Мир: фаза непредсказуемости - Сергей Караганов, Сергей Гуриев, Стивен Дашевский - Полный Альбац - 2011-03-14

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 22 часа 11 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац. И я начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В эти дни все мы наблюдаем за катастрофой, которая разразилась в Японии. Чудовищное землетрясение, следом цунами, тысячи людей погибли, 3 реактора под угрозой разрушения со всеми вытекающими отсюда последствиями. Конечно, мысли и молитвы нормальных людей сегодня обращены к Японии и к японскому народу. Дай им бог пережить эту катастрофу, похоронить и оплакать погибших и идти дальше.

Но так сошлось, что в то время, когда в тихоокеанском регионе страна борется с последствиями стихийного бедствия, в другом регионе мира, на Ближнем Востоке и, прежде всего, в Северной Африке продолжает развиваться история, связанная с тем, что уже вошло в историю как «арабская весна». Гражданская война в Ливии, протесты в Йемене и Омане, войска Саудовской Аравии вошли в маленькое государство Бахрейн, где тоже уже почти месяц идут протесты.

Короче, есть ощущение, что мир затрясло, затрясло политически, затрясло природно. Во всяком случае, от былой стабильности, которая, казалось, была еще год назад, не осталось и следа. Во что это выльется, как это скажется на России, вот это все сегодня мы будем обсуждать в студии «Эха Москвы». И я вам представлю моих гостей. Это Сергей Гуриев, ректор РЭШ. Сергей, здравствуйте.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Стивен Дашевский, управляющий партнер компании «Дашевский и партнеры». Стивен, здравствуйте.

С.ДАШЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Караганов, глава Совета по внешней и оборонной политике. Сергей, здравствуйте.

С.КАРАГАНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Я должна сказать, что трансляция у нас идет не только по RTVi, не только по радио «Эхо Москвы». Но на сайте «Эха» можно смотреть трансляцию Сетевизора – она позволяет следить за всем, что происходит в студии, с нескольких ракурсов, видео можно смотреть на всех компьютерах, а также на iPhone, iPad, мобильных устройствах на платформе Google Android. Вот это я вам зачитала.

С.ГУРИЕВ: И на iPad 2.

Е.АЛЬБАЦ: И на iPad 2, у кого он уже есть, да. Ну, первый вопрос, который я вам задам, поскольку вопрос, который касается непосредственно нашего отечества, он касается визита на прошлой неделе вице-президента Джозефа Байдена в Москву. Этому визиту предшествовал выброс различных конспирологических теорий, чему, я надеюсь, мы, во всяком случае, большая часть из вас читали замечательную колонку Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» на сайте Газета.ру. К сожалению, Федор этой ночью куда-то там улетает и прийти сегодня не мог.

С.ГУРИЕВ: Но все, что нужно, он нам уже сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но главная конспирология была связана перед визитом Байдена с тем, что США-де собираются помочь нам решить проблемы дуумвирата, выборы 2012 года, а потому Байден-де летел предложить Путину стать главой МОК.

С.ГУРИЕВ: Нет-нет-нет. Лукьянов написал: «НАТО».

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это Лукьянов довел ситуацию до полного абсурда, да.

С.ГУРИЕВ: Нет, подождите. Колонка Лукьянова именно в том, что, вот, все эти истории с МОК – это и есть утечки, измышления и абсурд. А, вот, история с НАТО, с генеральным секретарем НАТО – гораздо более серьезная история.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, в конце он, конечно, сделал приписку о том, что «если вы позволите себе сомневаться в умственных способностях автора (или что-то в этом роде)...» и дал понять, что придумал он это все от начала до конца. Тем не менее, у вас есть представление, почему перед визитом Байдена вдруг пошел такой вал этих конспирологических теорий и откуда они шли? Изнутри, извне? И в чем была задача этих всех конспирологий? Сергей Караганов, что скажете?

С.КАРАГАНОВ: Ну, во-первых, никакой конспирологии не было. Огромное желание...

Е.АЛЬБАЦ: Байден, действительно, хотел предложить Путину стать главой МОК?

С.КАРАГАНОВ: Нет. Естественно, он ничего не предлагал, я более чем уверен, и не собирался предлагать – не такой он глупый как выглядит, видимо, а выглядит совершенно не глупым, как мы знаем. Просто огромное количество людей не хочет, чтобы Владимир Владимирович Путин стал следующим руководителем страны, поэтому любое событие (это может быть там революция на Ближнем Востоке – об этом очень много пишут) использовать для того, чтобы доказать, что Путин не должен быть. И все.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, если огромное количество людей не хотят, чтобы Путин стал следующим президентом страны (я в их числе), то, может быть, Путин Владимир Владимирович их услышит, наконец? Нет?

С.ГУРИЕВ: Женя, приходите на выборы, проголосуйте против Владимира Владимировича.

С.КАРАГАНОВ: Это раз. А во-вторых, он, может, и услышит. Я, например, почти уверен, что он услышит. Но там свои соображения, и я не думаю, что он будет прислушиваться к пишущей братии. Но он считает. Я думаю, что он может и просчитать, что ему может быть невыгодно. Это уже следующий вопрос. Но просто в интеллигенции, в пишущем классе, в думающем классе России огромное выросло раздражение и нежелание, чтобы все так продолжалось. Вот отсюда бедный Байден и попал.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Второй вопрос. Наше государственное телевидение как абсолютное большинство СМИ совершенно не заметили речь Джозефа Байдена в МГУ. А Байден, между тем, весьма резко и впервые в истории нынешней администрации, администрации Барака Обамы высказался по поводу ситуации в России. Он сказал о том, что россияне как и все другие люди хотят выбирать себе руководителя на свободных выборах, хотят иметь свободу слова. Сказал, что инвесторы не придут в страну с таким высоким уровнем коррупции и судебной практикой, в активе которой неправосудный приговор по второму делу Ходорковского и смерть без приговора в СИЗО юриста Сергея Магнитского.

Вот, у вас есть объяснение, почему Байден решил выступить с таким резким заявлением.

С.ГУРИЕВ: Жень, ну, не совсем правда, что американская администрация всегда поддерживала российские власти по делу Ходорковского и Магнитского. После каждого разгона митинга 31 числа всегда американская администрация выпускала какой-нибудь пресс-релиз или стейтмент, который говорил, что Америка не поддерживает Россию в этих самых вопросах.

Е.АЛЬБАЦ: Но впервые и очень были резкие заявления после объявления приговора по делу Ходорковского. Но чтобы высокопоставленный представитель администрации прилетел в Москву и выступил с той речью, с которой он выступил... Я помню выступление Барака Обамы у вас, Сергей, в РЭШ. Ничего подобного не было.

С.ГУРИЕВ: Но тогда Сергей Магнитский был еще жив и Ходорковский еще не получил свой второй срок. На самом деле, Байден не только выступил в МГУ – он написал статью, которую опубликовал. Вот, та же самая речь существует в виде статей в «International Herald Tribune», которую можно прочитать и в Москве, и можно прочитать, собственно, и на веб-сайте. И я уверен, что ее и на русский язык перевели ИноСМИ или ИноПресса. В принципе, эта речь существует, ее каждый может прочитать и, действительно, там стоят очень резкие слова.

Но надо сказать, что Байден ссылается на президента Медведева. Когда он говорит, что россияне заинтересованы в верховенстве права и в демократии, он говорит: «Вот смотрите, именно про это и говорил президент Медведев, когда он сказал, что свобода не может подождать, свободу нельзя откладывать на будущее». Поэтому в этом смысле нельзя сказать, что Байден призывает к свержению политического строя в России. Наоборот, он поддерживает российские власти в их стремлении победить коррупцию, установить демократию, свободу и верховенство права.

С.КАРАГАНОВ: Добавлю ложку дегтя в бочку меда. Во-первых, Байден говорил пожестче в начале администрации.

Е.АЛЬБАЦ: В Москве?

С.КАРАГАНОВ: Нет, не в Москве. Вильнюс, по-моему, это был. Он говорил гораздо пожестче.

Е.АЛЬБАЦ: В Тбилиси он говорил тоже очень жестко, да.

С.КАРАГАНОВ: И в Тбилиси, это раз. А во-вторых, давайте просто из простого исходить. Ведь, у них совершенно очевидно распределены обязанности. Президенту улыбается и вытягивает все, что можно, из-за своей улыбки. А Байден говорит правду для того, чтобы защитить того же президента, который дружит с Россией, потому что сейчас это выгодно Америке.

Поэтому ничего, с моей точки зрения, существенного к сожалению или к счастью Байден не сказал. А главное, что его все равно не слушаются, потому что сейчас Америка... Или что в мире играет роль внутреннего фактора развития России? Может быть, кто-то в России думает о том, что если уже сильно поссориться со всеми, то деньги, которые в значительной степени лежат на Западе, могут пострадать.

С.ГУРИЕВ: Но, на самом деле, ситуация более сложная. Потому что контроль над Конгрессом перешел в руки республиканцев. Республиканцы ищут повод покритиковать администрацию и, конечно, они будут критиковать администрацию за слишком близкую дружбу с Россией. А для американской администрации как и для президента Медведева сейчас важно продвигаться дальше по взаимовыгодным проектам, и следующий проект – это вступление России в ВТО, голосование по поправке Джексона-Вэника. И, вот, наверное, если отбросить всю конспирологию, то, наверное, для этого Байден и приехал поговорить о том, что делать со вступлением в ВТО и что делать с голосованием по «Permanent normal trade relations», по поправке Джексона-Вэника. И я надеюсь, что какой-то прогресс был достигнут, потому что, действительно, важный вопрос для России и для Америки.

Но во время обсуждения этой поправки в конгрессе, очевидно, республиканцы и в том числе Маккейн зададут вопросы и о Магнитском, и о Ходорковском. И то, что Байден выступил с этой речью в МГУ и написал эту статью, даст право демократам сказать: «Мы не забываем и не закрываем глаза на все те безобразия, которые происходят в России с коррупцией, верховенством права».

Е.АЛЬБАЦ: Почему сейчас, Сереж? Да, Стивен Дашевский, пожалуйста.

С.ДАШЕВСКИЙ: Не, я просто хотел сказать: а разве это не ритуальное такое событие? То есть каждый американский руководитель высокого уровня от Кондолизы Райс до кого угодно, он когда всегда приезжает, он идет в Кремль, после этого они идут в Спасо-Хаус, собирают туда интеллигенцию и выслушивают все жалобы борцов за права народа.

Е.АЛЬБАЦ: Стивен, вы, наверное, немножко... У вас есть несколько схематичный (я понимаю, у инвест-банкиров это может быть) представление.

С.ДАШЕВСКИЙ: Не, ну разве это не так?

Е.АЛЬБАЦ: Нет.

С.ДАШЕВСКИЙ: Нет?

С.ГУРИЕВ: Не, он выступил не только на встрече с оппозицией, что-то там сказал. Он, действительно, выступил с публичной речью и достаточно резко.

Е.АЛЬБАЦ: Действительно, и Кондолиза Райс, и Хиллари Клинтон обязательно встречаются с российской оппозицией. Но Байден выступил перед студентами МГУ – это была публичная лекция.

С.КАРАГАНОВ: Женя, почитайте, пожалуйста, выступления наших руководителей, которые, не моргая глазом, говорят ровно то же самое, но только не называя там Магнитского и все.

Е.АЛЬБАЦ: Я была бы счастлива услышать повторение этих слов от Путина Владимира Владимировича, Сергей.

С.КАРАГАНОВ: Ну, вот, может быть, Путин Владимир Владимирович не говорит, а президент РФ говорит приблизительно то же самое, даже иногда в гораздо более жесткой форме.

С.ГУРИЕВ: Не, мне кажется, будучи президентом, Владимир Путин много раз высказывался за то, что губернаторов нужно избирать, что с коррупцией нужно бороться. Я думаю, что, Женя, вы можете прочитать все послания президента Путина, и в каждом вы найдете... Вот, до того момента как выборы губернаторов отменили.

Е.АЛЬБАЦ: В 2004 году.

С.ГУРИЕВ: Да. Каждый год до этого Путин, будучи президентом, отвечал на вопрос, нужно ли отменять выборы губернаторов, он отвечал: «Ни в коем случае». Вы можете найти все эти слова там.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда, это правда. Хорошо. Теперь у меня вопрос к вам, собственно, ситуация в Японии. С вашей точки зрения и с точки зрения политики, и с точки зрения экономики. Первое, что это для мира? Второе, что это для России? И вообще, каковы вы видите сценарии развития ситуации в связи с этой катастрофой в Японии? Давайте со Стивена Дашевского начнем, все-таки. Вы-то, наверное, эти риски рассматриваете у себя в компании постоянно?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, в том числе. Хотя, наверное, такого рода риски относятся к категории того, что стало модно в последние годы называть «теорией черного лебедя», то есть это такие вещи, которые предсказать невозможно так или иначе.

Е.АЛЬБАЦ: А почему «черного лебедя»?

С.ДАШЕВСКИЙ: А, ну это известная книга одного из трейдеров, который превратился в философа и он утверждает о том, что весь мир, ну, как бы, это череда не событий с вероятностью 95%, а череда событий с вероятностью 5%. Все говорят: «Ну, эти 5% мы все можем спрогнозировать», но именно они определяют, во многом, вот эти огромные колебания. И почему черный лебедь? Потому что раньше была теория, что все лебеди в мире белые, потому что никто никогда не видел черного. Но если ты не видел черного лебедя, это не значит, что его нет – ты просто его не видел. Поэтому если ты говоришь, что в Японии в течение, там, 15 лет не может быть 2 раза подряд огромного землетрясения... Ведь, в 1995 году было же огромное землетрясение. Соответственно, если вы говорите, что не может там снаряд попасть в одну воронку дважды... Но откуда вы знаете? Сколько снарядов ты ни выпусти, всегда есть вероятность, что может произойти. Поэтому вот такого рода события спрогнозировать нельзя – я вот что пытаюсь сказать. С другой стороны, мир...

Е.АЛЬБАЦ: Но это уже случилось.

С.ДАШЕВСКИЙ: Это уже случилось, да.

Е.АЛЬБАЦ: И? Вот, что это будет на финансовую систему? Там, все-таки, это третья экономика мира.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, реакция очень простая. Сегодня, ну вот так, чтобы представляли, японский индекс минус 6%, российский плюс 1%, американский, европейский минус 1-2%. То есть это добавляет, ну, некой общей нестабильности, но это не знак того, что мировая экономика теперь из-за этого придет в коллапс. В 1995 году, для сравнения, первое полугодие только японские акции падали, второе полугодие – восстанавливались. Что произойдет, за падениями, рисками, неизвестностью последует восстановление, рост спроса, новые покупки стали. И уже инвесторы сейчас начинают спекулировать о том, что для того, чтобы... Ну, на всем же нужно заработать, к сожалению – я так, чуть-чуть цинично говорю. Поэтому уже новая рекомендация покупать российских сталелитейных компаний, поскольку цены на сталь в мире будут расти. А также покупать акции производителей угля, потому что Япония потребляет 20% термального энергетического и коксующего угля (это один из крупнейших потребителей). Взорвались или могут взорваться, или возник риск на 3-х атомных электростанциях, соответственно, если сократится производство атомной электроэнергии, увеличится производство обычной электроэнергии, вырастет спрос на энергетические угли, ну и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Но это же только 3 из 55 реакторов, которые есть.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Но здесь, как бы, это очень психологический фактор. То есть фундаментально в мировой экономике, ну, я думаю, что влияние этого события – оно, безусловно, трагическое с человеческой точки зрения, с экономической вряд ли это оказывает какой-то существенный эффект.

Е.АЛЬБАЦ: Стивен, но вы видите, что на рынке какая-то началась повышенная волотильность? Или рынок совершенно спокойно на это отреагировал?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, японский был минус 6%, повторюсь. Ну, для них это существенно, потому что люди опасаются, что для перегруженной долгами и стагнирующей японской экономики еще одно бремя...

Е.АЛЬБАЦ: Там 200% ВВП.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, или 180, или 170, как считать. Да. То есть для них это, как бы, большая проблема дополнительная. А для мира в целом, люди, в целом, отнеслись очень нейтрально.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, невозможно сползание обратно в ситуацию кризиса 2008-го?

С.ГУРИЕВ: Все, конечно, возможно. Но, вот, я соглашусь со Стивеном. То есть это, действительно, страшная трагедия, я хотел принести соболезнования всем, кто потерял близких и родных в этой трагедии, и будем, действительно, надеяться, что не случится ничего сверхстрашного, похожего на Чернобыль. Но, в принципе, ну, это означает, действительно, что у японского бюджета будут еще большие проблемы. Но они и так не решаемые. Вот эти проблемы, о которых вы только что говорили, огромный государственный долг – его нельзя будет выплатить никак. То есть понятно, что японские пенсионеры свои пенсии не получат.

В основном, японские облигации держат сами же японцы. И в этом смысле Японию все равно ждет реструктуризация бюджетной задолженности так или иначе. И вот это будет еще дополнительный фактор, который, скорее всего, ускорит и ухудшит условия держателей японских облигаций.

В остальном, ну, вот, действительно, рынки отреагировали, 6% - это плохо, но, все-таки, большого кризиса не видно.

Е.АЛЬБАЦ: Нефть, газ как-то отреагировали?

С.ГУРИЕВ: Вот, Стивен правильно сказал, что цены на топливо вырастут.

Е.АЛЬБАЦ: Но он сказал про коксующий угль.

С.ГУРИЕВ: Ну, это все, в конце концов, так или иначе связано. Вот, в этом смысле ливийские события повлияли гораздо больше на эти самые цены.

Е.АЛЬБАЦ: Кошмар какой! Какие же вы циники, экономисты, а?

С.ГУРИЕВ: Мы не циники. Я вам расскажу конспирологическую теорию. Вы тут рассказывали про Путина и Ближний Восток. Одна из теорий заключается в том... Это, конечно, не моя теория. В том, что Россия, которая экспортировала зерно в Египет, устроила эту революцию следующим образом. Летом Владимир Путин запретил экспорт зерна, цены на зерно в Египет выросли и началось, и начались все эти самые революции, которые привели теперь к росту цен на нефть. Это как раз то, что России очень выгодно.

Е.АЛЬБАЦ: Сереж, как вы оцениваете вероятность правдоподобности такой теории?

С.ГУРИЕВ: Все теории стоят одна другой, как написано у Булгакова.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, сколько? 10, 20 процентов, 0, 30?

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, как бы нам сказал Нассим Талеб, о котором говорил Стивен Дашевский, 50% либо правда, либо неправда.

С.КАРАГАНОВ: Нет-нет, я могу сказать твердо. Это было приблизительно 0,5-1%. Для того, чтобы разыграть такую операцию, нужно быть даже не русским лидером, а уж каким-то совершенно запредельным...

С.ГУРИЕВ: Ну, все-таки, полковник госбезопасности.

С.КАРАГАНОВ: Для того, чтобы устроить засуху в России. Сначала, с чего все началось. Потом просчитать, что основной хлеб идет туда.

С.ГУРИЕВ: Не-не. Не все страны объявили запрет на вывоз зерна.

С.КАРАГАНОВ: Нет, просто дело все в том, что кроме всего прочего не все страны закрыли, но у нас просто единственное, вот туда, в Египет не шло наше зерно.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, запомните мысль. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, и потом вернемся обратно в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 22 часа и 33 минуты, это «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, а также вы можете смотреть на всех возможных планшетниках, iPhone и прочем разном трансляцию Сетевизора. Нас тут снимают с четырех камер (кошмар!), спрятаться вообще некуда ни в перерыве, никогда. Здесь в студии «Эха Москвы» Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Стивен Дашевский, управляющий партнер компании «Дашевский и партнеры» и Сергей Караганов, глава совета по внешней и оборонной политике. Мы говорим об этом волотильном сумасшедшем, как и сумасшедший сумасшедший мир вокруг нас. И мы, собственно, ушли на перерыв в тот самый момент, когда Сергей Караганов излагал свои аргументы в связи с нынешней ситуацией. Итак, продолжайте, пожалуйста.

С.КАРАГАНОВ: Ну, все гораздо более важно с точки зрения дальнейшего развития мира – это революция на Ближнем Востоке, не революция, вернее, а бунты. То есть никакая это не революция.

Е.АЛЬБАЦ: Но это, знаете, вы по Троцкому: «Мятеж не может быть удачен, а если он удачен, он называется иначе».

С.КАРАГАНОВ: Это правда, да.

Е.АЛЬБАЦ: «Арабская весна» мы называем с этой стороны экрана.

С.КАРАГАНОВ: Да. Понимаете, весна в России – это хорошее время, потому что за ней следует лето. Вот, понимаете, вот за этой весной, я боюсь, что не лето последует, а бог его знает что, и почти что в этом уверен – довольно легко предсказать. Я не вижу никаких признаков расцвета чего бы то ни было в ближайшие, по крайней мере, несколько лет.

Е.АЛЬБАЦ: Я надеюсь, что вы ошибаетесь.

С.КАРАГАНОВ: Я на это уже надеюсь искренне, даже просто молюсь, чтобы я ошибся.

Е.АЛЬБАЦ: А потом, если не будет Каддафи, это уже большой плюс для всего мира.

С.КАРАГАНОВ: Будет Маддафи, да. Это будет точно, понимаете... Мы уже все это проходили. И общество, которое абсолютно не готово ни к каким либеральным переменам, никогда их не получит. Мы, кстати говоря, со своей историей, своей собственной историей доказываем с большим удовольствием и последовательно.

Е.АЛЬБАЦ: А Эстония, Латвия, Литва что доказывают? А Венгрия, Чехия, Словакия, Словения, Хорватия и так далее?

С.КАРАГАНОВ: Женя, вы хотите, чтобы я всерьез поспорил? Я поспорю. Но эти страны, во-первых, сели под структуру и под руку ЕС.

С.ГУРИЕВ: Ну, может быть, и Ливия вступит в Евросоюз?

С.КАРАГАНОВ: А! Вот тогда да. Тогда, если рак свиснет, то, конечно, произойдет, это первое. А второе, все-таки, все страны Центральной и Восточной Европы были в той или иной степени довольно развитые.

С.ДАШЕВСКИЙ: Буржуазные демократии до 40-х годов.

С.КАРАГАНОВ: Буржуазные демократии с разными вариантами.

Е.АЛЬБАЦ: Расскажите... Ладно, это долгий спор, потому что ни один из вас не признает, как это передается через 55 лет.

С.КАРАГАНОВ: А главное, что все это означает, что надежда на то, что нефть присядет и будет находиться более-менее на нормальном, разумном уровне, теперь испаряется. А это означает, что дуракам везет, то есть России опять поперло. Притом, поперло так, что ничего менять не надо и все разговоры замечательные о том, что нам надо все изменить и, наконец, перейти на какие-то другие рельсы, не стоят ровным счетом ничего. Хотя я сам эти разговоры веду, поддерживаю и сердцем с ними.

Но ничего здесь не происходит. Надо исходить из простого. Теперь у нас есть, мне кажется, заданный путь, куда мы будем развиваться лучше или хуже, репрессивно или чуть более либерально. Но другого пути у нас нет. У России заказана замечательная колея. Простите меня, но сравните нашу историю, даже которая нам предстоит, нынешнюю с тем, что у нас 100 лет назад было.

Е.АЛЬБАЦ: Не жила, не знаю.

С.КАРАГАНОВ: Вот, знаете?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, не знаю, я не жила тогда.

С.КАРАГАНОВ: 100 лет мы уничтожали друг друга как самые отъявленные каннибалы.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот. Почему, все-таки, вы считаете, что ситуация на Ближнем Востоке и в странах Магриба на нас влияет гораздо серьезнее, чем катастрофа в Японии?

С.КАРАГАНОВ: В первую очередь потому, что это еще более сильно ослабляет наших партнеров, соперников (надеюсь, все-таки, партнеров) в Европе, в США, они теряют там позиции. Во-вторых, потому что будет стойко держаться высокая цена на нефть со всеми возможными там рисками и колебаниями. А это означает, что Россия будет весить на этих международных весах с точки зрения политической и экономической гораздо больше, чем она весит. И, в-третьих, наконец, мы сидим почти на краю этого огромного региона, Ближнего Востока и играем несколько карт, которые для этого региона являются очень существенными. Ну, кроме нас могут играть США – они как раз на население могут играть, но они, правда, проигрывают.

Е.АЛЬБАЦ: А мы на каких картах, расскажите, играем?

С.КАРАГАНОВ: Мы можем играть на карте Афганистана, мы можем играть на карте Ирана, мы можем, в конечном итоге и я надеюсь, играть на карте арабо-израильского урегулирования, потому что в противном случае если мы там с американцами не займемся спасением этого региона, то он тоже рванет – там еще Израиль присоединится к жертвам этой революции. Потому что, на самом деле, удар по Израилю, как мне кажется, среднесрочный – чудовищный.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, объясните мне. Вот, вы сказали, что у нас есть карта на сдачу, да? Это Иран и Афганистан. Объясните. Значит, в Афганистане воюют войска коалиции, мы предоставили воздушный коридор, но сами туда не влезаем и, вроде бы, заинтересованы в том, чтобы там были войска коалиции, поскольку мы наблюдаем, чего происходит в Пакистане, да?

В Иране, насколько я понимаю, наконец, достигнута договоренность между Россией и США о том, чтобы Россия не слишком помогала Ахмадинеджаду.

С.ГУРИЕВ: Создавать ядерное оружие.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Поясните.

С.КАРАГАНОВ: Начнем с того, что Америка и НАТО проигрывают в Афганистане, рано или поздно они начнут выползать, кто-то должен будет урегулировать эту ситуацию.

Е.АЛЬБАЦ: И Россия войдет опять в Афганистан?

С.КАРАГАНОВ: Надеюсь, что не войдет прямо, но урегулировать косвенным образом наверняка придется, ну, хотя бы самым простым образом, которым мы когда-то предлагали американцам урегулировать – это натравливать одних афганцев на других, там, северных на южных и западных на восточных. В принципе, так получилось. Ведь, война в Афганистане, если бы не американская, простите меня, глупость, она была почти что выиграна, когда американцы разбили сверху немножко Талибан, а потом разные группы были вооружены и они друг другу противостояли. Но американцы пошли в романтическое наступление и проиграли эту войну. Теперь придется кому-то через 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10 лет урегулировать эту ситуацию тем или иным способом.

С.ГУРИЕВ: Сергей, а вас не пугает сценарий, связанный с тем, что в Пакистане есть ядерное оружие?

С.КАРАГАНОВ: Меня дико пугает.

С.ГУРИЕВ: Если одни племена будут воевать с другими в Афганистане и там рядом будет Пакистан.

С.КАРАГАНОВ: Меня это дико волнует. Но это еще более усиливает международные политические позиции России, поскольку это единственная страна, которая кроме США, которая имеет используемые силы сдерживания, во-первых, а во-вторых, вообще готова использовать вооруженные силы. Доказала.

Е.АЛЬБАЦ: Но не имеет при этом никакого сейчас влияния в Пакистане и минимальное есть, имей хоть что-нибудь в Афганистане.

С.КАРАГАНОВ: Еще бы. Давайте так. Чем меньше мы там имеем влияния и тем более влезли, тем лучше для нас.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хорошо. Иран.

С.КАРАГАНОВ: А Иран...

Е.АЛЬБАЦ: Не убедили. С Афганистаном – не убедили. Иран.

С.КАРАГАНОВ: Ну, это уж что ж теперь делать? Такой я несчастный человек. А с Ираном. Ну чего? Иран получает ядерное оружие тем или иным способом. Будем надеяться, что мы там с американцами, со всеми другими сможем уговорить их остановиться на пороге, то есть получить способность или произвести и спрятать, не заявляя о том, что у них есть ядерное оружие.

Е.АЛЬБАЦ: А наша карта в чем заключается?

С.КАРАГАНОВ: А карта заключается в том, что придется Иран потом сдерживать по полной программе.

С.ГУРИЕВ: Сергей, а вам не кажется, что как только и у Ирана будет полностью способность произвести ядерное оружие, то Израиль немедленно нанесет удар по Ирану?

С.КАРАГАНОВ: Это еще одна трагедия израильского, еврейского народа, которая я не хочу, чтобы произошла. Потому что вот в этой ситуации, несмотря на то, что арабы под столом будут рукоплескать, естественно. Первое, Иран неостановим сейчас, судя по всему, если он, действительно, хочет получить ядерное оружие (он хочет). И вот таким одним легким бомбовым ударом уже не решить эту проблему. Во-вторых, у Израиля есть огромная проблема, которую, я считаю, что Россия может помочь решить – это проблема падающей легитимности. Слава богу, Израиль вообще в мире... Мы видим, что против Израиля, ну, встает Европа. И единственная страна, кроме США, которая пока поддерживает Израиль искусственно, это Россия. Потому что мы помним о том, что Израиль поддерживал восстановление конституционного порядка у нас самыми жестокими методами.

С.ГУРИЕВ: Ну, на Кавказе.

С.КАРАГАНОВ: На Кавказе, самыми жестокими методами. И мы, как бы, находимся в унисон с этой страной, поскольку они тоже защищают свою независимость.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну там как Высоцкий пел, на четверть наш народ.

С.КАРАГАНОВ: Ну уж не говоря о том, что на четверть наш народ, и четверть народа самая активная – это всем известно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хорошо. Господа экономисты, и господин Дашевский, и господин Гуриев, вы оба кивали головой, когда Сергей Караганов говорил о том, что ситуация «арабская весна» на Ближнем Востоке, или как он предпочитает это называть «бунтами», вновь раскатала цены на нефть и, соответственно, никаких реформ, модернизации и так далее в России теперь ждать не приходится. То есть вы оба с этим согласились, правильно?

С.ГУРИЕВ: Нет, вы знаете, ситуация не такая простая, потому что Советский Союз тоже жил при высоких ценах на нефть, но потом Советского Союза не стало, как только цены на нефть упали. И все это понимают. Все понимают, что рано или поздно цена на нефть не будет расти так сильно, чтобы хватило денег на все, на что должно хватить денег.

Е.АЛЬБАЦ: Мы не достигли еще уровня цен брежневского времени, да?

С.ГУРИЕВ: Нет, достигли, достигли. В реальных терминах достигли. Даже в реальных терминах.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я имею в виду по пересчету.

С.ГУРИЕВ: Даже по пересчету.

Е.АЛЬБАЦ: По пересчету достигли.

С.ГУРИЕВ: Тогда было 80 или 90 долларов. Наш бюджет сейчас сходится примерно при 105 долларах. Есть разные оценки, но, вот, подумать о том, что сегодня наш бюджет сходится, расходы с доходами равны при 105 долларах за баррель. Раньше эта цифра составляла примерно 40 долларов за баррель, а, может быть, через 1,5 года будет уже и 150 долларов за баррель, да? И поэтому цена на нефть будет вынуждена расти, чтобы кормить наши аппетиты.

Но самое главное, что на горизонте 10 лет, наверное, цена на нефть, все-таки, расти не будет. Потому что цена на газ не растет, потому что есть много разных сценариев о том, что... Цена на газ сегодня в Америке находится на том же уровне, где она была, когда цена на нефть была 40 долларов за баррель 2 года назад. Цена на газ теперь уже определяется другими факторами – не ценами на нефть. И вполне возможно, что через 10 лет уже цена на нефть тоже будет сходиться вниз к сегодняшней цене на газ в Америке с учетом того, что есть сланцевый газ и технологии сжиженного газа.

Е.АЛЬБАЦ: Вот я ровно это хотела вас спросить. Фактор сланцевого газа совершенно не учитываете?

С.ГУРИЕВ: Учитываем. Просто это на горизонте, наверное, не 3-х и 5-ти лет, а, может быть, 10 лет. То есть сегодня в Америке сланцевый газ играет огромную роль. В части Европы сланцевый газ в Америке приводит к тому, что ближневосточный газ, сжиженный газ с Ближнего Востока отправляется в Европу и частично в Азию, и это уже сегодня бьет по прибыли Газпрома. Но это еще не катастрофический сценарий для России. А на горизонте 10 лет, наверное, деньги кончатся совсем. И в этом смысле то, о чем говорил Сергей, это вопрос того, есть ли стратегическое мышление, как вы сказали, у дураков, да?

Е.АЛЬБАЦ: Это вы о ком?

С.ГУРИЕВ: Ну, я не знаю, о ком говорил Сергей «дуракам везет». (все смеются)

С.КАРАГАНОВ: Ну да, это известная фраза. Но, по-моему, вчера у меня опубликована статья, в которой я говорил, что русские знают, что именно по этому вопросу (в «Российской газете») дуракам везет, но они знают, что дуракам и не везет.

С.ГУРИЕВ: Но, на самом деле, представьте себя на месте сегодняшней российской политической элиты. В отличие от брежневского Политбюро мы знаем, что страна может развалиться, когда кончатся деньги. Я уверен, что брежневское Политбюро не могло даже поверить, что Советский Союз развалится – цены на нефть растут, падают, какая разница? Сегодня мы знаем, что это может произойти.

С другой стороны, мы также знаем, что Горбачев, который начал реформы, остался с точки зрения сегодняшнего руководителя российского государства ни с чем, да? И в этом смысле судьбу Горбачева, наверное, сегодняшние руководители российского государства повторять не хотят. Вот, собственно, нужно взвешивать эти доводы за и против, нужно ли менять страну, заниматься модернизацией, бороться с коррупцией или как-то, может, мы, все-таки, будем надеяться на то, что цены на нефть вырастут.

Ведь, действительно, посмотрим на последние 10 лет. Мы всегда надеялись, что цены на нефть, когда надо, вырастут, и всегда были правы. Вот, черный лебедь до сих пор не появился – всегда он был вот таким белым лебедем, когда он нам нужен был именно белого цвета, чтобы цены на нефть выросли, когда нужно.

Е.АЛЬБАЦ: Стивен Дашевский. Вопрос. Ваши клиенты, наверное, вас спрашивают краткосрочный прогноз, долгосрочный прогноз. Чего вы им даете, расскажите?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, я, наверное, соглашусь с предыдущими двумя докладчиками на тему того, что так сложилось... Знаете, такая есть английская поговорка «Лучше везучий, чем умный». Ну, так сложилось, да? Что теперь делать? В мире что бы ни произошло, чем не хуже, тем лучше. Россия по итогам этого года, ну, теперь чтобы это привести в контекст и, может быть, продолжить мысли Сергея, одного Сергея и второго, почему никто не будет меняться. А зачем? Вот вам взгляд инвесторов на Россию. Из всех фондов развивающихся рынков в этом году отток 16 миллиардов. В Россию приток 2-2,5, за весь прошлый год было 3. Все рынки в минусе развивающиеся, ну, там, крупнейшие (Индия, Китай, Бразилия) при супертемпах экономического роста. Россия плюс 11%, каждый день деньги прибывают. Почему? Ну, выросла нефть, нужно где-то прятаться, скрываться. Ну, соответственно, когда ты пытаешь инвесторам (отвечая теперь на ваш вопрос) объяснить, что коллеги, давайте обратим внимание, что происходит? Январь-февраль – рекордные притоки от портфельных инвесторов и рекордные оттоки капитала из страны. Значит, люди, которые знают про Россию по заголовкам «The Wall Street Journal» и котировкам своего фонда на нью-йоркской бирже, на которой они там покупают-продают, они туда деньги отправляют. А люди, которые живут и дышат этим каждый день, деньги отсюда забирают.

С какой стороны этой сделки вы хотите оказаться? Ну, естественно, как бы, мой бизнес инвестиционный, он должен совмещать 2 перспективы, то есть долгосрочную... Ну, как бы, мы очень консервативные, у нас очень консервативная стратегия, подбор акций (ну, не буду утомлять вас и ваших слушателей), а с краткосрочной перспективой, ну, пока, так сказать, куй железо, не отходя от кассы, нефть растет, акции растут. Ну, как бы, моя задача – позволять своим клиентам участвовать в тех краткосрочных тенденциях, которые есть, поэтому мы и покупаем...

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Портфельные инвесторы – это бывший наш народ или нынешний наш народ, чиновный люд, который в оффшоры засунул украденные деньги, а теперь сюда приходит украдкой?

С.ДАШЕВСКИЙ: Нет-нет.

Е.АЛЬБАЦ: Или так, или с тех рынков?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, это обычные западные инвесторы, шведские пенсионеры и американские домохозяйки. Но для того, чтобы понимать, почему эти деньги сюда приходят, нужно понять, ну, как бы, механизм этих инвестиций. А он автоматический: у тебя из твоего зарплатного чека списывается 20 долларов, из него твой финансовый консультант рекомендовал тебе вкладывать 30% в развивающиеся рынки. А внутри них другой консультант определил, что Россия на фоне высоких цен на нефть самая перспективная. И поэтому почем продаст Газпром свой пакет в Новотеке, что произойдет в Сбербанке и что произойдет в «Интер РАО».

С.ГУРИЕВ: Все равно все будет гораздо лучше, чем в Газпроме.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Ну, извините, Сергей, да, я имел в виду...

С.ГУРИЕВ: (смеется)

С.ГУРИЕВ: Ну, особенно, если Сбербанк окончательно украдет Энергомаш.

С.ДАШЕВСКИЙ: Это абсолютно не важно. Он может украсть Энергомаш, Энергомаш может украсть Сбербанк. Это не важно. Пока вот этот автоматический механизм распределения денег идет, деньги будут приходить в Россию, российские акции будут расти, цены на нефть растут. Ты оглядываешь картину и наблюдаешь, так сказать, полный позитив.

Е.АЛЬБАЦ: И при этом вы констатируете то, что констатировал Центральный Банк.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да, это Центральный Банк констатировал.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Отток капитала колоссальный.

С.КАРАГАНОВ: Вчера были ребята из Сибири, сегодня с утра я встречался еще с группой людей. Они все выглядят, ну, интеллигентные буржуа. Все как один – они случайно, но большая компания, тем не менее – они все как один спрашивают меня, как можно вытащить деньги отсюда к чертовой матери, потому что заело.

Е.АЛЬБАЦ: Отсюда – это откуда?

С.КАРАГАНОВ: Из России.

Е.АЛЬБАЦ: А почему? Ничего не поняла.

С.ДАШЕВСКИЙ: Извините, мне интересно, почему Евгения задает этот вопрос? (все смеются) Мне кажется, вы – главные апологеты.

Е.АЛЬБАЦ: Ответчик, но вы же только что сказали, что портфели инвестиций идут сюда.

С.ГУРИЕВ: Женя, но Стивен полностью объяснил, действительно, механику этого процесса.

С.ДАШЕВСКИЙ: Они идут сюда, не думая.

С.ГУРИЕВ: Стивен, я бы не сказал, что совсем не думая. Вот, если бы пенсионный фонд в Америке или в Швеции, вы знаете, что американская экономика страдает от высоких цен на нефть. Вы хотите застраховаться от высоких цен на нефть. Как захеджироваться, застраховаться от этого риска? Купить нефть. Российские бумаги – это нефть, да? Вот, когда цены на нефть растут, то и российские...

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, некая производная.

С.ГУРИЕВ: Да, некоторая бумажная ликвидная производная от нефти. Поэтому это вполне разумное решение. Но вот я бы хотел обратить внимание на то, что Стивен говорил даже не сейчас. Наверное, на сайте «Ведомостей» вы выступали с интервью, и я тоже такую колонку написал. Раньше казалось, что бабло побеждает зло – вот такая была поговорка, что если цена на нефть высокая, то этих денег с Запада приходит так много, что даже несмотря на сибирский отток из России, бабло побеждает зло. Несмотря на высокий уровень коррупции, деньги, в среднем, притекают в Россию. Притекают больше, чем утекают.

А сейчас цены на нефть на уровне 110-120, и бабло уже не побеждает зло. Потому что хотя цены на нефть высокие, но уровень коррупции такой запредельный, что хочется деньги вывозить, а не ввозить, тем, кто понимает. Вот и в этом смысле, мне кажется, мы столкнулись с какой-то проблемой, которая для нынешней власти новая. Потому что цены на нефть были 40 – капитал притекал, 70 – притекал, 140 – еще больше притекал. Ну, когда они назад упали, он стал утекать. Но вот сейчас же они опять выросли, а капитал не притекает. И данные в январе ужасные. Данные в феврале, наверное, тоже будут плохие.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да-да-да. Нет, они уже январь-февраль рапортовали. Но видите, что произойдет, я думаю. Ведь, основной же скачок, ну, там, более высокие цены установились, где-то начиная с конца февраля, с начала марта. И я боюсь, к большому сожалению, что опять этот феномен произойдет. То есть, представляете, российская экономика и 500 миллионов тонн нефти добыча в год, из которых, ну, условно возьмем 2/3 как нефти, так и нефтепродуктов экспортируется. Да? Это, значит, сколько у нас там? 350-370 миллионов тонн. И вам на голову падает 20 долларов за баррель, это 140 долларов с тонны.

Теперь умножьте на другое. Ну, упало у меня к вечеру уже, ну, там, условно 70-80-90 миллиардов долларов. И это при том, как правильно Сергей...

С.ГУРИЕВ: Это в год.

С.ДАШЕВСКИЙ: В год, да. Просто упало. А дальше в чем нюанс? В чем была опасность, о чем говорил Кудрин? У нас дефицит бюджета. Вот, если нефть будет стоять, а доходы будут расти, у нас будет больше дефицит бюджета. Дефицит бюджета на этот год плюс-минус покрыт. Ставить эту цену на нефть в модели российского финансового развития на 3-4 года дефицит почти закрыт, а если он не закрыт, то у России, извините, долг ВВП минимальный. И поэтому нам теперь можно даже при таких ценах на нефть, пускай они даже не будут расти... Там же есть еще куда занимать. И пока мы дойдем до уровня даже там какой-нибудь Италии, Ирландии, Греции, не говоря уже о Японии, так это еще там 20-30 лет вперед может заниматься.

С.ГУРИЕВ: Не, ну, Стивен, конечно, все не так. Потому что когда цена на нефть, в конце концов, упадет, то больше нам никто не даст вообще ничего, потому что все будут понимать, что этот долг не будет выплачен. Потому что когда цена на нефть упадет до 40 и продержится год или два, то у нас будет другое правительство, а новое правительство, наверное, не все будет долги признавать.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, тогда правильно сказать «когда» или «если». Потому что если не упадет, тогда...

С.ГУРИЕВ: Ну да.

С.КАРАГАНОВ: Но как бы то ни было, на 2-3 года мы, к сожалению, заложены на (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.ГУРИЕВ: С такими ценами – нет. На 4.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, тут такой вот экономический детерминизм, да? Тем не менее, с вашей точки зрения? То есть вы тоже считаете, что вопрос политики в России жестко зависим только от нефти?

С.ГУРИЕВ: Абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: Что никакие другие факторы здесь вообще не могут быть?

С.КАРАГАНОВ: Нет. Совершенно так не считаю. Я считаю, что нефть, к сожалению, является доминирующим.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда вы мне объясните. В Египте ситуация была совсем не критическая экономически.

С.КАРАГАНОВ: Там была ужасная ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: Да ну ладно. Чем она была ужаснее, чем 5 или 10 лет назад?

С.КАРАГАНОВ: Она была ужасная. Теперь там стабильные, по-моему, 30% нищих.

Е.АЛЬБАЦ: Не-не, это вы с Йеменом путаете, что вы?

С.КАРАГАНОВ: Нет-нет, там 30% нищих, которые жили на подачки государства, субсидирующего хлеб. Вот эти деньги улетели, эти 30%.

С.ГУРИЕВ: Вы хотели сказать «бюджетников».

С.КАРАГАНОВ: Да, бюджетников.

С.ГУРИЕВ: Не нищих, а бюджетников.

Е.АЛЬБАЦ: Не нищих. Потому что нищих там 17%.

С.КАРАГАНОВ: Да. Это первое. Второе, там существовала интеллигенция, которой надоел этот режим. У нас – вот давайте просто говорить – нищих вот таких как в Египте...

С.ГУРИЕВ: Но бюджетники есть.

С.КАРАГАНОВ: Бюджетники есть, но они не такие нищие.

С.ДАШЕВСКИЙ: Абсолютно.

С.КАРАГАНОВ: Вот. Они не такие нищие. Они живут очень плохо, это позор наш, но они не такие нищие. Это первое. Вторая часть, действительно, за последний год резкое ужесточение настроений думающего, пишущего, говорящего, образованного класса. Он весь почти перешел, как бы, в жесткую оппозицию тому, что происходит, не режиму. И более того, я вообще не вижу никого и ничего, чтобы кто-нибудь их похвалил, что происходит. Вот это меня потрясло.

С.ГУРИЕВ: Давайте я что-нибудь похвальное.

С.КАРАГАНОВ: А? Кто хвалит-то?

С.ГУРИЕВ: Не, ну, мне кажется, есть что похвалить.

С.КАРАГАНОВ: Нет, есть что похвалить, но никто не решается похвалить.

С.ДАШЕВСКИЙ: А что бы вы похвалили, Сергей?

С.КАРАГАНОВ: Что бы я похвалил? Ну, то, что...

С.ГУРИЕВ: Я, вот, могу похвалить усилия по налаживанию отношений с Америкой, попытки вступить в ВТО. У меня есть 10 пунктов в речи президента Медведева, которые можно только поддержать.

С.КАРАГАНОВ: Абсолютно-абсолютно. Я могу сказать, что наша внешняя политика по уровню и качеству разводки является выдающейся, чего никогда не было. Более того, опять же это везение, потому что произошла реинициализация внешней политики, мир возвращается с точки зрения внешней политики в XIX век. И нас же все время ругают за XIX век – у нас постмодернистская политика. Она, действительно, ну смотрите, не только, ведь, одной нефтью условно Лавров добивается того, что Россия с такими 0,7 мирового ВВП и, там, весьма-весьма скромными экономическими, политическими, даже военными позициями играет роль третьей мировой державы совершенно спокойно, не слушая вообще даже никого, ну, вот, кроме двух великих. Вот, к двум великим мы, так, немножко прислушиваемся, особенно ко второму великому, то есть Китаю. К Америке тоже уже как-то не очень прислушиваемся по старой, скорее, памяти. Ну, сейчас вот Америка в сложном положении и нам не хочется к ней совсем прислушиваться.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, может быть, это достижение России? Или просто Америка слишком занята, ну, ей уже не до этого. Это уже на десятом...

С.КАРАГАНОВ: Везение, наверное. Я говорил, что это везение. Но плюс еще то обстоятельство, что мир возвращается к традиционной политике, а мы ее проводим.

С.ГУРИЕВ: Жень, можно я скажу, в чем отличие Египта от России?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

С.ГУРИЕВ: В Египте, все-таки, интеллигенция и средний класс были беднее, чем в России. В России сегодня средний класс может позволить себе уехать.

Е.АЛЬБАЦ: А в Тунисе?

С.ГУРИЕВ: И в Тунисе. В Тунисе многие люди уехали, это правда, потому что из Туниса очень легко уехать во Францию. Но тем не менее, вот то, о чем говорил Сергей, на самом деле, это важный фактор, что люди видят полное отчаяние и отсутствие долгосрочной стратегии. И вместо того, чтобы бороться здесь, уезжают. Это тоже такая стратегия, которая вполне подходит для достаточно богатого среднего класса, который есть в России.

Е.АЛЬБАЦ: Который сейчас уезжает в Лондон, в Прагу и мы говорим все время, что идет вот эта бизнес-эмиграция. Я с одним знакомым тут бизнесменом говорила в Лондоне и он рассказывает: «Раньше шел по улице – 3 человека меня узнавали, а сейчас, вот, за один день – 7. Прошел по русскому району».

С.КАРАГАНОВ: Меня беспокоит то обстоятельство, что возобновилась чудовищная русская меритократическая, как бы, культура, которая была в Великой Октябрьской социалистической революции, потом весь замечательный советский период, когда выбивали всех лучших, выгоняли, выталкивали, загоняли и, вроде бы, в 90-е, первые 2000-е годы более-менее лучше и поперло вверх. А сейчас просто де-факто никто об этом не объявляет, но де-факто опять выталкивает из страны.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, на этой не самой высокой ноте мы должны заканчивать наш эфир. Услышимся через неделю.