Катастрофа под Смоленском: год спустя - Вацлав Радзивинович, Дмитрий Бабич - Полный Альбац - 2011-04-04

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В следующее воскресенье, 10 апреля, ровно год со дня катастрофы под Смоленском, где разбился самолет президента Польши Леха Качиньского. Погиб он сам, погибла его супруга и еще 94 человека, среди которых была верхушка Польской армии - главкомы сухопутных войск. ВМС, ВМФ, войск спецназначения. Бюро национальной безопасности, и так далее. 10 апреля 2010 г. все они летели на траурное мероприятие по Катыни – туда, где теперь уже 71 год назад были расстреляны сотрудниками Наркомата внутренних дел СССР тысячи офицеров.

Весь этот год после той страшной катастрофы шло расследование обстоятельств того, что произошло с самолетом, почему он разбился в аэропорту «Северный», кто в этом виноват. В следующий понедельник, по приглашению президента Медведева, в Россию приедет нынешний президент Польши, Бронислав Комаровский. Насколько я понимаю, президенты вместе посетят место трагедии под Смоленском, аэродром «Северный».

Что показала расследование, как эта трагедия изменила или не изменила отношения между Россией и Польшей, которые в последние годы находились в сильно замороженном состоянии, - об этом мы будем говорить сегодня в студии. Я пригласила Вацлава Радзивиновича шеф-корреспондента польской газеты «Выборча». Хочу напомнить, что год назад, через день после этой трагедии. Вацлав приходил в студию, мы говорили о том, что произошло.

В студии Дмитрий Бабич, обозреватель РИА «Новости», который очень много писал и о расследовании, и о катастрофе - я отслеживала статьи Дмитрия.

Мой первый вопрос - вопрос от слушателя Александра Бивзюкова, который в разных вариациях повторяется среди многих вопросов, и который весьма активно дебатируется в интернете: «Почему польская сторона так долго придерживалась версии о теракте со стороны России в отношении польского президентского лайнера?». Я чуть поверну вопрос - версия о теракте со стороны России она отпала, или в Польше по-прежнему обсуждается?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Я бы хотел спросить Александра, что он имеет в виду, когда говорит «польская сторона». Если посмотреть на поведение властей, на мнение большинства общества, - они не придерживались версии теракта. Что касается расследования польского, и что оно говорит про версию теракта – несколько дней тому назад, буквально два-три дня назад, выступил наш главный прокурор, г-н Шеремет, и он сказал, что польская прокуратура, которая ведет свое следствие, исключает версию теракта. Там есть еще какие-то сомнения, но они основаны на том, что мы еще не получили останков самолета. И чтобы уже окончательно и профессионально сказать, что это не был теракт, надо обследовать останки самолета, но эта версия исключена, и никто серьезно не принимал такую версию во внимание.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали про сомнения – сомнения у кого? У прокуратуры?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Когда прокуратура может сказать, что это не был теракт? – когда обследует все останки самолета и там не будет следов взрывчатки - их там точно не будет, мы это знаем, но пока не получим вещдоков, сказать окончательно этого нельзя – это просто процедурное дело.

Е.АЛЬБАЦ: А обломки уже исследовались?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Обломки исследовались в России, но поскольку у нас тоже идет следствие, они должны быть исследованы и в Польше. Но еще раз скажу - в Польше общественное мнение, политики, власти, считают, что все разговоры о теракте, об «искусственном тумане», каком-то лазерном, совсем фантастическом оружии – это все на уровне шизофрении, которую всерьез никто не воспринимает.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, вы внимательно следили за тем, как ведется расследование. С вашей точки зрения, стороны пришли к согласию по поводу того, что стало причиной гибели самолета, насколько в этом повинны или неповинны диспетчеры аэропорта «Северный», насколько повлияло на пилотов присутствие, как утверждается в документах расследования, в кабине покойного главы ВВС Польши. Стороны пришли к консенсусу?

Д.БАБИЧ: Очень много совпадений по фактам, единых выводов, к которым пришли российские и польские следователи. Но мне кажется, что очень часто – особенно в СМИ – мы идем не по правильной схеме расследования. Говорится о польской вине и российской вине, и делаются попытки вычислить проценты – сколько процентов польской вины в том, что произошло, сколько российской. Мне кажется, что это бесплодный путь.

Е.АЛЬБАЦ: Пойдем по фактам.

Д.БАБИЧ: По фактам признано польской и российской стороной, что действительно погодные условия были такими, при которых приземляться было нельзя. Несмотря на эти тяжелые условия, о которых было дважды сообщено экипажу, было все-таки принято решение приземляться. В последний момент, когда они шли на посадку, они хотели, судя по всему, уйти на следующий круг, но у них была неправильная информация.

Е.АЛЬБАЦ: Какая неправильная информация?

Д.БАБИЧ: Им казалось, что они не так близко к земле, как они на самом деле были.

Е.АЛЬБАЦ: Это информация, которую им передали диспетчеры, или это их собственная информация?

Д.БАБИЧ: Их собственная информация была неправильной. Но мне кажется, что совершенно очевидно, что было давление на польский экипаж, очень вероятно, что было давление и на российских диспетчеров, и именно на этот момент указывает польская сторона.

Е.АЛЬБАЦ: Давление с чьей стороны на российских диспетчеров?

Д.БАБИЧ: Многие польские следователи и общественность считают, что в тех условиях диспетчеры должны были вообще запретить посадку, а они ее не запретили. Поляки подозревают, что диспетчеры связались с Москвой, запросили условия, давать или не давать посадку, Москва, очевидно, сказала, - чтобы избежать дипломатического скандала: пусть садятся.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Извините, это уже не подозрение – что были такие переговоры. В группе диспетчеров был неформальный начальник, полковник Николай Краснокутский, и из переговоров, которые они между собой вели, видно было, что Краснокутский, как хороший профессионал и понимающий обстановку, хотел запретить полякам приземление. Кстати, хочу сказать, что до того, как разбился президентский самолет. В аэропорте «Северный» приземлился польский ЯК-40, который привез журналистов. И сейчас пилоты этого самолета будут отвечать перед польским правосудием за то, что они приземлились в таких условиях, в которых нельзя было это делать.

Е.АЛЬБАЦ: По-русски «отвечать за» - значит, что они находятся под судом. А вы имеете в виду, что они будут давать показания?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Я подозреваю, что они будут отвечать перед судом.

Е.АЛЬБАЦ: За то, что они сели?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: За то, что сели. Отвечать будут точно. Может быть, не перед судом, может быть, в каких-то других инстанциях, но они поступили неправильно.

Е.АЛЬБАЦ: Их будут судить?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Может быть судить, может быть, это будет другая форма, но отвечать за это будут. И мы знаем, что полковник Краснокутский звонил какому-то начальству – то ли в Твери, то ли в Москве, он даже говорил, что звонил главнокомандующему, но я не думаю, что это был сам президент – это был какой-то начальник, военный. Переговоры были. И откуда мы это знаем, почему я говорю, что это не подозрение? - несколько недель тому назад была пресс-конференция представителей Следственного комитета, и я спросил их, знают ли они, с кем вел переговоры Краснокутский. Они подтвердили, что переговоры были, и что они знают, с кем он говорил – но конечно не сказали, с кем. Но факт такой был.

Д.БАБИЧ: Я бы еще добавил, что пилоты ЯК-40 связывались перед катастрофой с экипажем президентского лайнера и сказали, что самолет, который потом должен был приземлиться, из-за плохих погодных условий ушел в запасной аэропорт.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Это не так хорошо, потому что они сказали капитану президентского лайнера, - вульгарно сказали: «здесь плохо, но можешь попробовать приземлиться». И это уже явное нарушение всех правил – они не должны были что-то подсказывать своим коллегам.

Е.АЛЬБАЦ: А если бы земля сказала пилотам президентского самолета, что запрещает им садиться – они были обязаны послушаться диспетчеров?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Я вам скажу - механизм этой катастрофы был очень простой: самолет приближался в очень плохих условиях к аэропорту, где не было оборудования - это одна из претензий польской стороны, не польской, а прежде всего, правительства – что мы не знаем технических условий этого аэропорта. Там был облет, к которому не допустили польских специалистов – уже после катастрофы. Как работал там радар, что они видели, мы не знаем. Короче, они в тумане приближались к аэропорту, где навигация была очень плохая и условия очень плохие, а за спиной был у них президент, который уже показал себя в Тбилиси, когда обругал капитана, который не хотел во время войны приземляться в Тбилиси - вы помните эту историю

Д.БАБИЧ: А Протащук был вторым пилотом в 2008 г.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: И он был свидетелем этого всего, как устроил президент Качиньский разноса капитану, который отказался исполнять приказ. Это одно давление. С другой стороны, были и диспетчеры, которые знали, что здесь приземляться нельзя. И польские пилоты ждали решения земли: уходите, - чтобы сбросить с себя ответственность. А русские диспетчеры ждали, чтобы наш экипаж ушел – чтобы не отвечать. И ждали так долго, до момента, когда было уже слишком поздно. Об этом не я первый говорю, об этом говорила давным-давно здесь Юлия Латынина. и очень проницательно.

Е.АЛЬБАЦ: Я внимательно читала опубликованные переговоры между диспетчерами аэропорта «Северный» и пилотами, и две вещи меня там поразили: было ощущение, что диспетчеры не очень хорошо понимают пилотов.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Наоборот.

Е.АЛЬБАЦ: В этих переговорах диспетчеры говорят – переведите, «мы не понимаем, что они говорят», и обращаются к третьей стороне с просьбой перевести. Насколько я понимаю, это была одна из претензий Мацеревича, главы независимой парламентской комиссии по расследованию катастрофы, представителя оппозиционной партии «Правая справедливость» польского Сейма, - что там была проблема понимания между пилотами и диспетчерами.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Мацеревич выдающийся политик, один из авторов теории заговора, магического оружия, и всего такого. Давайте не будем издеваться.

Е.АЛЬБАЦ: Но он по-прежнему возглавляет независимую комиссию польского сейма.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Так называемую «комиссию». Так называемую «независимую», - это не тот человек, на которого стоит обращать внимания. Но на самом деле – да, были недоразумения между пилотом и диспетчерами. Когда диспетчер сказал - уходите на 100 метров, посадку дополнительно. Потом был тест – брали польских пилотов, которые уже раньше летали в России, спрашивали: что значит «посадку дополнительно?» - и они не знали, что это значит. Это значит, что когда приближаются к уровню 100 метров, надо еще раз попросить разрешения на посадку. А наши этого не понимали, думали, что это разрешение на посадку. И сами понимаете, что это огромная разница, и очень опасная разница.

Е.АЛЬБАЦ: Это была проблема языка?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Думаю, что проблема была шире - что касается ответственности обеих сторон. Было так много недоговоренностей между польской и российской стороной – это касается не только президентского самолета, тремя днями раньше там приземлялся наш премьер. На самом деле не договорились, какой статус аэропорта, какие здесь процедуры, язык, и так далее. Это русский «авось» встретился с польским «яко ж то беньдже», что то же самое, что и русский «авось». Это встретилось. Потому что раньше получалось – поляки садились, все было нормально, но, в конце концов, оказалось, что в плохих условиях это не работает.

Е.АЛЬБАЦ: Одна из претензий польской стороны заключалась в том, что когда на этом же аэродроме приземлялся премьер Путин, туда доставлялось некое спецоборудование. И в отчете МАКа говорилось о том, что аналогичное оборудование было поставлено, когда должен был приземлиться президент Польши, что известно по этому поводу – что за вопрос оборудования, чего не было на «Северным», что могло или должно было быть?

Д.БАБИЧ: очень много существует по этому поводу домыслов, но аэропорт был оснащен оборудованием. Насколько я знаю, претензий, что там было оборудование хуже, чем для Туска или для Путина, нет. Там была проблема статуса этого визита - это было событие, которого ожидали, это было событие достаточно скандальное. Предлагали президенту Качиньскому приехать на те мероприятия, которые проводились Туском и Путиным - у него была возможность принять во всем этом участие. Он хотел уже начинать предвыборную кампанию, и это должно было стать ярким событием - президент, который не собирается встречаться с бывшим полковником КГБ, с премьером. Поэтому этот визит имел очень сложный статус – собственно, даже непонятно было, кто его приглашает. И Лех Качиньский выразился так: надеюсь, что Россия даст мне вижу. Я не специалист по протокольным вещам, но вообще отказать в визите президенту нельзя. В итоге это была еще одна причина.

Е.АЛЬБАЦ: Делаем перерыв на новости и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы говорим о том, что известно сейчас, спустя год после той страшной катастрофы под Смоленском, где погиб президент Польши Качиньский, его супруга и люди, которые были рядом с ним - 88 членов пассажиров и 8 членов команды пилотов, которые летели в Катынь в День памяти по убиенным польским офицерам, убитым сотрудниками НКВД, многие тысячи польских офицеров.

Задам вопросы, которые пришли по СМС. Юрий. Москва: «Брат Леха Качиньского прилетит в Смоленск?»

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: В понедельник нет. 10 апреля в Польше будут большие демонстрации, он там будет выступать. А с президентом Комаровским, которого он не признает на самом деле, точно не захочет встречаться - там его не будет В субботу, 9, в Смоленске и в Катыни будет жена президента, г-жа Комаровская, она приедет с группой родственников погибших людей в авиакатастрофе.

Е.АЛЬБАЦ: Целый ряд вопросов идет по поводу оборудования, которое было или которого не было на аэродроме «Северный». Дмитрий. Екатеринбург: «Правда ли, что из аэропорта «Северный» было накануне вывезено оборудование?»

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Упорно кружат версии, что было какое-то другое оборудование. Мне кажется, что это версии беспочвенные по одной простой причине - а что могло быть? Могла быть система автоматического наведения самолета на взлетку - это могло быть, и это очень могло помочь пилотам – они могли сесть даже в тумане. Если бы такая система была 7-го, наши пилоты, которые приземлялись с премьером Туском, они бы сказали – у нас было это оборудование, мы приземлялись на автопилоте и нас вел лазерный луч – они этого не сказали, не было таких свидетельств. И кстати, какой смысл? – на три дня для визита президента демонтировать и увозить все это? Чтобы что? Зачем такой риск, зачем это было России?

Д.БАБИЧ: Я тоже думаю, что версия о том, что россияне навели туман вокруг аэропорта, нарочно отключали какое-то оборудование, не подтверждаются. И мне кажется, что неправильно искать виновных по этой линии – российской вины и польской. Как правильно сказал Вацлав, здесь столкнулись русский и польский «авось». И тут должна идти борьба не «русские против поляков», а «поляки против русских», а должна идти такая: честные люди в России и Польше против начальников, которые оказывают давление на честных технических работников, что ведет к риску и гибели людей.

Е.АЛЬБАЦ: Вы это расскажите родственникам тех 96 погибших.

Д.БАБИЧ: Я рассказывал это родственникам.

Е.АЛЬБАЦ: Людям, наверное, хочется знать, как погибли близкие им люди. Ну что уж тут говорить, честные или нечестны – люди хотят знать, и это нормально. И когда у людей складывается ощущение, что они не все знают, отсюда возникают вопросы. Мне кажется, что очень важно было, что опубликовали полностью переговоры – сначала это как-то не публиковали, а потом все было выложено. Мне кажется, что для прояснения очень многих сомнений это была очень полезная вещь.

Целый ряд вопросов по поводу роликов, выложенных в интернете – где были слышны выстрелы. Учительница Наталья Владимировна из Санкт-Петербурга: «Существует ли экспертное заключение по видеоролику? Мародерство и выстрелы на месте катастрофы?2

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: действительно в интернете показан ролик, на нем нечетко видны какие-то силуэты проходящих людей, они что-то говорят не очень понятно и неразборчиво и слышны хлопки. И на этом основании пошла версия, что какие-то русские спецназовцы пристреливали раненых и выживших в авиакатастрофе. Есть экспертные анализы – не было никаких выстрелов, никакого оружия. И извините за подробности - я был свидетелем авиакатастрофы и знаю, что это значит – там никто не мог выжить. Там была одна мясорубка. И разговор о раненых, выживших – это все ерунда, еще одна шизо-версия всего этого. Не верьте.

Е.АЛЬБАЦ: А что касается мародерства?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Да, был такой очень неприятный случай, что солдаты - которые были то ли в оцеплении, или они просто служили в «Северном», прибежали на место катастрофы, нашли кредитные карты Анджея Пшевозника, моего хорошего знакомого. Анджей был человеком не очень-то деловым.

Е.АЛЬБАЦ: Он историк был.

Р. Да. И он записал пин-код на карточке. И эти мальчики - их там было четверо, по-моему - три мальчика уже отсидели свои сроки, у них были проблемы с правосудием – они взяли эту карточку и сняли с нее примерно 60 тысяч рублей. Вдова узнала, что кто-то снимает после смерти ее мужа деньги - их нашли. Не знаю, на какой стадии сейчас следствие, но то, что они получат по полной – это правда, это точно.

Е.АЛЬБАЦ: Это был единственный случай?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: были еще подозрения, но потом оказалось, что беспочвенные. Это был единственный случай - ну, неприятный. Но с кем не бывает? Везде такое случается.

Е.АЛЬБАЦ: Вопросы по поводу алкоголя в крови. В свое время в докладе МАКа говорилось о том, что был обнаружен алкоголь в крови погибшего главнокомандующего польскими ВВС генерала Бласека. Это действительно так?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Значит, так – Бласек, насколько я понимаю, по медицинским канонам он выпил 100 граммов водки, - для генерала это не так уж и много.

Е.АЛЬБАЦ: Да и нам с вами не так много.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Польские генералы и русские генералы как братья-близнецы по этой линии. Действительно, если он выпил, он не должен был соваться в кабину пилотов, и вообще его там не должно было быть. Но насколько он повлиял? В записи разговоров нет его слов. То, что он им что-то говорил, наказывал – там этого нет. Факт есть факт. Но то, что он нажимал, что вел себя неадекватно, что-то делал, чего не должен был делать - это не подтверждается.

Е.АЛЬБАЦ: А откуда известно вообще, что генерал Бласек был в кабине пилотов?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Это называется наукой трассеологией. После катастрофы можно определить путь перемещения человека.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, в записи переговоров голоса Бласека нет?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Есть отдельные его слова, но не такие, которые бы повлияли на поведение пилотов

Е.АЛЬБАЦ: Но подтверждающие, что он был в кабине пилотов.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Это было подозрение и трассеологические исследования подтвердили, что его тело вылетело из кабины пилотов – он там был.

Д.БАБИЧ: Он там был, это действительно точно известно. Другое дело, что работники МАКа не очень деликатно, прямо скажем, себя вели, когда об этом сообщали на пресс-конференции. Все прекрасно знали, что это было в прямом эфире, в том числе, в Польше, это смотрели родственники генерала Бласека, и сообщать количество промилле в его крови и упирать на это, как они сделали, - я думаю, что это было неделикатно.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Может быть. Но правда есть правда.

Д.БАБИЧ: А то, что он там сидел – нет сомнений.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Человек после спиртного не должен 24 часа за руль садиться.

Е.АЛЬБАЦ: Но в крови пилотов не было алкоголя?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Нет, исключено.

Д.БАБИЧ: Не установлено. Кстати, почему я говорил про польскую и русскую вину - потому что в Польше есть люди, и в России есть люди, которых не удовлетворит ничего, кроме того, что 100% вины лежит на другой стороне. И на этом пути мы ничего не добьемся, надо идти другими путями.

Е.АЛЬБАЦ: Может быть, мы в этом как-то виноваты – в том, что люди не верят? Сколько врали о Катынской трагедии?

Д.БАБИЧ: Знаю, прекрасно помню.

Е.АЛЬБАЦ: Вот и все. Отсюда и такое недоверие.

Д.БАБИЧ: Но дело еще в том, что тот факт, что так боялись отказать в приземлении и так хотел и требовал президент - обязательно приземлиться, - показывает, в каком жутком состоянии находились российско-польские отношения, вернее, отношения российского государства и польского президента. Если бы эти отношения были бы хоть чуть-чуть близки к нормальным, такого риска бы не случилось и не случилось бы такой беды.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Думаю, что Дима прав, потому что думаю, что если бы это была Меркель, или Саркози, или даже наш Туск - его бы выгнали.

Е.АЛЬБАЦ: В смысле – не разрешили бы садиться.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Не разрешили бы.

Е.АЛЬБАЦ: А были варианты? Он мог улететь? Я из переговоров не поняла, какие там были варианты.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Это был огромный прокол наших служб, прежде всего, дипломатии. Потому что запасным аэропортом был Витебск, который по выходным дням не работает.

Д.БАБИЧ: В Белоруссии.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: В субботу он там не мог приземлиться. Какой запасной аэропорт, если он закрыт?

Е.АЛЬБАЦ: Ой.

Д.БАБИЧ: И тогда только Москва.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Вот такой прокол. И даже хуже - российская сторона еще когда все готовилось, прежде всего, визит Туска и Качиньского, еще в феврале, не соглашалась на приземление в Смоленске. Правда, что раньше приземлялись наши делегации. И Качиньский там приземлялся, Квасневский точно приземлялся, Валенса. Но это был работающий военный аэропорт. Там были определенные процедуры, был хозяин – можно было рискнуть. В октябре военные ушли из этого аэропорта, статус поменялся.

Е.АЛЬБАЦ: В октябре 2009 года.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Да. И тогда уже неизвестно были, какие там процедуры, кто там хозяин. И русские не хотели наших пускать туда, предлагали Брянск, который недалеко, и в Брянске есть система автоматического наведения самолетов, и даже в самый страшный туман там было бы все нормально – они бы приземлились, к тому же, наши пилоты привыкли приземляться в таких аэропортах с таким оборудованием. И это - упрямство польской стороны: не будете нас гнать от Смоленска, от нашей Катыни – мы только в Смоленске можем. И с этого все и началось.

Д.БАБИЧ: По-моему, им предлагали Москву.

Е.АЛЬБАЦ: В переговорах это есть.

Д.БАБИЧ: Но там был такой момент: Качиньский, еще избираясь, сказал, что «я не поеду в Москву и не буду встречаться с российским президентом, пока российский президент не приедет в Варшаву, чтобы сравнять счет». Дело в том, что Квасневский пять раз ездил в Москву, а Путин в предыдущий срок – один раз.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Варианты в этот день были - Москва, Внуково, и Минск.

Д.БАБИЧ: Минск - понятно, - отношения с Лукашенко. В Москву он не хотел, потому что он пообещал в Москву не ехать, пока не будет сравнен счет. Оставался Брянск, но в Брянск не полетели.

Е.АЛЬБАЦ: А почему в Брянск не полетели? Но я не помню, чтобы в переговорах присутствовал Брянск.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Это было еще на стадии подготовки, в феврале. А уже во время полета, 10-го, был Витебск, который был исключен, Минск и Москва. Но это очень далеко. Там была еще одна проблема - Дима сказал правильно, - это должно было быть крупным пропагандистским мероприятием Качиньского - там было все поминутно расписано, и они не могли себе позволить опоздания на несколько часов. Потому что все бы рухнуло. Там должен был быть прямой эфир с утра до вечера практически. И все поминутно было расписано в сценарии.

Е.АЛЬБАЦ: Год после этой страшной трагедии – что поменялось в российско-польских отношениях?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Прежде всего, невероятный прогресс, касающийся Катыни. Российская сторона начала передавать нам документы Катынского следствия. Здесь очень часто ваши гости говорят, что надо провести расследование Катынского преступления, беспристрастно и объективно. Оно было. Это следствие велось 14 лет, вела это следствие военная прокуратура СССР, потом РФ, и все пришли к однозначному выводу, что это все сделало НКВД. Но документы этого следствия оставались засекреченными. И мы постоянно получаем тома этого следствия. К нам приезжал президент Медведев на траурное мероприятие, и он действительно молодец - даже Обама, Меркель испугались тогда вулкана, смога, а Медведев не побоялся, прилетел, однозначно говорил о преступлении. Президент Медведев приезжал в Польшу с очень хорошим визитом. Дума приняла очень хорошее заявление по Катыни.

Е.АЛЬБАЦ: Фильм Вайды был показан.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Да, и он очень сильно повлиял на общественное мнение – это видно. Это огромный прогресс. И действительно, эта трагедия чем-то помогла. К сожалению, не наметился какой-то четкий процесс улучшения отношений. Очень много хороших слов мы слышим из Москвы – что нам хочется сближения с Польшей, что это важно для наших отношений с Евросоюзом, и мы тогда говорим, что мы готовы в этом принять участие, но это еще не четкий, ясный процесс для людей государственного аппарата в России. И то, что должно идти быстрее – например, Катынское дело, - они тормозят. Потому что нет четкого приказа, что это надо, и ясного для людей курса.

И действительно, проблема расследования МАКа. Они сделали хорошую работу, сделали очень много. Но то, что, например, они не совсем занимались - я не хочу сказать, что диспетчеры или начальники виноваты или не виноваты, - но МАК все это умолчал. И сейчас польское общественное мнение обращает внимание, прежде всего, на это. Они не рассуждают, виноваты – не виноваты, только одно: почему они это замолчали? И очень горько об этом говорит премьер Туск – он поверил русской стороне, что все будет по-честному, по-ясному. Он отвечал за это своим политическим капиталом. И я вижу, что у него сейчас ощущение, что российская сторона в каком-то смысле его кинула, и это очень плохо.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что отчет Авиационного комитета российского оказался односторонним? Правильно?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Он оказался односторонним. Были протесты польской стороны, были замечания польской стороны, огромный документ передала польская сторона российской стороне, но МАК совсем не принял этого во внимание.

Д.БАБИЧ: Если говорить о том, что изменилось в российско-польских отношениях, мне кажется, самое главное – общественное мнение. Эта катастрофа показала, что и в Польше и в России большинство россиян и поляков относятся друг к другу хорошо, и хотят хороших отношений между странами.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, мы перестанем праздновать 4 ноября по этому поводу? Праздник, который был сделан специально, чтобы еще раз сказать полякам – вот смотрите, какие вы бяки.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Вацлав об этом писал замечательно – я согласен, что это праздник российского гражданского общества, а не антипольский праздник. Какой-то мясник возглавил движение – Вацлав об этом хорошо писал, пусть он об этом скажет. А мне кажется, что эта катастрофа показала, что большинство поляков и россиян хотят хороших отношений между двумя странами. Но это большинство, к сожалению, мобилизуется только в такие моменты, когда происходит что-то катастрофическое - как эта катастрофа в Смоленске. А в остальное время действует, к сожалению, активное меньшинство и в Польше и в России, которое не хочет хороших отношений. Есть целый ряд политиков, журналистов, которые просто на этом наживают политический капитал.

Е.АЛЬБАЦ: А у нас общественность может влиять на нашу политику?

Д.БАБИЧ: Вот эти авторы книг про то, что в Катыни это все сделали немцы, которые у нас выходят, все эти статейки на ту же тему, которые появляются - любой политик, даже самый авторитарный, существует не в безвоздушном пространстве. И наши политики, в конечном счете, общественное мнение тоже учитывают.

Е.АЛЬБАЦ: Да бросьте, - вы серьезно?

Д.БАБИЧ: Серьезно. Мне кажется, что такие люди, как Мухин, например, вредят намного больше.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: У них огромная поддержка на самом деле. Меня очень радует праздник 4 ноября. Я думаю, что есть плохая традиция, что каждые 200 лет, в 2012 г. поляки приходят в Москву и делают разные плохие вещи. В 1612 г. были в Кремле, в 1812 г. треть армии наполеона были поляками, и тоже были в Кремле.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это вы нам еще и сожгли Москву?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Это вы сами сожгли Москву, чтобы нам было холодно. Спасибо. И сейчас снова исполняется 200 лет, и снова 2012 г., и было бы классно, если бы мы научились праздновать вместе такие вещи. Если на 200-летия Бородино сюда приедут французы, и вы будете вместе с ними праздновать, то почему еще и не наши? Это наша общая история. Если мы сумеем радоваться нашей общей истории, принимать это как наше общее – это будет лучше. Давайте не будем закрывать этот праздник, будем делать общие мероприятия - может быть, в Кремле сделать какую-то инсценировку сражения – почему нет? Так делают французы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, но не заговаривайтесь - про Кремль.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Нет, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Когда будет подведена черта под расследованием, когда можно будет сказать, что вопрос закрыт?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Вопрос будет закрыт, когда завершится расследование польское и российское, - потому что это закончится приговором и каким-то решением суда.

Е.АЛЬБАЦ: Когда это может быть по срокам?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: По-моему, это будет еще несколько лет. Наше следствие продлили - Шеремет об этом говорил, - до 10 октября, но думаю, что этого не хватит, и здесь это тоже будет долго длиться. Потом – судебные разбирательства, и прочее. На самом деле я думаю, что это будет десятилетие, и это уйдет в историю, если мы не сделаем совместных усилий, это может стать исторической проблемой. Очень бы этого не хотелось.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, когда российская сторона заканчивает свои процедуры?

Д.БАБИЧ: Насколько я понимаю, российская сторона уже считает, что все что могла, она открыла.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, МАК не будем принимать и рассматривать претензии польской стороны?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: МАК не будет точно.

Д.БАБИЧ: Не буду говорить за МАК.

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Они уже сказали.

Д.БАБИЧ: Могу сказать точно одно: как бы ни закончилось расследование, в России будут люди, которые будут все валить на поляков и в Польше будут люди, которые будут говорить – как Моцеревич - что во всем виноваты россияне. Но наша задача, чтобы этих людей было мало и чтобы они были изолированы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы куда хотите изолировать людей, чью точку зрения не разделяете?

В.РАДЗИВИЛОВИЧ: Остракизм.

Д.БАБИЧ: Есть такое понятие в польском языке - мне очень нравится - «маргинес», то есть, на полях общественного сознания должны находиться, а не в центре.

Е.АЛЬБАЦ: И на этой ноте мы завершаем передачу. Скажу одно – самое главное, чтобы была правда. Когда есть правда, то не надо никого изолировать. Правда то единственное, что людям дает возможность принимать осмысленные решения и представления, в том числе о трагедиях, которые происходят. На этом все – услышимся через неделю. Всего доброго.