Год после взрывов в метро: почему власть не может обеспечить нашу безопасность - Анатолий Ермолин, Алексей Кондауров, Владимир Меликов - Полный Альбац - 2011-03-28

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сегодняшние утренние новости начались с того, что в Москве вроде бы обнаружились две потенциальные террористки – дескать, граждане, будьте бдительны. Лава богу, пока ничего не случилось. А завтра - годовщина теракта в московском метро - на станции Лубянка и Парк культуры прогремели взрывы, которые унесли жизни 40 человек и 88 были ранены. Организатором теракта был назван в прошлом один из лидеров боевиков Дагестана Вагабов - он, как сообщил информационный центр Национального антитеррористического комитета, был уничтожен. А спустя несколько месяцев раздался взрыв в зале прилета аэропорта Домодедова, и снова десятки погибших и десятки раненых.

Руководители страны в очередной раз сообщили, что будет сделано все, чтобы защитить граждан, что сделано, могут ли они что-нибудь сделать, способны ли власти нас защитить? – об этом мы будем говорить в студии с моими гостями - Анатолий Ермолин, бывший начальник Оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», ветеран ФСБ, а ныне редактор Отдела спецпроектов журнала «Нью Таймс». Алексей Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке, Владимир Дадашевич Меликов, директор Департамента объединения структур безопасности «Оскорд».

Мой первый вопрос Анатолию Ермолину, который вместе с корреспондентами «Нью таймс» провел операцию «Аудит» - так он сам ее назвал, сам ее спланировал - он проверял ситуацию на московских железнодорожных вокзалах, аэропортах и метро. Ваша оценка, подполковник, - какова ситуация с точки зрения безопасности?

А.ЕРМОЛИН: Чтобы была понятна ситуация, хочу подробнее рассказать про саму операцию. Хочу сразу сказать, что люди, которые занимались исследованием на предмет контртеррористической защищенности этих объектов не профессионалы. Я был единственным человеком, который поставил задачу, попросил посмотреть и предложить с их точки зрения, обычного человека, что можно сделать в том или ином случае. И как я и предполагал, абсолютные дилетанты - ну, это неглупые люди, молодые журналисты, - они на сто процентов выявили все уязвимые места. И общая оценка звучит так: никакой надежной системы безопасности аэропортов, железнодорожных вокзалах, и я уже не говорю про метро, сегодня в стране не существует.

Е.АЛЬБАЦ: Вы по образованию профессиональный диверсант.

А.ЕРМОЛИН: Есть такое.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, как это делается. Вы могли корреспондентам сказать - тут надо обойти, закладывать муляжи там-то и там-то – не так было?

А.ЕРМОЛИН: Конечно, для человека профессионального это была одна ситуация – мне было интересно самому проверить мою версию – может ли дилетант найти слабое звено в системе защиты. Справедливости ради надо сказать, что гораздо более защищенными оказались аэропорты – видимо, их накачали мощно, что я думаю, там гораздо сложнее осуществить теракт на территории аэропортов. Но тот, кто служил и занимался безопасностью, прекрасно знает самое слабое место - обычно рвется на стыках. То же и здесь: доставка пассажиров железнодорожным транспортом, все аэроэкспрессы - там, где аэроэкспресс передает пассажира аэропорту, там самые слабые места. И никаких проблем не составляет осуществить подрыв людей, которые стоят в очередях с аэроэкпрессов перед аэропортами.

Е.АЛЬБАЦ: Вы проверили все рамки на московских железнодорожных вокзалах, поставили оценку «неуд» ситуации с безопасностью - что, рамки не нужны?

А.ЕРМОЛИН: Вспомнился анекдот: « а здесь поставьте шлагбаум или толкового майора» - не хватало толковых майоров рядом с рамками. Или хотя бы толковых сержантов. Например, как выглядит ситуация с проходом пассажиров на Казанский вокзал с территории станции метро Комсомольская? - стоит рамка, стоят три бойца. Один, к моему удивлению, контролировал даже выход с вокзала, где теоретически можно проскользнуть. Но при этом сержант занимается проверкой паспортного режима – что категорически не должен делать человек, который занимается контртеррористической безопасностью – этим можно заниматься на всех следующих рубежах. То есть, он уже исключен из этой ситуации.

А рядовой мальчик, который стоит возле детекторов, выборочно, 20-го человека берет и открывает его чемодан. И в момент, когда он открывает чемодан, а старший занимается проверкой документов, сотни людей идут без проверки. То есть, не обеспечивается постоянность наблюдения за пассажирами. Можно этот вопрос ершить? - можно и нужно.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Дадашевич, вы возглавляете Департамент «Оскордъ», довольно известная охранная компания. Охранять людей – то, чем вы зарабатываете себе на хлеб, и надеюсь, что даже с маслом. Скажите, если вам поставлена вполне конкретная задача – обеспечить безопасность, предположим, людей, которые собираются уезжать с Казанского вокзала. И вы знаете, что дна из угроз – терроризм, что вы сделаете на этом вокзале, чтобы обеспечит безопасность?

В.МЕЛИКОВ: Задача сформулирована достаточно общо. Говорить об обеспечении безопасности некоей группы людей, которая уезжает с железнодорожного вокзала можно, но при этом надо понимать, какое ресурсное обеспечение выделено, кто эти люди, откуда они едут и куда.

Е.АЛЬБАЦ: Там стоит наряд, старший шерстит приезжих, говоря по-русски, солдат стоит возле рамки и еще один наблюдает за выходом.

А.ЕРМОЛИН: Там гораздо больше таких нарядов, потому что на каждом входе стоят такие наряды.

Е.АЛЬБАЦ: Но охраняемая вами группа платят деньги вам, и с вас будут требовать. И вам надо, чтобы не дай бог, что-нибудь не произошло, что будете делать?

В.МЕЛИКОВ: По всей видимости, речь идет об обеспечении личной безопасности группы лиц. Это не совсем то, что мы называем контртеррором или антитеррористической операцией. Делается это достаточно просто – существует некий алгоритм: точно выясняется, в какое время эта группа лиц будет отправлена с вокзала, высылается передовая группа, которая контролирует прилегающую территорию и местность, на которой будет расположена эта группа лиц. В момент прибытия данной группы лиц усиливается визуальный технический контроль за входными группами на предмет прохода посторонних лиц, группа личной охраны, которая работает в близости от этой группы лиц, пресекает к ним доступ посторонних, они доводятся до места посадки и следуют до места назначения.

Е.АЛЬБАЦ: А террорист?

В.МЕЛИКОВ: Не хотелось бы смешения понятий - ест обеспечение личной безопасности и есть терроризм. Я представляю частное охранное сообщество, и согласно законодательству, которым мы руководствуемся в своей деятельности, мы не боремся с террористами, мы занимаемся обеспечением безопасности.

Е.АЛЬБАЦ: Я не прошу вас бороться с терроризмом, я спрашиваю, как вы будете охранять на Казанском вокзале группу лиц, которая вам заплатила деньги за свою безопасность, учитывая, что есть вероятность, что там случится теракт?

В.МЕЛИКОВ: Чудесно. Давайте поговорим о видах и формах деятельности террористов, которые могут быть применены на железнодорожном вокзале. Это может быть оставленный посторонний предмет, который может вычислить передовая группа.

Е.АЛЬБАЦ: Она вычислит. И что сделает?

В.МЕЛИКОВ: Сообщит правоохранительным органам и те предпримут необходимые меры – они обязаны это делать. И не только потому, что они защищают ту группу лиц, которых я туда привезу - это законом о полиции необходимо делать для обеспечения мер общественной безопасности.

Допустим, эту сумку мы локализовали. Стоит девушка, в наглухо застегнутом черном пальто – по первым визуальным признакам возможный потенциальный террорист. Та же передовая группа ее может вычислить, если она там находится долго. Если она приближается к охраняемым лицам в момент прохода, здесь действуют по обстановке. Это то, что мы можем сделать. Но при этом мы ограничены в ресурсах. В формах для борьбы с данными проявлениями.

Конечно, на мой взгляд, основная задача при борьбе с терроризмом как явлением, возложено на государство и государственные правоохранительные органы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы абсолютно правильно думаете. Безопасность, как известно, общее благо, - ровно за это мы платим налоги. На самом деле купить себе чуть-чуть безопасности ни один из нас не может – сколько бы вам ни заплатили денег, вы все равно не сможете обеспечить свое охраняемое лицо полной безопасностью. Функцию государства нельзя разделить на кусочки, отсюда и общее благо.

А.ЕРМОЛИН: На самом деле все, что сказал коллега, и должны делать госслужбы по отношению к обычным гражданам - ровно это делается в Израиле - все то, что было сказано коллегой, и даже еще больше, - все это делают в Израиле спецслужбы. И именно поэтому все теракты, включая последний, которые происходят до сих пор, к сожалению, в Израиле, - они все происходят на открытых территориях. Потому что любая закрытая территория превращена в режимный объект - любое кафе. И это вполне может сделать любое частное охранное предприятие.

Е.АЛЬБАЦ: А наше государство?

А.ЕРМОЛИН: А государство должно создавать для этого необходимые условия. В первую очередь государство должно отвечать за крупные объекты, транспортные инфраструктуры, не перекладывая это, в том числе, на частные фирмы. Конечно, частные фирмы могут быть включены в систему мер, но все равно они должны быть подотчетны и подконтрольны тому, что делает государство. И только государство должно за это отвечать.

Конечно, государство не должно отвечать за какую-нибудь пышечную, кофейню, но то, что связано с большими потоками пассажиров – естественно, государство должно в первую очередь за это отвечать.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Петрович, вам слушатели задали несколько вопросов. Андрей из Москвы: «Сегодня был в Домодедово. По-прежнему никого особо не шерстят. Пронести можно что угодно и кому угодно, при желании. Как это объяснить?» Сергей, издатель из Томска и Новосибирска: «На Томском автовокзале, после визита губернатора Виктора Кресса, ввели идиотские физические ограничения – забор, связанный из труп на выход на посадку в автобусы, и поставили охранника». В Новосибирском метро, на железнодорожном и автовокзалах не изменилось ровно ничего, московское начальство с его инициативами просто послали, и правильно сделали». Адам Гликман, геофизик из Санкт-Петербурга: «Господа, на всех вокзалах в СПб народ идет через рамки, рамки орут непрерывно, народ хохочет - а смысл?»

Одновременно с этим целый ряд писем пришли на сайт – например, программиста из Томска Виргиния Шеркалова: «Не является ли защита от террористов внутренней московской проблемой?» - что на это скажете, генерал?

А.КОНДАУРОВ: Скажу, что все, о чем пишут граждане, по всей видимости, правда, и системно никто в государстве проблемами безопасности граждан не занимается.

Е.АЛЬБАЦ: А надо это в Новосибирске делать?

А.КОНДАУРОВ: Конечно, надо. Но делать не с точки зрения сварки труб, а с точки зрения разработки мер и технического обеспечения – чтобы это было эффективно, а не для галочки. Этим нужно заниматься, и каждый конкретный объект, конкретный город, к каждому конкретному населенному пункту надо подходить индивидуально. В каком-нибудь Мухо-, далеко, одни меры безопасности, в Москве другие, в Санкт-Петербурге третьи, а вот в Сочи, может быть и первые. Думаю, что скоро - мне так кажется – террористы перенесут основной удар на Сочи. И совершенно не в период Олимпиады, а задолго до этого. Сочи – это уже третий объект.

Но для этого нужен мозговой штаб, нужно привлекать не только специалистов органов безопасности, но и «яйцеголовых ребят», которые умеют размышлять и решать проблему комплексно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что надо разрабатывать систему безопасности для всей страны? У нас страна очень большая.

А.КОНДАУРОВ: Но у нас везде граждане живут.

Е.АЛЬБАЦ: Согласно. Но разве это реально?

А.КОНДАУРОВ: Конечно, реально – в Израиле реально, в США реально - после взрывов в Нью-Йорке и Вашингтоне. Там, Где власть несет ответственность перед обществом – везде реально. Там, где власть не несет ответственности перед обществом – там, конечно, нереально, потому что власть в этом не заинтересована.

Е.АЛЬБАЦ: Вы практически в точности назвали ту же самую причину, как наш слушатель Руслан Величко.

А.КОНДАУРОВ: Так это лежит на поверхности.

А.ЕРМОЛИН: В Высшей школе экономики ровно такой же вопрос был задан Якову Пери, человеку, который создавал израильскую систему безопасности.

Е.АЛЬБАЦ: "Шабад" он возглавлял.

А.ЕРМОЛИН: Да. Он сказал то же самое, что Алексей Петрович – сядьте, соберите своих аналитиков, пусть они вам построят шкалу приоритетов. Проанализируйте. Нам профессионал сразу же сказал первоочередные объекты на этой шкале. А после этого создавать систему защищенности этих объектов.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на несколько минут новостей и рекламы, и затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 22.33, продолжаем программу. Говорим о том, что происходит у нас с безопасностью - завтра исполняется ровно год со дня взрывов в московском метро – взрывы прогремели на метро лубянка и Парк культуры. Погибли 44 человека, 88 были ранены. Дмитрий из Екатеринбурга: «У нс на автовокзале стоит рамка, и это после визита губернатора. Она реагирует, но никого рядом нет». Ильяиз Москвы: «Павелецкий вокзал, с улицы вход через рамки, а из метро в здание вокзала нет никаких преград – заходи, кто хочет». Анатолий Александрович, вы сказали, что пери рекомендовал выстроить шкалу приоритетов - что это значит?

А.ЕРМОЛИН: Боюсь, что мне нужно будет повторять слова Алексея Петровича – нам просто нужно понять, какие объекты являются наиболее лакомыми.

Е.АЛЬБАЦ: Города или объекты?

А.ЕРМОЛИН: Во-первых, города, во-вторых, объекты. И исходя из этого выстраивать систему мер. Естественно, не нужно в Брянске вводить такую же систему мер, как в Петербурге, Москве или Сочи. Я уверен, что наши аналитики вполне способны это сделать – другое дело, что не делают.

Е.АЛЬБАЦ: Сотрудник вашего отдела отправился в Махачкалу. У него было задание, вместе с муляжом взрывчатого вещества, роль которого выполняло хозяйственное мыло, сесть на автобус и проехать из Махачкалы в Москву. Ничего страшнее я ничего в своей жизни не читала – потому что это рассказ о том, - хотя известно, что бандформирования в том числе находятся в Дагестане, - что те, кто приехал взрывать московское метро, приехали именно на автобусе из Махачкалы. Как говорят люди «с земли», что называется, агентуры у нас в Дагестане «минус ноль», что там происходит в ваххабитском подполье, мало чего известно. И тем не менее, Леонид Грушко проехал от Махачкалы до Москвы и наблюдал, как было 16 остановок, на двух постах выборочно проверили двух человек, никто не проверял груз, а потом этот груз взяли и выгрузили у МКАДа и опять же – ни одного человека в погонах или без, эта история не заинтересовала – перегрузили просто на другую «Газель».

На меня это произвело чудовищное впечатление. Вы не могли бы сразу объяснить, почему хозяйственное мыло вы сказали купить Леониду как заменитель взрывчатого вещества?

А.ЕРМОЛИН: Здесь просто – потому что хозяйственное мыло очень похоже на реальный брикет тротила, который расфасован тоже по 200 граммов веста. И хочу сразу сказать, что когда мы планировали наши учения в «Нью Таймс», поскольку я принимал участие в сотнях подобных учениях в свое время, я прекрасно понимаю, что мы ни в коем случае не имели права напрягать службу госбезопасности, поэтому кроме мыла в сумке вообще больше ничего не делалось специально - чтобы как-то спровоцировать, пронести, оставить какую-то сумку.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно, террорист тоже не провоцирует.

А.ЕРМОЛИН: Я знаю, что есть опыт, когда пытаются пронести, привлечь внимание – ничего такого не было. Был проезд. Но общий вывод – что на вокзалах, что на маршруте движения Махачкала-Москва один и тот же – это все называется имитацией борьбы с терроризмом. Потому что во время тех же 16 проверок ни одна не была проведена достаточно тщательно.

Е.АЛЬБАЦ: Было 16 остановок, на двух была проверка документов выборочно.

А.ЕРМОЛИН: Все равно милиционеры заглядывали. Заглянули – привет, как дела.

Е.АЛЬБАЦ: Они не могли заглянуть на вторую палубу – она была завалена.

А.ЕРМОЛИН: Я об этом и говорю. Можно надуть щеки и сказать, что это была выборочная проверка, а всех не проверишь – можно проверить. Во время маршрута движения можно сделать так: если с одного поста на другой передается тот или иной транспортный объект, то за 16 остановок точно можно прошерстить всех и вся. Это просто имитация.

Я уверен, что профессиональные военные, в том числе, коллеги по спецслужбам, знают принцип, что когда что-то случается, нужно хоть что-то сделать, чтобы тебя не наказали. Когда президент приехал на Киевский вокзал, на следующий же день на казанском вокзале стояла система детекторов. Но возле нее стоял один милиционер, люди валили потоком, все это звенело, но зато поставили – галочку можно было поставить.

У меня складывается впечатление, что те реальные аналитики, которые пытаются спрогнозировать террористические угрозы и сделать какие-то предложения, скорее всего, сделали следующее – в отличие от того, что предложил Перри - они сказали: все равно невозможно все перекрыть, тогда зачем все перекрывать? - давайте лучше попиарим, что все перекрыли - вот это мое глубокое профессиональное убеждение.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит «попиарим»?

А.ЕРМОЛИН: Это значит, что нужно как можно больше рассказывать о победах и о тех мероприятиях, которые проводятся, и как это все реализуется. А на самом деле мы увидели - это не работает нигде: ни в метро, ни на вокзалах, ни в аэропортах, автовокзалах, ни на маршруте в Калмыкии, в Тамбовской, Воронежской области, в Дагестане. Кабардино-Балкарии – везде, где мы проехали – везде ничего не работает, везде сплошная имитация.

Е.АЛЬБАЦ: Я искренне не понимаю - известно, что есть бандформирования в Дагестане, известно, что там создаются террористические группы. Сегодня Национальный антитеррористический центр сообщил, что был уничтожен лагерь в Ингушетии. Известно, что проникновение в эти группы чрезвычайно затруднено в силу целого ряда обстоятельств. Известно, что те, кто год назад приехали в Москву, использовали автобус.

Вопрос – почему нельзя наладить хотя бы эту проверку? Или на самом деле, если год назад они проехали на автобусе, то сейчас они уже так не поедут? Или что-то сделано там, чего я не понимаю, как человек сугубо гражданский? Ну, не знаю, - может быть, с вертолетов просвечивают автобусы, на обочинах стоят какие-то специальные «световизоры»? Можете объяснить логику этого дела?

А.КОНДАУРОВ: Логику кого? Власти? Анатолий объяснил – у нас имитация не только в вопросах обеспечения безопасности. У нас имитация в вопросах управления государством – у нас кругом имитация. Поэтому что мы удивляемся, что имитируют защиту граждан? У нас имитируют управление государством.

Е.АЛЬБАЦ: каждый теракт – это снижение рейтинга «дуумвиров», это вызывает очень болезненную реакцию

А.КОНДАУРОВ: Ну хорошо, снизился до 57.

Е.АЛЬБАЦ: Но все равно это вызывает резкую реакцию, это ухудшение инвестиционного климата в стране. Вы серьезно хотите сказать, что это их не волнует? Я искренне спрашиваю.

А.КОНДАУРОВ: Я искренне отвечаю - у меня складывается впечатление, что их вообще это не волнует. Если бы волновала, то была бы организована хоть какая-то программа - типа «Жилье», помните? Она бы называлась…

А.ЕРМОЛИН: «Нацпроект».

А.КОНДАУРОВ: «Нацпроект». Подтянули бы туда людей, эти люди сидели бы, разрабатывали, отчитывались перед обществом, что они разрабатывают. Осуществлялся бы какой-то контроль со стороны власти и со стороны общества, тогда власть была бы заинтересована, чтобы общество осуществляло тоже этот контроль. Ничего этого нет и не будет. Потому что если упадет рейтинг – включат административный ресурс.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, они же со свечкой стоят, а погибают живые люди. Или настолько абсолютно плевать на людей?

А.КОНДАУРОВ: У меня складывается такое впечатление, что абсолютно плевать на людей. Понимаете, в кулуарах они между собой и говорят, - ну, это же быдло, оно все проглотит. Поэтому, покуда будет такая власть и покуда народ будет это терпеть, такая будет и безопасность этого народа, нашего народа, нас с вами как части народа.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы говорите, что власть безответственна - нет выборов, включат административный ресурс. Но давайте серьезно – при советской власти выбор тоже был невелик - одного из одного.

А.КОНДАУРОВ: Несравнимая система, совершенно. Была закрытая система, совершенно другая. Я мог бы долго по этому поводу говорить. Понимаете, у нас страна изменилась, у нас все поменялось, а органы безопасности не поменялись – они архаичны.

Е.АЛЬБАЦ: За последние 10 лет их количество выросло.

А.КОНДАУРОВ: При чем здесь это? Они как были родом из СССР, так они и остались родом из СССР. А здесь уже не Советский Союз.

Е.АЛЬБАЦ: Очень будет смешно, если я начну от вас защищать КГБ.

А.КОНДАУРОВ: Понимаете, они имитируют КГБ, но КГБ не работает в этой системе координат, в этой системе общественных отношений /КГБ не работает. КГБ мог работать эффективно в той системе, а в этой он не может работать. Они оставили КГБ – условно говоря, - а система общественных отношений изменилась, структура, принципы работы не поменялись. Архаика.

Точно так же, как сегодня они Кавказ гонят в архаичное общество, когда человеку становится жить не интересно. Там происходит разрыв – общество архаичное, а средства коммуникации современные. Они смотрят - где-то есть интересная жизнь, а они живут по законам шариата. Страна разодрана на клочки. Сейчас проводили конференцию «Ходорковские чтения», там вопросам Северного Кавказа была посвящена дискуссия – люди приезжают, эксперты не знают, что с Северным Кавказом делать – это часть страны, но она уже совершенно автономна – они по своим законам живут, там федеральные законы не работают, они живут своей жизнью.

И система безопасности архаичная точно такая же - она не модернизируется - ее модернизировать надо. Я могу много по этому поводу говорить. Совершенно не та структура, совершенное те задачи, не те приоритеты, не то финансирование, не так определяют принципы работы, не так ведут подбор – это целый комплекс проблем. А пока этот комплекс проблем не будет решен в стране в целом, никакого улучшения не будет. Будет имитация. Анатолий Александрович правильно говорит - имитация, и ничего больше.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир, я так понимаю, что вы человек, далекий от политики, но вы занимаетесь вопросами вполне…

В.МЕЛИКОВ: Ем хлеб с маслом, как вы справедливо изволили заметить.

Е.АЛЬБАЦ: Надеюсь. У меня к вам тот же вопрос – может так быть, что мы чего-то не знаем, а на самом деле система контроля за транспортными потоками из республик, откуда могут придти террористы, существует. Вы это слушаете, у вас какие возникают вопросы?

В.МЕЛИКОВ: Конечно, в кругу таких уважаемых людей становится слегка страшновато. Потому что действительно, вопрос глобальный, и многие на сегодняшний день не могут ответить на вопрос, что делать, в коцне концов. Позволю себе порассуждать на эту тему с точки зрения специалиста в области частной безопасности.

Кое-что делается – делается, по крайней мере, на земле. Да, нам платят за обеспечение безопасности на конкретных, локальных объектах – будь то банки, торговые центры, охрана грузов, которые мы куда-то везем. Но тем не мене, наши парни, наши специалисты, обеспечивая коммерческую безопасность, в то же время вовлечены и в обеспечение, может быть, в некую профилактику контртеррористическую. Взять тот же железнодорожный вокзал – у него есть прилегающая территория. На эту прилегающую территорию загони машину, которая загружена под самую крышу взрывчаткой, оставь ее, и если охранник не пройдет вовремя, не просигнализирует - она взорвется. А он пройдет и заметит – скорее всего, заметит. То же самое с брошенной сумкой внутри вокзала. Охранник пройдет, заметит, и это сработает.

Что делается? В коцне года мы - «мы» - я имею в виду Некоммерческое партнерство, Координационный совет негосударственных структур безопасности столицы - мы подписали с ГУВД Москвы соглашение, и спасибо г-ну Колокольцеву, который сегодня возглавляет ГУВД, - оно направлено именно на вовлечение частных охранных предприятий в единую дислокацию безопасности столицы. Да, мы можем это делать - на сегодняшний день на территории Москвы 150 тысяч частных охранников.

Е.АЛЬБАЦ: Ого!

В.МЕЛИКОВ: Да. И согласитесь, если по последнему указу мы сократим количество милиции с 98 до 76 тысяч, нас будет практически в два раза больше.

Е.АЛЬБАЦ: А перед вами ставится задача помощи в осуществлении контртеррористической безопасности?

В.МЕЛИКОВ: В рамках определенных функций. Мы все-таки коммерческая безопасность. И коллеги справедливо замечали, что вопрос контртеррористической безопасности это глобальная задача, она нам не под силу.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Дадашевич, вот вам конкретная история – автобусный рейс Махачкала-Москва, который никто на самом деле не проверяет. Рейс, на котором везли 230 коробок размером метр на 60 сантиметров – никто не проверял – может быть, там обувь была, но засунуть в обувь что-то легко. Никто груз не проверял. Скажите, с точки зрения частного охранного предприятия это не сумасшествие?

В.МЕЛИКОВ: Нет. Система безопасности любая – государственная, правоохранительная, частная, подразумевает выстраивание неких рубежей. И говоря с точки зрения специалиста по частной, коммерческой безопасности, нужно понимать, на каком рубеже я стою. Если я обеспечиваю безопасность торгового центра, я ее обеспечиваю по закону. Но не имеет возможности частный охранник выйти в чистое поле, остановить автобус и провести его досмотр.

Е.АЛЬБАЦ: Договорились – не можете. Приезжает такой автобус в Москву, останавливается около МКАД.

А.КОНДАУРОВ: Женя, можно я вторгнусь? Знаете, какую Анатолию Александровичу надо еще поставить задачу? – пусть он подойдет к милиционеру и скажет - тебя чему обучали, ты что првоеряыешь? Я уверен, что ни один из этих людей, которые стоят у рамок, которые проверяют автобусы - их не обучили, они даже не знают, что выявлять.

Е.АЛЬБАЦ: Думаете, это так?

А.КОНДАУРОВ: Я просто уверен в этом. Обращаюсь к господам из государственных органов – проведите эксперимент, пошлите какую-нибудь комиссию, спросите, - что вы проверяете, какие признаки? Вас чему вообще обучили? Уверен, что берут человека из смены, какого-нибудь сержанта, говорят: иди сегодня к рамке. Документы он умеет проверять – этому его научили. Все остальное он неспособен профессионально выявить. Даже если он откроет сумку, он неспособен ничего выявить - я в этом просто убежден.

А.ЕРМОЛИН: Кстати, сколько раз мы говорили после терактов в Домодедово о том, что следующие атаки будут торговых центрах? Вчера был в торговом центре, МЕГА – Белая Дача, - я там часто бывают с детьми, с семьей. Мне было страшно - там есть кинотеатр «Киномакс» - огромное количество людей, там может быть больше полутора тысяч, когда очередь, - абсолютно закрытая территория. Пришел специально посмотреть - молодцы, кстати, - поставили рамки. То есть, я вижу, что этот сегмент сам себя обезопасил – там стоят охранники бдительные, и гораздо более современные рамки там стоят.

Е.АЛЬБАЦ: Чем на вокзалах?

А.ЕРМОЛИН: Да.

А.КОНДАУРОВ: И охранники более профессиональные.

А.ЕРМОЛИН: И охранники – четкие ребята, стоят, смотрят. Но остальная территория абсолютно открыта. Ходят тысячи людей. Как может такой огромный объект, как МЕГА – а их много, мы знаем, что это сеть, - как может не обеспечивать проверку, досмотр людей на входе в этот объект? тем более, что это нетрудно сделать, потому что люди, в отличие от метро, не идут тысячами, потоком. Они приезжают на машинах, они сами растягиваются, их вполне можно проверять.

Е.АЛЬБАЦ: Но с другой стороны, это невозможно – везде наставить эти рамки, - жить невозможно.

А.ЕРМОЛИН: Возможно. В таких городах, как Москва, Питер, города-миллионники, Сочи, - то, что мы сейчас уже, практически в ходе программы, называем ту самую шкалу приоритетов - вполне это возможно. Ребятам из ЧОПов надо приплачивать, ионии с удовольствием за это возьмутся. И профессионально сделают.

А.КОНДАУРОВ: Но надо и систему обучения организовать. Это не так просто, это надо людей научить, что они должны выявлять, как они должны выявлять.

Е.АЛЬБАЦ: Но у нас есть Антитеррористический центр.

А.КОНДАУРОВ: Ну ради бога.

А.ЕРМОЛИН: Там небольшое количество.

А.КОНДАУРОВ: Антитеррористический центр занимается агентурно-оперативной работой, там небольшое количество людей. А это совершенно другая часть работы и совершенно по-другому процесс обучения должен строиться, по-другому процесс организации работы должен строиться. Но этим нужно заниматься

Е.АЛЬБАЦ: А может, перестать им платить налоги? Я вас слушаю и думаю – а за что я плачу им деньги?

А.КОНДАУРОВ: За имитацию, чтобы они имитировали.

А.ЕРМОЛИН: К сожалению, у людей нет психологии налогоплательщика.

А.КОНДАУРОВ: Спросить за эти деньги.

А.ЕРМОЛИН: Да. Если бы она была, давно бы спросили.

А.КОНДАУРОВ: Они-то считают, что им государство платит что-то. Они не считают, что они содержат этот аппарат. Поскольку государство патерналистское, они считают, что государство их обеспечивает – не они государство, а аппарат их.

Е.АЛЬБАЦ: В смысле, что аппарат обеспечивает налогоплательщика.

А.КОНДАУРОВ: да, что аппарат обеспечивает их существование.

А.ЕРМОЛИН: Даже взять ту же огромную армию – 150 тысяч частных охранников. Даже самая умная мысль может быть испохаблена - я уже рассказывал, но еще раз повторю, потому что для меня это была классическая картинка. Как государство мотивирует ЧОПы? – очень просто. У меня нет своего ЧОПа, поэтому я, в отличие от коллеги, не побоюсь сказать. Говорят так: ребята, или поотнимаем все лицензии, или вы завтра будете патрулировать вместе с милицией, или вы будете помогать патрулировать. Ну, хорошо, ладно, - применили такой способ мотивации. Но даже когда опытные люди из ЧОПов приходят и садятся вместе с милиционерами, милиционеры делают все, чтобы – ну, мужики, вы правда что ли будет с нами до утра кататься? - им не нужны свидетели ненужные. Даже эта система полностью обесценивается. Потому что на низах летит весь бизнес, а никому не хватает ума проверить и настоять на том, чтобы действительно выстраивалось настоящее здоровое партнерство с ЧОПами - нет этого партнерства, а должно быть в обязательном порядке. Я уже не говорю про какие-то общественные организации, про обучение людей в большом количестве, как себя вести. Разговаривали с тем же Перри – там каждый студент знает, как себя вести в случае, если человек у тебя вызывает какое-то подозрение или неудобство.

А.КОНДАУРОВ: Это целая система мер, это программа.

А.ЕРМОЛИН: Это система мер, и этим легко заниматься - в школах можно во время ОБЖ учить этому детей. Просто этому нужно системно заниматься

А.КОНДАУРОВ: Еду сегодня по Кольцу - видно, ждут кого-то. На каждом перекрестке по три человека в форме.

Е.АЛЬБАЦ: «Слугу народа» ждут.

А.КОНДАУРОВ: Кого-то ждут. Проехал полкольца, на каждом стоят машины, чем стоят и занимаются? Семечки грызут и трепом. Вот когда я вижу человека в форме, на посту, лузгающим семечки – ну, все, не надо ничего больше, никаких экспериментов.

Е.АЛЬБАЦ: А я счастлива – он мной не занимается.

В.МЕЛИКОВ: Как частный охранник, если позволите вклиниться. Я все-таки хотел бы успокоить соотечественников насчет МЕГИ – Белая Дача, потому что часть этого комплекса мы тоже обеспечиваем.

А.ЕРМОЛИН: наверное, я про вас и рассказывал.

В.МЕЛИКОВ: Нет, мы обеспечиваем ИКЕЮ. Может быть. Металлодетекторы на входах и не стоят, но здесь, конечно, есть некий вопрос целесообразности – можно зарежимить входные группы так, что и муха не пролетит. Но люди приходят с детьми, в плохую погоду, и если выстроится очередь в несколько километров, в коцне концов люди просто не пойдут туда.

Е.АЛЬБАЦ: Да, там и можно будет произвести взрыв.

В.МЕЛИКОВ: И в то же время я уверяю сограждан, что на этом комплексе достаточно серьезные меры по обеспечению безопасности – я это знаю как специалист.

А.ЕРМОЛИН: Тогда мы придем к вам.

Е.АЛЬБАЦ: Он же говорит серьезно - он к вам придет.

В.МЕЛИКОВ: Я не против. Понимаете, каждый должен делать то, чему научен.

Е.АЛЬБАЦ: Он научен проходить через ваши системы.

В.МЕЛИКОВ: Чудесно. Если он нас научит, значит, мы будем работать лучше. Поэтому все-таки и те эвакуации, тренировочные и не тренировочные, которые проводятся на таких комплексах – знаете, ведь раз в месяц обязательно кто-то оставит записку или позвонит: объект заминирован. Последний раз это было три недели назад, когда, извиняюсь, пара идиотов-охранников так и сделала – из-за того, что ни не хотели вовремя выйти на работу, они позвонили и сказали, что объект заминирован.

Е.АЛЬБАЦ: Ах вот, почему была такая эпидемия в разных местах?

В.МЕЛИКОВ: Да. И вы представляете – производить эвакуацию тысяч человек из этого комплекса? А кто этим занимается? – этим занимаются частные охранные подразделения. Есть планы на этот счет. Поэтому я все-таки не хотел бы наших сограждан пугать, что там все плохо. Относительно взаимодействия с правоохранительными органами – да, есть некий болезненный момент патрулирования. Понимаете, в чем он для нас болезненный? – долгое время не проходит в Госдуме закон о привлечении граждан к обеспечению общественного порядка. На сегодняшний день, как справедливо было замечено, охранники, которых мы выставляем на улицы, никак не защищены – ни с точки зрения социальной, ни с медицинской: если с ним что-то произойдет, это на страх и риск работодателя. И нам обязательно с этим нужно работать и бороться. Потому что есть дружинники, милиционеры, а охранники – между небом и землей.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Всего доброго, услышимся через неделю.