Оппозиция: что она может противопоставить власти - Михаил Касьянов - Полный Альбац - 2011-02-21
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
На этой неделе ворох таких событий – прежде всего, кончено, ситуация на Ближнем Востоке, в странах Магриба, вы знаете, что волнениями охвачены уже Алжир, Йемен, Марокко, и кончено, Ливия, где погибли уже сотни человек, где режим Каддафи использует против собственного народа авиацию, - судя по тем сообщениям, которые идут по каналу ВВС и «Блумбергу» - там авиация бомбит Триполи.
Помимо этого, кончено же, это весьма резкие заявления министра финансов Алексея Кудрина, вице-премьера правительства, которые были им сделаны в Красноярске на экономическом форуме и сегодня, на заседании Федеральной налоговой службы. И кончено же, сегодня же, в газете «Вашингтон пост», была опубликована статья лидеров российской оппозиции - Михаила Касьянова, Бориса Немцова, Владимира Рыжкова, - которые выступили с довольно резким заявлением в этой статье, со своим обращением к лидерам западного мира по поводу ситуации в России.
Все это мы сегодня будем обсуждать, сегодня у меня один гость - Михаил Касьянов, премьер-министр России в первую президентскую каденцию Владимира Путина, а ныне - сопредседатель партии «Народной свободы».
Первый вопрос - касательно событий на Ближнем Востоке и в Северной Африке – какой эффект это может иметь, с вашей точки зрения, на Россию, - я имею в виду политический эффект и эффект экономический, учитывая, что Ливия это нефть, газ, Алжир - газ, и так далее, что скажете?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что политический эффект ситуация должна иметь, она должна повлиять на сознание наших руководителей страны, всех тех, кто удерживает ситуацию в том виде, в каком она есть, а именно – лишение граждан их конституционных прав. Очевидно, что на Севере Африки на протяжении 20-30 лет ситуация зрела - там у них другой менталитет, свободу они там понимают по-другому, это не свобода личности, как хотим мы, чтобы у нас было в России, а свобода вообще группы, или от западных стран - там чуть другое. Но в то же время сама конструкция режима, что называется, уже довела людей до предела.
И то, что сегодня происходит – падение одного режима, второго, третьего, и сегодняшние трагические события, когда сотни людей гибнут в Ливии, они должны привести к осознанию, что наступила пора менять ситуацию в России. России нужны перемены, перемены нужны гражданам России. И хочу верить в то, что эти события также сподвигнут наших руководителей к тому, чтобы они все-таки осознали не только ошибочность, но и вредность того, что они делают для страны, и начнут исполнять конституцию. Главная свобода – это свобода выбора.
Е.АЛЬБАЦ: Бен Али в Тунисе. Мубарак в Египте не стали стрелять в народ. Каддафи стал. Как вы думаете, если у нас народ выйдет на улицы, Путин отдаст приказ стрелять?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что нет. Поэтому у нас есть хорошие шансы заставить Путина и всю эту власть исполнять конституцию. Путин не классический диктатор – мы это видим и знаем, немножко поэтому по-другому это все происходит – система не политическая, а административная. Нет никакой политической логики, нет политической конкуренции, и никогда нынешние руководители не занимались политработой – они управляли вертикалью: отдаешь приказ, и надеешься, что он исполняется. А политика это компромиссы, согласие, консенсус с различными политическими группами. Сегодня этого нет, и никогда при этих людях не было.
Поэтому, безусловно, ситуация будет меняться или развиваться по сценарию, больше похожему на египетский, даже на тунисский – произойдет все быстро. Но нынешняя власть, как мы видим, не хочет верить, что к этому ситуация придет, но события на Манежной площади ярко проиллюстрировали, что в России это возможно, и возможны быстро - в два-три года. После выборов 12-го года, если они будут такими же имитационными, какими были в 2007-2008 гг., если такие же выборы будут в декабре 2011 и в марте 2012, то люди - год после этого осознают, что все, и на 6 лет имитаторы вновь пришли, и думаю, это уже такое сакральное пресмыкание перед новыми имитаторами, что они руководят страной, оно исчезнет. И тогда похожее, что было в декабре на манежной, может быть уже в гораздо большем масштабе.
Наша задача – предотвратить такое развитие, заставить власть сегодня исполнить конституцию и провести выборы как положено по конституции – свободные, с конкуренцией, с допуском всех политических сил, выборы парламентские и президентские. Это хороший, - не хочу сказать, что последний, но кажется, что последний шанс мирного изменения ситуации.
Е.АЛЬБАЦ: И вы думаете, они это понимают?
М.КАСЬЯНОВ: Обязаны понимать
Е.АЛЬБАЦ: Об этом Кудрин сказал в Красноярске – что без нормальных выборов, без доверия невозможны никакие преобразования в стране, что ситуация переломная - это он сказал сегодня, что необходимо слезать с нефтегазовой иглы. И свое выступление он начал ровно с этого: необходимы нормальные выборы, потому что только выборы дают мандат власти и создают поддержку и давление населения.
М.КАСЬЯНОВ: Я удовлетворен то, что слышал от Алексея Леонидовича, моего давнего соратника по работе в Минфине и правительстве. И я уверен, я знаю, что он так думает - не может думать по-другому. Другое дело, что он работает в этой системе. Которая не позволяла ему все эти годы говорить.
Е.АЛЬБАЦ: А что сейчас заставило, что позволило?
М.КАСЬЯНОВ: Потому что уже всем здравым людям понятно, - это же не просто мы выдумываем и хотим выдавать желаемое за действительное – всем нормальным, мыслящим людям понятно – страна идет в трупик. И если сегодня не будет принято важных решений, о которых мы говорим, наша партия, я говорю сейчас: свободные выборы – это первое, что нужно сделать. Если этого не будет сделано, то кончено, никакого доверия, а оно необходимо для проведения каких-то реформ, стране очень нужны преобразования, в социальной сфере, прежде всего, в экономической, - то конечно, без свободных выборов никакого доверия не будет.
Е.АЛЬБАЦ: Но «Единая Россия» уже высказались очень резко по поводу Кудрина.
М.КАСЬЯНОВ: Это естественно. То, что сказал Кудрин, а думаю, что он сказал правильно, и думаю, что его нужно записать в возможный теневой кабинет нашей партии..
Е.АЛЬБАЦ: Ну, теперь его точно снимут.
М.КАСЬЯНОВ: Если он будет продолжать такую линию, а линия справедливая, и не один он так думает среди людей, находящихся во власти – там есть разумные люди, не все считают, что нужно закручивать гайки и не давать кому-либо возможности что-либо высказывать, какие-то свои суждения. Там есть люди. Я не говорю сейчас даже о властной верхушке - даже в творческой интеллигенции люди, которые еще вчера – это было модно, говорить хорошие слова, холить власть, - сегодня уже всех тошнит. И они уже сами признаются» больше не можем» - это уже пошла цепная реакция.
То же самое есть и в нынешней правящей властной верхушке, в элите, той части общества, которая находится на постах. Это зреет. Просто Кудрин больше подготовлен к этому.
Е.АЛЬБАЦ: Почему он не боится?
М.КАСЬЯНОВ: Это хороший вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Путин его уволит из правительства после этого?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что нет, поскольку Кудрин занимает важный пост, и все эти годы он вольно или невольно спасал Путина. И продолжает это делать. С одной стороны, Кудрин виноват в том, что режим так долго живет, с другой стороны он молодец, потому что он сохранил своим упорством какие-то основы, фундамент экономики, от разбазаривания и полного размывания. Иначе у нас кризис был бы более трагичный, чем в 2008 г. - мы могли бы уже придти к краху. Но то, что он пытался удерживать, и Путин его слушает, и мы это знаем, - эти годы он слушал. И Кудрин время от времени – пусть технически, - но все же высказывал свое недовольство по разным вещам. И сегодня он это говорит прямо, инее только в экономической сфере, но уже и в политической - что зависимость от нефти такая катастрофическая, зыбкость, неустойчивость всей экономической системы настолько высока, что любое колебание, и все - будет огромная социальная проблема.
Е.АЛЬБАЦ: Говоря о зависимости от нефти - Ливия это нефть и газ, «Блумберг» передает, что начались перебои с подачей нефти. Как скажется на ценах ситуация в Ливии?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что скажется, и цена может вырасти. Если это будет продолжительный период…
Е.АЛЬБАЦ: А это большие объемы нефти?
М.КАСЬЯНОВ: Большие. Она седьмая, по-моему, добывающая страна в мире, в общем объеме добычи и реализации это большой объем.
Е.АЛЬБАЦ: Нам это выгодно, значит?
М.КАСЬЯНОВ: Правящей верхушке это выгодно – если цена будет 140, то у них, возможно, временно не будет дефицита бюджета, но он появится через год. Потому что как только они привыкают к одному уровню расходов – они уже не могут снижать, - о чем Кудрин, кстати, говорит - меньше 90 уже нельзя. Сейчас 100 - с дефицитом 3-4%. Если будет 140 – пройдет год, и все привыкнут, и нынешняя власть привыкнет к цене 140. Им нужно решать социальные проблемы, никаких реформ не проводится, идет просто разбазаривание, или накачивание неэффективными расходами госбюджета, в том числе, какие-то немыслимые стройки и никому не нужные субсидии разным олигархическим структурам, повышение зарплат и расходов на спецслужбы, - много чего того, что мы должны будем сократить.
Примерно все, что мы начинали делать в 2000 г. нужно будет сделать очень скоро, и чем быстрее, тем лучше - у страны будет меньше проблем.
Если цена в 140 продержится полгода, и к этому привыкнут, а потом она упадет – вот тогда будет беда, потому что это правительство, эта власть, не сможет уже ничего сделать с расходами – нужно будет делать жесткую работу, которую мы уже один раз проделывали - ее придется сделать снова, но уже убеждать людей в правильности. И для этого возможности есть.
Е.АЛЬБАЦ: Что будет с ЕСН? - очень многие задают этот вопрос – действительно, бизнес стонет.
М.КАСЬЯНОВ: Не думаю, что будет пересмотрено это решение.
Е.АЛЬБАЦ: Хотя вроде бы Путин встречался 27 декабря и обещал, что они подумают над этим вопросом.
М.КАСЬЯНОВ: Они подумают, потому что настолько естественно было это не делать, настолько неестественно сегодня рассматривать всю эту ситуацию как ошибочную для Путина, - но это неестественно для него, поэтому думаю, что он не будет пересматривать. Хотя, конечно, негативные последствия уже сейчас появляются, очень быстро.
Е.АЛЬБАЦ: Какие, например?
М.КАСЬЯНОВ: Снова зарплата у людей уходит в тень, сокращается даже официальная численность людей, или просто держатся на минимальных зарплатах, поскольку многие предприятия не в состоянии платить такие налоги. Конечно, сужается налогооблагаемая база, вообще сборы налоговых доходов. Поэтому ситуация скукоживается для экономического роста.
Но при этом, ладно, что не растут темпы роста, поскольку 4% - сегодня уже подвергали сомнению данные Росстата, - что там не было никакого роста ВВП в 4%. Но даже если и были, то уже сейчас есть исследования, что весь этот рост был на основе экспорта – того, что было до 2008 г. вторым важным показателем - внутренний спрос, потребление, - этого уже нет ничего. У людей нет денег, люди не тратят деньги. Поэтому весь рост в 4% основан на экспорте, значит, на цене на нефть.
И Кудрин правильно говорит – увеличивается ненадежность и зыбкость этой системы. Поэтому напряжение, хрупкость финансовой экономической системы растет.
Е.АЛЬБАЦ: К вашей статье в сегодняшней «Вашингтон Пост» - в ней вы, во-первых, возлагаете ответственность за ситуацию не только на премьера Путина, но и на Медведева. При этом вы называете Путина «наставником» Медведева. Второе: вы призываете запад не мешать российской оппозиции – процитирую: «Западные лидеры должны прекратить закрывать глаза на явное несоблюдение международных обязательств российскими лидерами, особенно в вопросах проведения свободных, справедливых выборов и соблюдении основных прав человека. Запад должен прекратить приветствовать российских правителей на равных, демонстрируя их легитимность, которой они явно не заслужили. Запад должен начать разоблачать коррупцию российских должностных лиц, способности которых для нахождения убежищ для украденных средств и покидания России для комфортной жизни в западных странах, являются одним из столпов стабильности режима».
И наконец, вы призываете ввести санкции против чиновников, которые ответственны за дело Ходорковского. Вы действительно полагаете, что запад перестанет встречаться с Медведевым в рамках «Двадцатки». Или с Путиным, когда надо обсудить нефть и газ?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, во-первых, мы не призываем к такому бойкоту - это же не бойкот. Мы говорим: прекратите обниматься и целоваться, - то, что показывают в России: видите, как нас любят? В России же это показывается в качестве пропаганды - как нс любят, якобы система в России нормальная, как и любая система на западе. Это не так. И этот «риал-политик», чрезмерный прагматизм, вредит нам всем. Мы такие же нормальные люди, как и все европейцы, поэтому лидеры запада, которые избраны в своих странах на основе того, что уважают базовые ценности - свободные выборы, независимый суд, свободные СМИ, - на основе этих ценностей. Но когда они в отношении России не уважают эти ценности…
Е.АЛЬБАЦ: Что конкретно они должны сделать?
М.КАСЬЯНОВ: Они должны не молчать, когда российским руководством нарушаются обязательства РФ, вытекающие из ее международных соглашений и автоматически - из российской конституции. Это означает, прежде всего, права человека, свободные выборы. И когда мы знаем, что заранее уже объявляются победители любых выборов наших, и президент уже объявляется заранее, - а они потом приезжают, целуются и обнимаются. Это же просто смешно. Смешно и противно. И им так же должно быть.
Е.АЛЬБАЦ: Когда вы говорите, что запад должен начать разоблачать коррупцию российских должностных лиц – как конкретно запад это должен сделать, как он может это сделать?
М.КАСЬЯНОВ: В принципе, на западе все известно – как уходят потоки из страны, куда, и где аккумулируются.
Е.АЛЬБАЦ: Откуда знают? Потому что это уходит через долларовые счета?
М.КАСЬЯНОВ: В каждой стране работают спецслужбы, защищающие интересы, свой страны – это все известно. Но в силу общей политики, - не хочется с Россией ссориться, большая страна, всегда была немножко странноватая - пусть русские разберутся между собой, а мы будем потихонечку потреблять нефть и газ. Поэтому и получается, что, несмотря на то, что Россия имеет обязательства, но руководству, людям, которые занимают в России посты, разрешают эти обязательства не исполнять. Этого нельзя делать. Потому что это обман собственных избирателей, обман базовых принципов, которыми должно руководствоваться российское правительство, российская власть. Мы сами выбрали конституцию, мы сами ратифицировали соглашение о вступлении России в Совет Европы и ОБСЕ, которая пришла к нам из СССР – там эти базовые принципы прописаны. Еще Горбачев, предстоящий наш юбиляр, подписал все эти бумаги – о том, что у нас будут свободные выборы, мы гарантируем западу, что права человека будут уважаться. Это было базовой вещью при завершении «холодной войны».
И когда сегодня говорят – мы пошутили, нам на это наплевать, - это неприемлемые вещи. Об этом мы и говорим в статье.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки очень любопытно, такой «секси-вопрос» - то есть, вы считаете, что западные службы знают об оффшорах, в которых лежат деньги высоких российских чиновников, знают все эти проводки и в любую секунду могут вскрыть?
М.КАСЬЯНОВ: Предполагаю. Не уверен, но предполагаю, что знают.
Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на новости, и вновь возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: 22.33, в студии мы разговариваем с Михаилом Михайловичем Касьяновым, премьер-министром России в первую каденцию Путина, а ныне сопредседателя партии «Народная свобода». Вот вы сейчас слышали новости…
М.КАСЬЯНОВ: Да, там Чижов говорит, что нет никаких решений - общественность дезинформируется. Есть решение Европарламента - полное решение, проголосованное большинством голосов.
Е.АЛЬБАЦ: О введении санкции против чиновников?
М.КАСЬЯНОВ: Да. Другое дело, что это не исполнительный орган власти, это парламент, и теперь рекомендация парламента должна быть рассмотрена исполнительной властью – сначала Советом министров иностранных дел, затем премьер-министрами. 31 января они должны были рассматривать – рассмотрели по Белоруссии, приняли санкции. По России – сомневаются, отложили рассмотрение. Потому что есть среди стран Евросоюза страны-друзья нынешнего режима, или лидеры-друзья нынешнего режима. А решение должно быть принято консенсусом.
Е.АЛЬБАЦ: Там Берлускони?
М.КАСЬЯНОВ: Видимо. Мы не знаем, кто именно, поскольку это все в секретном режиме, и нам этого даже не нужно знать, потому что это своя, внутренняя процедура. Но решение отложено - министрами иностранных дел. Но решение Европарламента есть, пленарное заседание было, все было проголосовано. Поэтому Чижов дезинформирует. Он боится, что его обвинят в плохой работе, что они плохо работали с депутатами, не отговорили - а они там очень активно обрабатывали депутатов Европарламента. Но не получилось – было полное единство. Причем, все фракции, все политические силы Европарламента проголосовали за это.
А на той неделе была еще одна резолюция – она немножко в другом стиле - призыв к соблюдению прав человека. И именно потому что – слушайте, вы же имеете обязательства, почему вы ничего не делаете по исполнению обязательств. Такой первый хороший важный политический сигнал, также проголосованный всеми политическими силами, всеми фракциями, представленными в Европарламенте.
А возвращаясь к статье - то, что мы там призываем лидеров – в принципе, уже начинается движение, люди начинают открывать глаза, потому что не могут больше терпеть этого произвола.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь вопрос о вашей партии «Народной свободы» от менеджера из России. Обана: «Будет ли зарегистрирована партия «Народной свободы» и что будете предпринимать, когда вашей партии откажут в регистрации?» - какова сейчас ситуация?
М.КАСЬЯНОВ: У нас стопроцентная уверенность, что нас зарегистрируют – нас не могут не зарегистрировать.
Е.АЛЬБАЦ: Как? Вас легко сняли с выборов.
М.КАСЬЯНОВ: Ситуация меняется, Евгения Марковна. Ситуация 2007-2008 г. совершенно другая по сравнению с нынешней. Если вы вспомните 2007 г., то люди закрывали глаза - я имею в виду россияне, общественность, образованная, невластная элита, - поскольку слушали хорошие слова, многообещающие Медведева о том, что «свобода лучше, чем несвобода», «мы начнем проводить либеральные реформы», и так далее - и люди решили: ладно, закроем глаза, поскольку изменения сверху это проще, чем самим участвовать в чем-то, - пусть они изменят, а мы посидим, посмотрим, как это будет происходить. И люди даже думали это не в шутку, а в серьез, всерьез планировали.
Тогда нас не зарегистрировали в очередной раз, не зарегистрировали кандидата на президентских выборах - потому что люди не очень были заинтересованы, они считали – пусть лучше будет сверху меняться. Прошло три года - все понимают, что они обмануты, люди сами на себя злятся.
Сегодня никто уже не собирается толерантно относиться к происходящему. Даже то, что вы отмечаете сами в журнале и здесь, на «Эхе» - о том, что шаг за шагом люди признаются, что обмануты - я имею в виду представителей творческой интеллигенции, которые отказываются от своих подписей. И уже сегодня становится просто немодно говорить хорошие слова о власти.
Е.АЛЬБАЦ: А если вас не зарегистрируют - что вы сделаете?
М.КАСЬЯНОВ: Вы видите, что происходит? Мы только что говорили про Северную Африку. Логика жизни такова, что они не могут не зарегистрировать, потому что мы исполним все решения и позиции этого неправильного закона. Мы сделаем это так, как делали прежде - все будет исполнено до мелочей. Подчеркиваю, - неправильный, придуманный закон, я считаю, что он антиконституционный, потому что он ущемляет права на политическую свободу. Но мы все это исполним, и власть должна будет это сделать.
Е.АЛЬБАЦ: Ну что ж, любопытно. Бог вам в помощь. Несколько «блицев». Андрей. Москва: «Допустим, либеральная оппозиция придет к управлению государством в 2012 г. – какие параметры развития страны она может предложить и реально в дальнейшем выполнять?»
М.КАСЬЯНОВ: Вообще, или по экономике?
Е.АЛЬБАЦ: Экономика, прежде всего.
М.КАСЬЯНОВ: По экономике понятно – реформы, которые начинались в 2000 г., придется делать заново. Опять-таки - отменить все решения о повышения налогов, которые были приняты недавно - по социальным налогам. И конечно, первое значимое и масштабное – что я называл административной реформой, а Путин называл это по-другому. Я называл это «сокращение аппарата», а Путин сделал увеличение. Я говорил «сокращение функций», а Путин сделал увеличение функции государства. Резкое сокращение функций госорганов в экономической жизни – резкое. И поощрение свободы предпринимательство. А это означает, что все, что было - «одно окно», - все, что связано с барьерами, все эти проверки, - все это прекратить по-настоящему, а не на словах.
Инвестиционный климат - главный движущий фактор.
Е.АЛЬБАЦ: «Через сколько лет инфляция в России будет снижена до американо-европейских 2%?» - правда, там тоже нет 2%.
М.КАСЬЯНОВ: ну, примерно 2% сейчас есть. Смотрите, с сегодняшнего уровня - от 8 до 10% - за четыре года можно опустить до 3-4%.
Е.АЛЬБАЦ: Это реально?
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно реально.
Е.АЛЬБАЦ: Как?
М.КАСЬЯНОВ: Путем проведения этой политики – поощрения предпринимательства, созданию конкуренции. Конкуренция – главное лекарство от инфляции. Прекращение роста издержек в госмонополиях – почему повышаются тарифы? – потому что все разворовывается, и все это покрывается за счет повышения тарифов. Все деньги высасываются из населения и поощряются все неэффективные управления, а где-то, видимо, и коррупционное управление.
Е.АЛЬБАЦ: «Каким будет реальный среднегодовой рост ВВП в России в ближайшие 5-10 лет»
М.КАСЬЯНОВ: 7%-ный рост вполне реально.
Е.АЛЬБАЦ: У Китая 10%. Неужели у нас возможно 7%.
М.КАСЬЯНОВ: В Китае по-другому все. В Китае немножко другая политика, там у них не открытая монетарная политика, там это все иначе. У нас очень большая зависимость, - реальная, нормальная зависимость сегодня от нефти, но у нас нормальная зависимость в общей экономике - мы уже достаточно встроены в экономическую жизнь. И надеюсь, в этом году нас примут все-таки в ВТО - и это будет завоевание не власти, а завоевание всей страны. Это нужно не для власти – власть даже не очень хочет, чтобы нас принимали в ВТО, потому что это хороший повод критиковать запад - что он не хочет нас пускать. Но надеюсь, все-таки запад снимет ограничения, и примет решение. И наши руководители, и переговорщики согласуют окончательные детали, и Россия будет принята в ВТО. Тогда через 2-3 года начнут действовать позитивные факторы от вступления России в ВТО – правила, которые там установлены, российские власти вынуждены будут соблюдать. А если мы будем во власти, то мы будем демонстрировать, как мы все правильно соблюдаем. Потому что все эти правила работают на свободу предпринимательства, на предсказуемость бизнеса российского и зарубежного. А это означает приток инвестиций в нормальном режиме, означает предсказуемость этих инвестиций.
Е.АЛЬБАЦ: Тот же Кудрин в Красноярске сказал о том, что приток прямых инвестиций 10-12 млрд, хотя даже в худшие годы было 27 млрд. Вообще какой-то кошмар. Еще вопрос: «Когда реально может быть введен полноценный визовый режим между Россией и западным миром?»
М.КАСЬЯНОВ: Здесь чуть-чуть посложнее, потому что нужно сделать реальные вещи по борьбе с коррупцией. Сегодня все проблемы в России, большинство проблем - из-за коррупции, включая так называемые прозрачные границы – это все из-за коррупции, включая нелегальных китайских граждан, живущих на Дальнем Востоке и уже становящихся российскими гражданами из-за фиктивных браков – это все коррупция. Наркотрафик – коррупция. Все кругом коррупция.
Я не могу себе представить, например, министра внутренних дел Германии, который подписывается – давайте откроем границы, - понимая, что в страну сейчас пойдет - когда на Северном Кавказе паспорта печатаются за деньги. И с этими паспортами люди выезжают. А если будет безвизово? – они выедут в любое место. Как это можно, когда власти не контролируют даже то, как они выдают паспорта, и в это должен верить весь мир? Пока мы не убедим своих соседей в том, что мы нормальны, и эти органы у нас работают по закону и без нарушений – до тех пор этого не будет. Вопрос не в политической воле, вопрос в том, что наши власти не могут исполнить того, что они должны исполнить.
Е.АЛЬБАЦ: От Андрея Степанова: «Согласны ли вы, что сырьевые добывающие крупные трейдерские компании должны платить существенно больше налогов?»
М.КАСЬЯНОВ: Трейдерские?
Е.АЛЬБАЦ: Имеются в виду добывающие компании.
М.КАСЬЯНОВ: У нас хорошая система налогообложения сейчас. Она в 2003 г. была нами введена, принята в Госдуме, и до сих пор работает. Она очень гибкая, позволяла накапливать средства в Стабфонде, который сегодня весь закончился. Теперь говорят, что нам не нужны никакие Стабфонды - поскольку их просто нет, - такая удобная позиция. А финансировать дефицит скоро будет нечем, и будут новые займы. Поэтому система налогообложения, существующая в сырьевой сфере позволяет государству собирать хорошие, справедливые доходы, и оставлять реальные, хорошие деньги для инвестирования нефтяными, газовыми и другими компаниями в развитие собственного производства. Поэтому баланс в этом существует, и это было сделано при согласии интересов производителей и правительства.
Е.АЛЬБАЦ: «Компании. Которые зарегистрированы в оффшорах, должны платить налоги, исходя из размеров прибыли» - не очень понимаю, но тут вопрос к вам: «Будете ли вы делать то, что сейчас делает Обама и западный мир - превращение черных оффшоров в серые, а серые в белые?» Насколько будете следить, чтобы выходили из оффшоров?
М.КАСЬЯНОВ: Посмотрите на ситуацию в РФ и на то, что у нас никто не стесняясь говорит, что в основном вся промышленность принадлежит оффшорным компаниям - все знают, кто эти реальные владельцы, российские граждане. Почему это делается? Не из-за того, что они убегают или прячут, а из-за того, что в РФ непредсказуемый режим. И они боятся, что права собственности, даже их акционерные права собственности, которые должны по нашим законам быть защищены жестко, на самом деле законы имеются, но практика другая: приходит следователь из МВД, условно, вынимает документацию, и все. И потом рисуют другие документы - и забудьте про собственность.
Поэтому для того, чтобы этот беспредел властей как-то минимизировать, - и все с этим согласны, и власти знают, что так делается, все согласны, потому что это как бы условия игры, условия работы в этот период времени.
Е.АЛЬБАЦ: Это то, как были украдены компании Билла Браудера.
М.КАСЬЯНОВ: Ну конечно. И таких примеров масса. Мы просто не знаем все, знаем два-три небольших случая. А это делается регулярно и постоянно.
Е.АЛЬБАЦ: И поэтому уходят в оффшоры?
М.КАСЬЯНОВ: И даже те, кто симпатизирует власти, делают так же. И власть все это видит и понимает прекрасно. Это вопрос инвестиционного климата – как только будет верховенство права и все это будет на практике подтверждаться, и правительство будет демонстрировать, в том числе, - может быть даже проигрывая иногда в судах по таким своим неправильным, ошибочным решениям, - только тогда будет завоевано доверие. Только тогда прекратят держать свои капиталы и права собственности на оффшорных счетах. И все придет обратно в Россию, как в любой нормальной стране.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос, касающийся Ходорковского - как вы полагаете, как будет дальше развиваться ситуация, особенно после того, как было заявление помощницы судьи Данилкина о том, что не сам Данилкин писал приговор – конечно, это вызвало невероятный всплеск эмоций. Как будет развиваться ситуация дальше, что будет?
М.КАСЬЯНОВ: В отношении сообщения помощницы судьи о том, что де-факто было преступление.
Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, никакого расследования не начато.
М.КАСЬЯНОВ: Да. Даже никто из прокуратуры или следствия – никто не обозначил интерес к этому делу, а по закону они это обязаны делать автоматически. Поэтому думаю, что эта ситуация будет молчаливо забыта.
Е.АЛЬБАЦ: Но президент у нас все время подчеркивает, что он юрист. Как он может промолчать?
М.КАСЬЯНОВ: Мы же знаем, что практически большинство вопросов или проблем, существующих в стране, неподвластны нашему нынешнему президенту – не он эти вопросы создавал, и не ему их решать – примерно так мы это видим из их существующей как бы перепалки, а на самом деле не перепалки, а желания по-разному позиционироваться, чтобы вроде как соблюсти какие-то элементы – что вроде как совесть какая-то есть. Но потом все это исчезает. Поэтому никаких надежд на то, что что-то будет меняться, нет, - это пустые слова. И на протяжении трех лет мы это видим. Это мы слышали и от Путина – обещания либеральных реформ, которые были просто имитацией, начиная с 2005 г., и также это происходит сегодня, и слова Медведева также являются пустыми словами.
Е.АЛЬБАЦ: Но Медведев несколько раз намекал, что приговор еще не вошел в законную силу, что есть кассация, есть институт помилования – вы думаете, что это все пустое?
М.КАСЬЯНОВ: Хочу верить, что будут изменения – я в это хотел верить еще до объявления приговора, процентов 5 я давал на то, что все-таки судья Данилкин, его совесть и профессиональная честь сыграют роль, и видимо, они еще чуть-чуть шевелятся, и неспроста помощница – она может чего-то недопонимать, она молодая женщина.
Е.АЛЬБАЦ: Ей 43 года.
М.КАСЬЯНОВ: Нормальная, зрелая женщина. Но все-таки у нее тоже чувство совести и видимо, какая-то профессиональная этика существует. Другое дело, видимо, что она не очень понимает, как это все взаимосвязано, поэтому получилось такое напряжение, и у Данилкина сейчас проблемы могут быть серьезные - предъявлены к нему претензии. Тем не менее видно, что там не все спокойно, не все так цинично и не все так жестко.
Но цинично и жестко у тех людей, которые давали указания.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, Ходорковский будет сидеть?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что не будет сейчас какого-то развития позитивного по второму делу. Более того, есть угрозы – мы их слышали в декабре неоднократно, и до этого также - угрозы того, что может быть даже и третье дело. Хочется верить в то, что ситуация все-таки будет меняться, и в рамках общей логики - мы говорили о выборах – все-таки будет постепенное эволюционное развитие в позитивную сторону, в сторону конституции и верховенства права – тогда и по Ходорковскому, и по Лебедеву…
Е.АЛЬБАЦ: Вы оптимист.
М.КАСЬЯНОВ: Мы обязаны в это верить. Только так это и вершится.
Е.АЛЬБАЦ: С чего вдруг они вспомнят сейчас про конституцию и верховенство права?
М.КАСЬЯНОВ: Только так и вершится, а иначе это все, это путь к революции. А наша задача предотвратить такое развитие, именно сегодня заставить эту власть через общественное давление исполнять конституцию.
Е.АЛЬБАЦ: Дай Бог. От преподавателя Ашура: «В Давосе в 2000 г. вам был задан вопрос - «кто такой мистер Путин» - корреспондент Труди Рубенс задала свой знаменитый вопрос. Вы тогда замялись и не смогли толком ответить. А сейчас вы можете дать четкий ответ на этот вопрос - «ху из мистер Путин»?
М.КАСЬЯНОВ: Да, было такое, что я замялся - в то время я еще не имел опыта публичных политических выступлений, я выступал по финансам, по экономике публично, а на простой политический вопрос замялся, не смог дать внятного ответа. Потом мне там Чубайс помог, но мы оба неубедительно говорили, не сумели убедить в том, что Путин демократ.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, не сумели.
М.КАСЬЯНОВ: Но сегодня это очевидно, сегодня у меня нет сомнений в том, что Путин, конечно, никакой не демократ, и тогда я ошибался в понимании, Или в вере в то, что он так же, как и я, трансформировавшийся из советского чиновника в человека, который привержен принципам демократии - я был в гражданском ведомстве, в Госплане, Путин был в КГБ. У меня прошла трансформация по-настоящему, у него не прошла. Оказалось, что он просто имитировал свою приверженность демократическим принципам.
Е.АЛЬБАЦ: Лояльность к корпорации оказалась сильнее.
М.КАСЬЯНОВ: Да, к сожалению. Поэтому кто такой Путин? - циничный КГБэшник, управляющий серьезной административной машиной.
Е.АЛЬБАЦ: Я многим людям задавала этот вопрос, и люди расходились во мнениях – он вообще сильный человек, или слабый?
М.КАСЬЯНОВ: Я не буду отвечать на вопрос о личных чертах Путина, Медведева, или кого либо.
Е.АЛЬБАЦ: Почему? Как политика?
М.КАСЬЯНОВ: Как политика я вам сказал, и это моя обязанность – давать оценки принятым решениям и действиям. Поэтому я говорю – цинизм, с которым он управляет страной, конечно, неприемлем. Поэтому он должен понять вместе со своими ближайшими сотрудниками, что страна идет в тупик, а в будущем и к развалу, если это будет продолжаться. И до следующих выборов, 2018 года, страна уже не доживет.
Е.АЛЬБАЦ: В 2012 Путин будет пытаться вернуться в Кремль?
М.КАСЬЯНОВ: Мы должны сделать так, чтобы даже если он хочет вернуться, но чтобы это возвращение, или возможное возвращение – было на основе честных выборов, что мешает Путину участвовать в нормальных выборах? У него сегодня - Левада-Центр показывает - 23% готовы за него проголосовать. Это очень много, это означает второй тур. А во втором туре, если кто-то наберет 15%, а у Путина будет 23 - может второй тур выиграть кто-то другой, но может выиграть и Путин. Это и есть риски – риски демократического устройства, тех механизмов, которые записаны в конституции. И тогда, если Путин выиграет, то он будет легитимным президентом. Но тогда не будет происходить то, что происходит сегодня.
Е.АЛЬБАЦ: Не понимаю - 10 лет он не позволял в стране никакой политической конкуренции, зажал все СМИ - с чего вдруг Путин на 11-й год вдруг решит…
М.КАСЬЯНОВ: Вы можете думать, что я питаю какие-то иллюзии, но послушайте – должно быть чувство сохранения страны, чувство сохранения приверженности тому, что страна должна идти по пути процветания, а не распада. Очевидные вещи должны быть просмотрены. Если даже его соратники, министры или помощники говорят, что ситуация «аховая», и промедление может нам грозить полным крахом, то не слышать и закрывать глаза, затыкать уши - это уже некое сумасшествие. Поэтому я надеюсь, что события, происходящие и за рубежом сегодня, демонстрирующие, что бывает на самом деле, - а так произошло, они совпадают с преддверием наших выборов. И высказывания советников, не говоря уже об оппозиции, о чем мы говорим последние 5 лет, - конечно, оно должно раскрыть глаза, раскрыть уши, для того, чтобы эти люди поняли, что это вообще-то и их самосохранение.
Е.АЛЬБАЦ: Инженер Борис Петрович Чеботарев: «При Путине вы были вторым человеком в государстве, и следовательно, свидетелем событий, которые не подлежат расследованию и обсуждению в последнее время - Чечня, Дубровка, Ходорковский. Информация, которой вы располагаете, не может быть обнародована сейчас, при Путине, или ее обнародование возможно только после того, как Путин уйдет в отставку?»
М.КАСЬЯНОВ: То, что я знаю, что происходило при мне - я это обнародовал, я давал показания в суде по делу Ходорковского. И про дубровку я подтвердил – вы помните, в то время был сурдоперевод - когда было совещание по дубровке, и я занимал отдельную позицию по этому вопросу – я бы против штурма, поэтому каких-то дополнительных вещей, особых секретов у меня нет. Есть этика, которую я соблюдаю, но принципиальное решение, оценка политических решений, политическая оценка административных решений – я ее даю. А нюансы, черты характера, кто как себя вел и что говорил – это техника, я считаю, что это неправильно – это этика государственной службы и взаимоотношения руководителей. Но это не значит, что я скрываю от общества какие-то важные события или важные политические решения, принимавшиеся руководителями. Я наоборот, это объясняю и сообщаю об этом.
Е.АЛЬБАЦ: "Мгоминит, искусство, Тольятти": «Есть ли у вас альтернатива Путинской чеченизации кавказского конфликта, не грозит ли нам новая широкомасштабная война с вашим приходом к власти? Ведь Путин развязал проблему на своих личных отношениях с Кадыровым. Короче – будущее Кадырова при вашем руководстве?» - вообще люди вполне серьезно говорят, что вы можете стать руководителем страны.
М.КАСЬЯНОВ: При предположении, что ситуация не может измениться, жить любому человеку неправильно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы будете выдвигаться в 2012 году?
М.КАСЬЯНОВ: Мы будем решать внутри партии, кто из нас будет выдвигаться. Это у нас запланировано, и принято решение, что кандидат будет один. Сейчас будут проходить события - регистрация, съезд партии, и там будут приниматься все решения. Что касается северного Кавказа и Чечни в частности, позиция моя совершенно ясная – должен быть «круглый стол» всех общественных сил с федеральной властью за одним столом.
Е.АЛЬБАЦ: «Круглый стол» кого – людей на Северном Кавказе?
М.КАСЬЯНОВ: Всех общественных сил, в каждой республике. Сначала общий конгресс народов Северного Кавказа с участием федеральной власти, с участием специалистов по отношениям и по истории, люди должны высказаться, люди должны сформулировать свои чаяния, и потом в каждой республике – поскольку это разные народы, хотя их объединяет Кавказ, - в каждой республике «круглый стол» с участием всех общественных сил. Не одной группы, которую в Чечне сегодня Кадыров представляет, а еще 20 или 30, - я небольшой специалист в сфере этнических особенностей, но думаю, что там не меньше, чем еще 30 групп такого же калибра, как семья Кадырова, - или это называется тейп? - там присутствует. Это необходимо, чтобы все люди чувствовали себя равными, чтобы не заставляли их подчиняться одному из них.
А в Дагестане еще сложнее – там такое многообразие народов, и там консенсус внутринациональный требуется как воздух, без этого там вообще ничего не может происходить. Поэтому, конечно, это нужно делать системно, с учеными, со специалистами, и главное - с участием представителей всех общественных групп этих республик.
Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что возможно удержать Северный Кавказ внутри России?
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно, однозначно. Как только люди поймут, что они уважаемы и равны между собой, и федеральная власть это уважает - абсолютно.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от специалиста в области прикладной математики: «Не кажется ли вам, что нужны позитивные лозунги?»
М.КАСЬЯНОВ: Позитивные? Ситуация еще не ухудшилась так, что она безвозвратна. Можно переломить ситуацию в позитивную сторону.
Е.АЛЬБАЦ: С точки зрения экономики, или политики?
М.КАСЬЯНОВ: С точки зрения экономики, но людей больше волнует социальная часть, а к этому придти можно только через политику. Плюс Евгений Григорьевич Ясин недавно мне говорил, что нужно создать срочно теневое правительство – тогда люди будут иметь возможность задавать вопросы: какими будут реформы образования, что будет в медицине - люди должны понимать, где альтернатива. Чтобы в системном режиме - в своих блогах, на своих сайтах, на партийном сайте люди, отвечающие в нашей партии, или которые профессионально будут исполнять в будущем такую роль, - чтобы они могли на такие вопросы людям отвечать. Думаю, что мы это обсудим.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. К сожалению, мы задержали новости - всего доброго, услышимся через неделю.