: Каддафи вычислили мгновенно. Бен Али - тут же. Счета Мубарака - мгновенно.

Г.САТАРОВ: Нет, это не отслеживается. Информация накапливается по мере всех этих обретений богатств ведущими странами в онлайновом режиме.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да, но прежняя система серых и черных оффшоров сейчас сильно изменилась за последнее время . Поэтому я не понимаю, что может заставить нынешние кланы уйти от власти – я не могу этого понять, как это будет происходить? Такая фантастическая собственность. То, что выложила на сайтах Марина, Навальный - как можно от этого отказаться?

Г.САТАРОВ: Отказаться от этого невозможно, поэтому дети и семьи у них на западе, капиталы тоже - они все стараются максимально повысить свою ликвидность и мобильность на случай, если «вдруг что».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они продают активы?

Г.САТАРОВ: Нет, они переводят их за рубеж в первую очередь, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Но землю вы отсюда не унесете.

Г.САТАРОВ: А кому нужна земля?

Е.АЛЬБАЦ: Заводы вы не унесете.

Г.САТАРОВ: Что такое завод? Завод это просто здание, которое само по себе ничего не стоит. Стоит работа этого здания. Работа этого здания это некий капитал, а капитал не привязан к этой земле. Капитал привязан к счетам, счетам каких-то оффшорных фирм, вот и все – конструкция чрезвычайно простая. Никому не нужна эта земля, нужны потоки денег, если эта земля что-то производит, или здание на этой земле. Вот и все. Они контролируют эти потоки.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Очень эффективно они выстроили схемы – по алмазам, по золоту.

Г.САТАРОВ: Никто не будет цепляться за здания и за землю.

Е.АЛЬБАЦ: Марина, когда вы занимались этой работой, вы написали в своем ЖЖ, что то, что написано в докладе, читать страшно, а писать об этом и собирать информацию вообще ужас: «во всяком случае, во время его написания, я потеряла всякую веру в людей». А почему вы написали, что потеряли веру в людей? Для вас было новостью, что люди в исполнительной власти воруют?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Ну, там как получилось? - когда мы задумывали эту работу, мы подумали – вот, возьмем всех членов правительства, по ним соберем факты, проверим, по базам пробьем. И когда мы начали пробивать по базам – одна персоналия потянула за собой другую персоналию, другая персоналия потянула третью, цепочки факты выстроились. А когда там полез уже криминал, полезли увод бешеных денег в оффшоры, полезли наглые схемы, как просто месторождения алмазов раз, и выводятся из-под государства и становятся частной собственностью неожиданно, - там просто черти что. И та наглость, с которой это все делается, что называется, на глазах у честного народа, меня просто поразила. Я не думала, что это делается нагло, цинично, очень эффективно и просто была потрясена этой наглостью.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, бесконтрольный режим – как иначе?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Не знаю. Просто когда начинаешь это все собирать, после этого помыть руки хочется каждую секунду.

Е.АЛЬБАЦ: Были персоналии, от которых вы этого совершенно не ожидали? Сколько у вас там - 11 человек?

М.ЛИТВИНОВИЧ: 18.

Е.АЛЬБ Вот у вас там Иванов Виктор Петрович – вполне ожидаемо. Патрушев Николай Платонович.

М.ЛИТВИНОВИЧ: С силовиками все давно было понятно – история понятная. Там, конечно, наворотил Шойгу. Понимаете, у него такой образ борца «Чип и Дейл спешат на помощь», и люди все о нем более или менее хорошо думают. И оказывается, что они тоже наворотили вокруг МЧС такие схемы, достаточно интересные – уникальные на самом деле практически. Потому что там не с оффшорами дела. Ну, если не брать жену Шойгу, которая успешный дэвелопер, там они наворотили вокруг министерства, которое вроде бы считается тоже хорошим. Конечно, абсолютно наглая история с «КИТ-финансом», поразительная. Наглый Левитин.

Е.АЛЬБАЦ: Министр транспорта.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Министр транспорта. У него полно этих оффшорных историй, - можно почитать. У Патрушева криминальная история - это новая история, мы ее вытащили первыми - до этого ее нигде не было, совершенно случайно, - ну, не случайно, мы работали над этим, - этот факт был обнаружен.

Е.АЛЬБАЦ: И вы можете, если вдруг Патрушев на вас подаст в суд…

М.ЛИТВИНОВИЧ: А ее уже подтвердили. Питерские журналисты позвонили, попросили комментарий, и там все признали, что - да, он входит в число собственников этой фирмы, - имеется в виду племянник Патрушева, его зовут Алексей Патрушев – он действительно вошел в учредители и в собственники фирмы.

Е.АЛЬБАЦ: Как называется?

М.ЛИТВИНОВИЧ: «Ассоциация по сносу зданий». Я напомню, что ее главный собственник – Игорь Тупальский, обвиняется в организации заказного убийства и не так давно он был отпущен судом под залог. Не знаю, есть ли еще примеры, когда людей, обвиняемых в заказном убийстве, отпускали под залог – при том, что исполнители сидят, их не отпускают. Ну и, собственно, удивительным образом это совпало с моментом, когда племянник Патрушева. Алексей Патрушев, вошел в собственники фирмы Тупальского «Ассоциация по сносу зданий». Вот такие криминальные истории. Там не только, к сожалению, этот криминал всплыл, там есть и другие криминальные сюжеты. Конечно, кого-то выделить сложно. Скрынник тоже удивительный персонаж.

Е.АЛЬБАЦ: Елена Борисовна?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Елена Борисовна, министр сельского хозяйства. Сейчас идут выемки и вроде бы завели уголовное дело по поводу «Рослизинга», где она раньше работала. То есть, все зашевелилось, что-то происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Вам помогали доставать эту информацию?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, все открыто. Понимаете, Женя, в чем ужас оказался – что все факты проверяемы. Почему я не боюсь никаких исков и юридических преследований – потому что любой факт я готова подтвердить. В первую очередь мы пользовались базой данных государственного реестра юридических лиц - эта информация доступна любому человеку, единственное, она по подписке – то есть, платишь небольшую денежку. А в этой базе все фамилии есть, вся история изменений учредителей, вся история изменения собственников - все видно: куда все ушло, кто стал собственником, - эти изменения легко отследить. Вопрос только в том, что нужно это внимательно отслеживать и соотносить один факт с другим фактом, и получается такой уникальный результат. Именно поэтому я говорю, что мы опубликовали не компромат – это важное отличие, - мы опубликовали факты. И в этом весь ужас.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что будут возбуждены уголовные дела, проведено расследование?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я помогла следователям будущего – они могут брать эти материалы, и в целом по каждому сюжету начинать расследование.

Е.АЛЬБАЦ: Будущее вы имеете в виду отдаленное, или как? Вы можете себе представить? Вы назвали верхушку силовой части страны - Иванов, Патрушев, Бортников, Чайка, Фрадков, Иванов – это борьба с наркотиками, Патрушев - Совет безопасности, Бортников – глава ФСБ, Чайка - генеральный прокурор, Фрадков - глава разведки, Шойгу – глава МЧС.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Степашин там тоже. Мы его, кстати, включили, потому что тут уникальность в чем - он, как и генеральный прокурор Чайка, - это два ведомства, которые призваны следить за тем, чтобы не воровали.

Е.АЛЬБАЦ: Глава Счетной палаты.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Да. Он проверяет все госведомства. И оказывается, что он и сам хорош исключительно.

Е.АЛЬБАЦ: Но они же сами себя расследовать не будут.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Думаю, уедут все - успеют. Если что-то начнется, уедут.

Е.АЛЬБАЦ: Куда уедут?

Г.САТАРОВ: В Китай.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Сложный вопрос. Не знаю, какие будут юридические возможности, сложно сказать – не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Но у них же есть семьи. Что любопытно, когда читаешь ваши расследования - что там во всем участвуют дети, тети, братья, у всех оказываются большие, разветвленные сети.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Да, у всех. У кого-то даже три жены – мы писали, смеялись. А, извиняюсь, - у Скрынник, - у нее три мужа.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, знаете, нельзя себя ограничивать.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я к ней не то, что прониклась пониманием, я ее вдруг почувствовала – я так изучила ее биографию и все ее дела, что я просто поняла, что это вот такая «баба-огонь», которая в горящую избу, видимо, входит, - видимо, она такая очень волевая, жесткая женщина, судя по всему.

Е.АЛЬБАЦ: Тяжелая женская доля.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Сельскохозяйственная. Невероятно тяжелая.

Е.АЛЬБАЦ: Тут пришел вопрос: «А зачем они дворцы строят, если они все вынуждены будут уехать?» - правда, я так и не поняла, кто их заставит уехать. Каддафи пока никуда не уезжает.

Г.САТАРОВ: Обстоятельства. Дворцы строят? – видите ли, они живут в таком мире, раздираемом двумя идеями. Одна идея «все схвачено», а другая идея – постоянный страх. Идея «все схвачено» позволяет строить дворцы, как и бабло совершенно немерянное.

Е.АЛЬБАЦ: А кстати, зачем им столько, вы понимаете?

Г.САТАРОВ: Мне трудно сказать, трудно представить этот способ потребления – не знаю, это какая-то непонятная для меня психология – ну, строят, и бог с ними – ну, детишек там разместим потом, - здания-то они не увезут. Так что пусть строят хорошие, красивые, добротные здания. Это как раз останется.

Хочу рассказать одну историю про их всех, - чтобы было понятно. Это было то ли в 2002, то ли в 2003 гг. Нас с Леней Смирнягиным «Тойота» попросила проконсультировать их по проблеме вхождения на российский рынок. Меня – по политическим рискам, его – по региональной проблематике. Мы подготовили доклады, потом поехали к ним в штаб-квартиру. И когда мы туда приехали, то один общий знакомый в японском МИДе попросил, чтобы нас привезли - ну, просто поговорить и потрепаться. Симпатичный, умный парень, хорошо говорит по-русски. Мы сидим, треплемся, и он, смеясь, меня спрашивает: ну ты что, все с коррупцией борешься? Я говорю – ну, не то, что борюсь, но, по крайней мере, изучаю - а что смешно7го? - Да так. А можешь ты назвать в администрации президента честного человека? Говорю: Сейчас попробую, - напрягся, назвал фамилию. Он опять смеется. Говорю: Что ты смеешься? - Дело в том, что мы знаем номера счетов, сколько на них денег и их происхождение. Это был 2002-2003 гг.

Е.АЛЬБАЦ: Я даже боюсь спрашивать фамилию.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Женя, какая разница?

Г.САТАРОВ: Несущественно.

Е.АЛЬБАЦ: Но для меня важно думать, что они во всем этом говне не были замешаны.

Г.САТАРОВ: Вне эфира я потом скажу.

Е.АЛЬБАЦ: А я догадываюсь. Меня тут спрашивают, кто такой Навальный. Зайдите «Роспил.инфо» - это сайт Алексея Навального, где он отслеживает махинации с госзакупками. Навальный говорит, что произошла отрицательная селекция, и сейчас все, кто находится в сфере принятия решений – неважно, федеральная власть или региональная, - там, к сожалению, честных не найти - потому что просто невозможно выжить.

Г.САТАРОВ: Ну, это не совсем так. Потому что им все-таки для выживания нужно хотя бы иногда хоть какие-то публичные функции исполнять. Для этого нужны люди, которые не будут отвлекаться на что-то другое, и исполнять эти функции. Поэтому некий процент нормальных людей там все-таки есть - это эмпирический факт. В разных органах власти, на разных уровнях, есть.

Е.АЛЬБАЦ: Совсем все так плохо?

Г.САТАРОВ: Скажу так – какие бы мерзости мы ни писали про коррупцию, находились люди, которые в этом хорошо разбираются, которые мне говорили: Жора, на самом деле все гораздо хуже.

Е.АЛЬБАЦ: Марина, вы тоже так считаете? Ситуация совсем плохая?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Очень нехорошая.

Е.АЛЬБАЦ: Как принято, на этой оптимистической ноте я должна выйти с вами из эфира, что могу сказать? - будем надеяться услышаться через неделю. А вам - успехов в вашем благородном деле. Всего вам доброго, до свидания.