Партия интернета - виртуальность VS (versus)? - Рустем Адагамов, Дарья Митина, Леонид Каганов - Полный Альбац - 2011-01-09

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 21.05 я, Евгения Альбац, с вами второй час, - сейчас мы работаем только в радиоварианте и плюс идет интернет-трансляция – нас смотрит уже 31 пользователь.

Л.КАГАНОВ: Весь интернет практически

Е.АЛЬБАЦ: не переживайте, - это смеется Леонид Каганов. Те, кто читает интернет, знает, что у него блог «Дабл.л. Лео.Аха.Точка.ру» - правильно? Я пыталась сегодня найти, сколько вас людей читает – не нашла у вас счетчика.

Л.КАГАНОВ: 10 тысяч человек.

Е.АЛЬБАЦ: Здесь же Рустем Адагамов, самый известный блогер под ником «Другой» - его ЖЖ читает почти 60 тысяч человек. А в рейтинге индекса цитируемости на «Диалоге» он занимает 6-е место. Рустем, вы пропустили вперед себя Алешу Навального, еще президента РФ, главу Совета Федерации, губернатора Тверской области и директора аэропорта Шереметьева.

Р.АДАГАМОВ: Я неудачник.

Д.МИТИНА: Дутые рейтинги.

Л.КАГАНОВ: Это биг-дан и техномады?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это российская блогосфера. Если вы возьмете десятку или пятидесятку мировую, там другие цифры. Я сама утро начинаю с того, что просматриваю, что вывесил Рустем.

Р.АДАГАМОВ: Женя, спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно - мне вас очень интересно читать всегда. Здесь же у нас Дарья Митина, - я посмотрела, вас читает чуть больше 2 тысяч человек.

Д.МИТИНА: Где-то две с половиной.

Е.АЛЬБАЦ: Меня спрашивают, по какому критерию были приглашены блогеры.

Л.КАГАНОВ: Кто был в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно – критерий номер один. Но на самом деле не совсем.

Р.АДАГАМОВ: Кто был трезв.

Е.АЛЬБАЦ: Я просила продюсеров, чтобы позвали людей, которые известны именно как блогеры.

Л.КАГАНОВ: Вот этим вы меня сейчас обидели.

Д.МИТИНА: Меня тоже. Я всегда протестую против таких титулов.

Е.АЛЬБАЦ: В данном случае я, что ли, устанавливаю правила игры? Это как в нашем государстве – авторитарная власть…

Д.МИТИНА: Назвали блогером – значит, будешь.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Она устанавливает правила игры, которые хочет, вот и я тут это проделала. Во-вторых – да, это люди, которые были в Москве, и в третьих – это люди, которые, так или иначе, или пишут о политике, или интересуются политикой.

Л.КАГАНОВ: Вот вы меня второй раз обидели.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Вы тут у себя в блоге долго жаловались на австрийское посольство. Это вполне себе политика. Это вы получаете по заднице за то, как к нашим относятся в наших консульствах за рубежом. Это прямое следствие репутации РФ, дорогой мой – если с вами можно так обращаться в Австрийском посольстве, то это показатель того, какова репутация РФ. И это при том, сколько нашего бизнеса работает в Австрии. После того, как там был отстрел чеченцев и сейчас идет процесс. А вы не производите на меня впечатление лица славянской национальности, г-н Каганов.

Л.КАГАНОВ: Почему? У меня голубые глаза, русая борода.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да. И говорить мы будем о том, насколько реальна виртуальная партия интернета, что она может, способна ли она превратиться в политическую силу, особенно в период предвыборного 2011 г. Рустем, вас стали приглашать на всякие протокольные съемки, вы с каким пулом стали ездить?

Р.АДАГАМОВ: С кремлевским.

Е.АЛЬБАЦ: Медведева. Не случайно, что кремлевские ребята захотели, чтобы вы вывешивали свои снимки?

Р.АДАГАМОВ: Да нет, там никакой политической составляющей не было, там была чисто фотографическая составляющая – я у себя писал о той разнице заметной между съемкой, как снимают Обаму, и как наши личники снимают Медведева. И в какой-то момент мне сказали: раз ты любишь критиковать – поварись в этом сам. Для меня это был интересный опыт – поехать и поснимать там же, где снимает личный фотограф президента и увидеть, что это адский труд, ничего там такого и близко, как можно снимать Обаму, личный фотограф президента снять просто не может, потому что это совершенно разные подходы к такой съемки.

Е.АЛЬБАЦ: В каком смысле? Разное отношение к публичности, наверное?

Р.АДАГАМОВ: Да, конечно. Потому что личный фотограф Обамы это такая тень, он с ним везде – в лифте, где угодно, - это часть команды неотъемлемая. А личный фотограф президента – их трое, они сменяют друг друга - это такая, по сути, протокольная съемка – ничего более.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он не снимает семью, ничего более?

Р.АДАГАМОВ: Ничего более. Более того, личные фотографы Медведева не снимают его в таких ситуациях, когда виден живой человек, - то есть, уставший, с какими-то проблемами на лице, - это всегда протокольная съемка, которую можно показывать в фотолентах, и ничего более. Как это поломать и нужно ли это ломать я не уверен, потому что у нас все-таки другая власть, у нас она все-таки более сакральная, и отношение к людям во власти оно такое, как к небожителям, чего не скажешь о тех политиках, например, в США, которые выбираются, которые ведут такие серьезные предвыборные кампании – это действительно политики, а не чиновники, это люди, которые работают лицом, работают с аудиторией. Поэтому я думаю, что даже не нужно говорить о том, что что-то нужно менять – это просто идет от нашей традиции власти.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, эту традицию нужно менять. С чего вдруг она сакральная?

Л.КАГАНОВ: Я считаю, что Рустем прав.

Е.АЛЬБАЦ: всякая власть от Бога? – так это 4-й век и апостол Павел. Что повторять?

Л.КАГАНОВ: Я посмотрел специально два ролика – как поздравляют наши президенты с Новым годом. И как поздравляет американский. Американский – очень смешно: во-первых, он сидит на диване, положив руку жене на коленку.

Е.АЛЬБАЦ: Это Обама.

Л.КАГАНОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: ну, он влюблен, он тащится от своей жены.

Л.КАГАНОВ: Мы говорим не об этом - а о том, что видит зритель.

Е.АЛЬБАЦ: Но он это показывает - что он любит свою жену.

Л.КАГАНОВ: да, и он передает привет от своих детей и от своей собаки. Представляете, если бы наш президент вышел в новогоднюю ночь и поздравил бы народ от имени своей собаки?

Е.АЛЬБАЦ: Наш премьер только и делает, что поздравляет от имени собаки всех остальных животных, которых ему удается поцеловать, погладить, прижать к щеке.

Д.МИТИНА: Вот именно.

Л.КАГАНОВ: Не совсем. Мне более импонирует этот стиль, более свободный. Но если бы у нас вышел Медведев, положил кому-то руку на коленку и поздравил от имени собаки, у нас бы народ просто не поняли.

Е.АЛЬБАЦ: Леонид, вы ничего не поняли. Вопрос не в том, что «кому-то», а в том, что собственной жене. В этом есть специальный «мессидж» - сказать, что я люблю свою жену, хорошо любить свою жену – не любовницу, а жену.

Р.АДАГАМОВ: Что у меня есть семья.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. ЭТо и есть декларация семейных ценностей.

Д.МИТИНА: Нет, не могу с вами согласиться. Если вы помните, у нас в политической традиции был один лидер, который публично демонстрировал жену. Но самый непопулярный был лидер и самая непопулярная была первая леди, если вы помните. Ник кому больше не относились с такой антипатией.

Е.АЛЬБАЦ: У меня Раиса Горбачева вызывала восторг.

Д.МИТИНА: В народе очень не любили эту публичную демонстрацию.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что она была первая. Раиса Максимовна была первая, и Горбачев, который открывал политику, был первым, кто открывал политику.

Д.МИТИНА: Не знаю. А отвечая Рустему, хотелось бы сказать – несмотря на то, что у нас действительно разные традиции этих протокольных официальных съемок, на самом деле наши фотографы выжимают по-максимому из своих, даже ограниченных возможностей. Откройте ЖЖ - как у нас изображается Медведев. Такое ощущение, что президент сплошняком корчит лукавые разные рожицы. То есть, если провести контент-анализ изображений президента, там в основном всякие гримасы, рожи – можно составить целый музей президентских выражений лица. У Обамы, кстати, все гораздо более скупо: у них есть модель с семьей, есть модель улыбка от уха до уха, есть модель президент серьезен, модель президент на трибуне, и так далее. У нас на самом деле, какой бы ни был президент с остекленелыми голубыми глазами, мимика гораздо богаче. И наши и протокольные, официальные и неофициальные фотографы это все очень четко фиксируем.

Е.АЛЬБАЦ: не будем уходить в другую тему – это классика блоговой жизни, абсолютно неструктурированная - каждый начинает говорить о своем. Слава богу, что нет троллей и парашных комментаторов. Хочу напомнить слушателям, которые, может быть не так вовлечены в блоги, что этим летом блогосфера проявила себя поразительным, меня очень порадовавшим образом – когда вдруг люди в ЖЖ, социальных сетях, во время страшных пожаров, начали объединяться. Была создана знаменитая «Карта помощи», и там люди начали объединяться, собирать помощь для пожарных, погорельцев. Кстати, исследователи «поколения Игрек», - а это серьезная тема, поколения, которому сейчас 18-20 лет, - говорят о том, что это поколение не революционеров, но поколение людей с позитивной программой, которые готовы что-то вместе строить. Поскольку мы поколенчески отстаем от запада лет на 8-10 - в силу того, что информационная эпоха у нас наступила позже - доступ к сетям и интернету, - то уже известно, что это является отличительной чертой «Поколения Игрек» - создание позитивного общими усилиями. Не революция, как было у поколения «Бейби бум». Хотела вас спросить – насколько, с вашей точки зрения, можно серьезно говорить о том, что в интернете, в ЖЖ, в сетях, появляется прототип не столько даже протестного движения, сколько движения, которое не готово соглашаться с действиями нынешней власти и предлагает свои альтернативы? Рустем, как вам кажется?

Р.АДАГАМОВ: Я не вижу, чтобы что-то кто-то предлагал. Как я это вижу по своему блогу, есть очень сильный тренд отрицания, негативного отрицания: все плохо. О чем бы ты ни писал, в том числе, о политике, в том числе, любая фотография Путина, каких-то людей во власти, - вызывает резкий вал критики. Но никто ничего не предлагает.

Е.АЛЬБАЦ: А Доктор Лиза?

Р.АДАГАМОВ: Женя это другое совершенно – это не политика.

Д.МИТИНА: Доктор Лиза – другое.

Р.АДАГАМОВ: Согласен, это разные вещи. С Доктором Лизой можно делать очень полезные вещи, как мы делали прошлой зимой, когда я у себя написал, что люди замерзают на улицах, и Лиза собирает вещи – на следующий день ее завалили теплой одеждой – люди тащили мешки сотнями.

Е.АЛЬБАЦ: Так было и летом.

Р.АДАГАМОВ: Но это другое совершенно. Это акции прямого действия: люди видят проблему, которую могут решить, и решают ее.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не считаете, что это форма самоуправления та самая? Вы про политику думаете как про ЦК КПСС и отделения на местах. Но политика бывает и такая – в США с этого начиналось.

Р.АДАГАМОВ: Это гражданское общество, а не политика.

Е.АЛЬБАЦ: Да, а что такое гражданское общество? Конечно.

Р.АДАГАМОВ: Я пытаюсь донести мысль о том, что мы можем говорить, что люди самоорганизовываются для акций помощи, но люди никогда в интернете не будут также самоорганизовываться для каких-то политических выступлений и объединений - это все не тот случай, по которому люди будут серьезно объединяться.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не думаете, что на самом деле это есть форма устройства по-другому жизни, чем та, которая есть?

Л.КАГАНОВ: Хороший вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Я не говорю о том, что партия интернета завтра пойдет штурмом брать Кремль, телефон и телеграф. Это попытка организация другой жизни.

Л.КАГАНОВ: Мне видится проблема так – на самом деле мы условно это называем интернетом. На самом деле интернет это не более чем благодатная почва для проявления гражданского самосознания. И в принципе это явление, про которое мы сегодня говорим, мне кажется, оно обусловлено более тем, - и очень хорошо, - что у людей пробуждается гражданское самосознание и понимание, что если я не принесу теплых вещей людям, то они замерзнут. Интернет оказался очень удобной технологией, которая позволяет это делать эффективно, потому что он плохо контролируем, он очень широк, и человек, сделавший громкое заявление/, сразу может оказаться в центре внимания миллионов. Поэтому интернет удобная вещь. Но если бы его не было, это могли бы СМС, мобильники, какие-то еще другие технологии.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас Твиттер то же самое делает.

Л.КАГАНОВ: В США были когда-то очень развиты частные радиостанции.

Е.АЛЬБАЦ: И сейчас хорошо развиты.

Л.КАГАНОВ: И сейчас, Но я о том, что вместо интернета это могла быть какая-нибудь другая технология.

Е.АЛЬБАЦ: На самом деле то, о чем писал Токвилль – о том, как строилось гражданское общество в США - вокруг газет они строились, вокруг общинных газет. Сначала появлялось церковное издание. Были две вещи объединения – потому что там было очень много религиозного контента.

Л.КАГАНОВ: Я не спорю. Если вопрос ставится, кого благодарить за это явление позитивное, то мне кажется, все-таки интернет надо благодарить во вторую очередь, а в первую очередь именно людей.

Д.МИТИНА: Безусловно. Я бы тоже не преувеличивала здесь роль интернета. То есть, если мы рассматриваем интернет как СМИ, как инструмент воздействия на общественное мнение, то – да. Но, на мой взгляд, здесь больше элемент новой технологии, некое коммуникационное удобство. То есть, если мне раньше нужно было за вечер обзвонить 300 телефонных номеров – кого-то о чем-то оповестить, то сейчас мне достаточно бросить в рассылку текст, - безусловно, это удобнее. Но давайте посмотрим на самые устойчивые формы человеческой самоорганизации в нашей стране – что это? – религия и секты, политические партии, клубы единомышленников, клубы по интересам, хобби, и криминал – вот несколько сфер, где наиболее спаяны люди чем-то. В общем, активных интернет-юзеров нет нигде. В наших действующих политических партиях интернет играет глубоко вспомогательную роль - 256-ю. Криминал вообще не знаю, насколько он знаком с этим делом, религия и секты – там тоже совершенно другие методы коммуникации.

Е.АЛЬБАЦ: Манежка - вся самоорганизация произошла через интернет.

Д.МИТИНА: Не вся по интернету. Если бы Манежка вышла вся по интернету, это был бы «Марш несогласных» на 200-300 человек.

Е.АЛЬБАЦ: Но это фанатский сайт.

Д.МИТИНА: Да, фанатское сообщество.

Е.АЛЬБАЦ: Но как они донесли этот «мессидж»?

Д.МИТИНА: Те ребята, которые приходили к Путину, лидеры формальные официального фанатского сообщества – да, безусловно, они связаны некими сетями. Но в основном фанатская масса - «мясо», как Кулистиков любит выражаться, - там, в основном там другие, там другая голубиная почта, там не интернет. И очень многие фанатские форумы – там сидят совершенно другие люди, которые пишут туда провокационные лозунги, и так далее - то есть, это еще следствие нам покажет, как говорится. На самом деле здесь, как Леонид совершенно правильно сказал – это человеческая самоорганизация. Давайте вспомним, если уж мы употребили слово «партия» - не зря мы тут пытались разделить: либо это инструмент воздействия, либо это некая структура. Первая партия, которая возникла по интернету – это в глубоко лохматые годы был Борис Немцов, который объявил первую интернет-сетевую партию, называлась «Россия молодая» тогда. Ну, тогда это считалось круто.

Е.АЛЬБАЦ: Так это у него украли название?

Д.МИТИНА: Потом кремлевские хунвейбины это название потырили, а изначально это была некая сетевая структура Немцова, которую он обозвал претенциозно партией. И во что это потом вылилось? Потом Немцов, когда возглавлял СПС, и на самом деле очень мало людей было, которые были объединены этой сетью к нему пришел. В основном пришел старый костяк от «ДемВыбора», какие-то другие. Грубо говоря, эта сеть не выстрелила, не стала потом протопартией. С коммунистами то же - коммунисты, левые, у них интернет тоже не на первых местах. Почту они проверяют, но чтобы жить в сети – ну, левая массовка в сети не живет. С «Единой Россией» то же самое – понятно, что чиновникам по долгу службы приходится, но они этим не живут. Поэтому я бы не преувеличивала. Все-таки формы низовой человеческой самоорганизации нерушимы и незаменимы ничем. А интернет – это технология, чисто вспомогательная вещь.

Е.АЛЬБАЦ: Почему Медведев общается с населением посредством Twitter и видеоблогов?

Р. Хороший вопрос ко мне.

Л.КАГАНОВ: Как к человеку приближенному, скажи.

Р.АДАГАМОВ: Ну, это человек, который любит гаджеты.

Е.АЛЬБАЦ: Только поэтому?

Л.КАГАНОВ: Я согласен с Рустемом. Мне кажется, - кстати, он мне этим и симпатичен. Это человек, который любит фотоаппараты, мобильники - ему просто нравятся технологии, это немного другое поколение пришло, может быть, - может быть это и есть «Поколение Игрек», которое просто не мыслит себе жизнь без гаджетов, и поэтому это для него так же естественно, как для Ленина выступать с броневика.

Е.АЛЬБАЦ: Вы это серьезно?

Р.АДАГАМОВ: Абсолютно, человек, который сидит с «Ай-падом» везде, читает по нему тексты выступлений, и видно, что это ему нравится, видно, что ему нравится сама технология, что он чувствует себя современным человеком, и эти вещи ему помогают.

Е.АЛЬБАЦ: А не то, что его занимает аудитория интернета, потому что он понимает, что электорат Путина значительно более взрослый, старый.

Д.МИТИНА: И это тоже.

Р.АДАГАМОВ: Да, это оно и есть. Он, видимо, подсознательно чувствует свою близость к этой аудитории, обращается к ней на ее языке - это нормально.

Д.МИТИНА: На мой взгляд, тут глубже. С одной стороны, есть человек с его индивидуальными привычками, - ну любит человек новые примочки. А с другой стороны, огромный пропагандисткий аппарат, который обслуживает интересы главы государства – он очень четко это использует, в интересах власти. Как ни крути, власть наша не любит прямого диалога с народом, ведет его опосредованно. Технология выйти на площадь и что-то сказать, чтобы в тебя еще яйцо полетело… Опять вспоминаю, как Горбачев решил без охраны прогуляться по Омску – получил в глаз тут же, - была такая неприятная история. Поэтому власть у нас отгораживается, но отгораживаться ОМОНом вроде бы не комильфо – на западе не поймут, - поэтому проще отгородиться монитором – вроде культурно, ты общаешься, человек на тебя смотрит, верит, что президент тебе отвечает.

На самом деле я не знаю, что там у Медведева с Twitter, но самые информационные, значимые медийные эпизоды связаны не с Twitter, а с телефонной прямой связью с Путиным - когда елочку девочке привезли. То есть, пока все-таки не Twitter, а пока лидирует телефонный звонок «Алло, Москва на проводе».

Р.АДАГАМОВ: Это совершенно разные люди, это разные подходы, - в общем, я вижу, что это антиподы, как бы речь ни шла о тандеме, мне кажется, что это разные в своем отношении, разное поколение. Поэтому Медведеву легче общаться с людьми посредством Twitter, а Путин в интернете никак.

Д.МИТИНА: Тут не технологии главное, а принципы - не общаться напрямую.

Р.АДАГАМОВ: Эта технология становится уже идеологическим оружием, это не просто технологии, не просто медийный канал, это степень доверия - все-таки в Twitter она другая. Если мы видим в телеящике это общение посредством видеомостов, - понятно, как это все делается и режиссируется. Когда мы видим запись в Twitterт

Д.МИТИНА: Которую неизвестно, кто сделал. У нас под аккаунтом может сидеть кто угодно.

Р.АДАГАМОВ: Неважно – это живой человек.

Л.КАГАНОВ: Кстати, не совсем понятно, живой человек. Или нет. Потому что мы до конца гарантировать не можем, пишет это Медведев или его секретарь

Е.АЛЬБАЦ: Но можем гарантировать, что, например, его помощник, Дворкович пишет сам. Блогер Андрей Чудинов просит сказать, что идея пригласить на второй час блогеров принадлежит ему, - что я и делаю.

Л.КАГАНОВ: Копирайт.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Один из блогеров под ником «Евген-два-ей-девять»: «Как вы думаете, насколько серьезно власти рассматривают эту среду, считают ли ее для себя опасной, а если считают, то, что могут предпринять?»

Л.КАГАНОВ: Честно говоря, если смотреть правде в глаза, предпринять просто: можно в один день отключить магистрали, и все. Это можно сделать у нас, это может сделать США, потому что у них сейчас все провайдерские конторы сконцентрированы на 1-2-3 магистралях, и рубильники есть в любой стране. Другое дело, что это непопулярная мера. И вряд ли на нее пойдут.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вариант китайского интернета, но там не рубильник, там даются указания провайдерам, доступ к каким сайтам давать, а к каким не давать.

Л.КАГАНОВ: да. То есть, у нас власть столкнулась с тем, что интернет нормальными средствами моделировать нельзя, аза китайскую стену его перевести можно, но это очень сложно. Со всех сторон сложно: и технически и политически.

Е.АЛЬБАЦ: Я разговаривала с вице-президентом «Яндекса», который сказал, что это можно сделать в 48 часов.

Л.КАГАНОВ: С этого я и начал. Это сделать можно, но власть, думаю, постарается сделать все возможное, чтобы это не состоялось. И поэтому сейчас позиция с интернетом дружить. Но тут еще есть один интер5есный момент, который я впервые прочитал у Димы Быкова - что сейчас у нас немножко начала расходиться реальность и происходящее в интернете.

Е.АЛЬБАЦ: Медведев сказал во время интервью с руководителями телеканалов – он им сказал, что та реальность, которую вы показываете по телевидению и то, о чем пишет интернет – это две разные жизни. Понятно, что для Медведева это источник информации о собственной стране, потому что по телевидению он видит то, что Сурков наболтал накануне руководителям телеканалов.

Л.КАГАНОВ: Да. Происходит такая ситуация, что интернет может весь встать на уши и кричать о каком-то беззаконии, а в стране ничего не происходит. То есть, власть не реагирует. Пресса, которая реагировала очень остро года два-три назад, - сейчас у нее внимание к интернет-событиям, как мне кажется, даже слегка притупилось - они уже не реагируют на каждый сигнал, они выбирают события громкие, да и то реагируют не очень ярко. Сейчас немножко эта реальность расходится, и вполне возможен такой вариант событий, что интернет будет кричать от ужаса и боли, образно говоря, а в стране это не будет никак не отражаться. Такое тоже может быть. И в этом случае можно говорить, что интернет потеряет свою силу воздействия.

Р.АДАГАМОВ: Ну, это слишком мрачно.

Л.КАГАНОВ: Это как вариант.

Р.АДАГАМОВ: Да, это такой уже Оруэлл получается. Нет, думаю, что все-таки – я это вижу на разных примерах - когда все-таки в интернете что-то начинается, в том же ЖЖ, с тем же Навальным, то в какой-то момент это выплескивается за рамки интернетной ванной и начинает растекаться большая лужа уже в оф-лайне.

Л.КАГАНОВ: Либо не начинает. Где Навальный в оф-лайне? Я не вижу.

Р.АДАГАМОВ: Ну, как – Путин уже сказал – давайте обратим внимание.

Е.АЛЬБАЦ: «Нью Таймс» регулярно публикует «по следам блогов», либо расследования. Вообще я вам скажу, что либеральная пресса, которая представлена немного в нашем отечестве, все время говорит о том, что интернет начал диктовать медийную повестку, что интернет, в силу того, что быстро реагирует, дает нам возможность узнать об историях, о которых мы так не узнаем. Потому что информационное пространство в большой степени разрушено в стране.

Л.КАГАНОВ: Он диктует повестку именно либеральной прессе, а ее мало.

Е.АЛЬБАЦ: неподцензурной прессе.

Д.МИТИНА: Бывают и обратные случаи – например, после публикаций Навального о махинациях в нефтяной компании Путин просто демонстративно-показательно наградил Вайнштока орденом «За заслуги перед отечеством», то есть, власть не ходит как козел за морковкой.

Е.АЛЬБАЦ: Я склонна думать, что это было совпадение.

Р.АДАГАМОВ: Да, наверняка.

Д.МИТИНА: А на нижних, низовых этажах, более вероятно, - потому что отмена нескольких грабительских тендеров воровских в ряде ведомств – это да, это заслуга той волны, которую поднял Навальный. Так что на каких-то нижних и средних этажах это возможно.

Е.АЛЬБАЦ: «Один-против-всех»: «Правда ли, что большинство блогеров Рунета аполитичны?» Рустем, вы много гуляете по блогосфере.

Р.АДАГАМОВ: Достаточно. Но нет, это не так, конечно. Потому что политический тренд в интернете в дискуссиях очень заметен, и думаю, что у каждого практически, кто ведет свой блог, например, в том же ЖЖ, есть то или иное мнение по тому или иному политическому вопросу. Он не аполитичен, и эта волна становится все более высокой, и люди все чаще обращаются именно к политическим темам. За последний даже год изменилась очень ситуация - я это вижу.

Е.АЛЬБАЦ: Что, блоги становятся более политизированными?

Р.АДАГАМОВ: Да. Люди, которые никогда ничего не писали о политике, начинают высказываться на эти темы.

Л.КАГАНОВ: Я не согласен. На самом деле в интернете есть разные блоги, и если говорить о ЖЖ, то он изначально был трибуной журналистов и писателей, людей, которые высказывали свое мнение. И там эта традиция сохраняется. Но надо понимать, что он представляет очень маленький сегмент всех блогов интернета, а остальные блоги – «Лайф.интернет». «Мейл.ру», «Контакт», «Фейсбук» - народ там абсолютно аполитичен - до того, что они могут там обмениваться цветочками, разводить барашков, - им и лет поменьше – они аполитичны. Поэтому можно говорить, что трибуна - это именно ЖЖ.

Е.АЛЬБАЦ: Почему мне больше нравится Facebook? Потому что вы сами создаете себе окружение. У меня правило: начинаю банить всех, кто дурно пахнет. Люди, которые у меня в друзьях в Facebook - это политика.

Л.КАГАНОВ: Конечно – это у вас. А у меня аполитичные люди. Я не занимаюсь политикой, у меня в блоге аполитичный народ, которого интересует материнская плата, процессоры.

Д.МИТИНА: Да и в ЖЖ очень много девочковых блогов с кошечками и цветочками - просто мы их не читаем, но это не значит, что их нет. Их большинство.

Р.АДАГАМОВ: Почему мы говорим о том же самом ЖЖ, «Контакте», как о блогах? Это не блоги, это социальные сети, это совершенно другое.

Л.КАГАНОВ: А в чем разница? «Лайф-интернет» технологически такой же, как ЖЖ, за исключением того, что у него другая целевая аудитория.

Р.АДАГАМОВ: «Лайф-интернет» уже на периферии, не стал никакой площадкой. А социальные сети - там люди общаются друг с другом. ЖЖ - он сейчас очень политизирован.

Е.АЛЬБАЦ: «Почему старшее поколение относится к интернету негативно и осудительно?»

Р.АДАГАМОВ: Я так не скажу. У меня маме 74 года, она читает все. Она сидит в интернете столько же, наверное, сколько сижу я. Потому что телевизор смотреть невозможно, а потребность в получении информации остается.

Е.АЛЬБАЦ: Мой издатель Ирэна Лисневская, она тоже немножко постарше нас с вами, она тоже проводит дикое количество времени – гуляет по блогам, читает всю информацию.

Р.АДАГАМОВ: Тут не в поколении дело, а в человеке.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Юрия Кулешова: «Вывешивать фотографии и публиковать дешевое подстрекательство в интернете – вот и все, на что способна партия интернета, что эта партия может? Броситься из Twitter своей впалой грудью на ОМОН?» - такой сердитый вопрос.

Д.МИТИНА: На самом деле это в значительно огрубленной форме смысл того, что я сказала – то есть, никакое интернет-общение не заменит человеческого реального обещния и реального человеческого взаимодействия, - если литературным языком выражаться. Я отношусь к политической активности в интернете достаточно потребительски: конечно, это удобно во многих случаях именно как средство коммуникации. Но каких-то особых надежд я не возлагаю - что вот сейчас мы сеть разовьем, у нас будет рост рядов в десятки и сотни. Такого не будет. Да, безусловно, кто-то придет, но это единицы и десятки, поэтому упования на интернет у меня нет – я предпочитаю живое человеческое общение, скептически отношусь ко всем виртуальным и сетевым структурам, если они не подкреплены живым общением. Если они подкреплены и идут как дополнительные, для облегчения человеческих контактов – да, безусловно, это нужно, и сама этим активно пользуюсь. Но выстраивать виртуальную структуру – действительно, через монитор ты с ОМОНом не поборешься. Сейчас сидят разные люди разной политической ориентации на 15 сутках, - то, что мы пишем в интернете, ОМОНу по барабану, а то, что приходят каждый день 20-30 человек стоять с плакатиками – это в 50 раз больше воздействия имеет, потому что это глаза в глаза.

Е.АЛЬБАЦ: Но именно интернет распространил фотографию этого «хорька» - питерского милиционера, который бил человека во время акции «Стратегии-31».

Д.МИТИНА: Спасибо интернету - не надо отказываться от его возможностей.

Е.АЛЬБАЦ: А движение по «мигалкам», когда вывешиваются фотографии чиновников и политиков, которые ездят с мигалками? Как они начинают все оправдываться?

Д.МИТИНА: Ну, не знаю - Мальгин вывешивает номера и фотографии этих машин. И что? И кто? У кого проснулась совесть? Я как-то не слышала, чтобы Грызлов, после того, как его долбил интернет целую неделю, сказал что-то против собственной мигалки.

Е.АЛЬБАЦ: Но борьба с мигалками стала заметным явлением в оф-лайне. Разве нет?

Д.МИТИНА: Трудно сказать.

Р.АДАГАМОВ: Я не знаю, мне трудно сказать. Я вообще не вижу особого смысла в этом движении, потому что я езжу по Москве, вижу, что люди просто сами ездить не умеют и не хотят ездить по правилам. И так уж ли мешают, такие ли уж проблемы создают машины с мигалками – я не уверен.

Е.АЛЬБАЦ: Колоссальные. Знаете, когда Госдума уходит в отпуск – это счастье. Потому что мне в офис приходится ездить через них. Они уходят – сразу свобода.

Р.АДАГАМОВ: я 20 лет за рулем, много езжу по Москве, я за все это время ни разу не стоял в этих знаменитых остановках, когда людей блокируют – наверное, мне везло. Зато я каждый день вижу, как люди поворачивают направо из третьего ряда.

Д.МИТИНА: Без всяких мигалок. Нет, проблема от перекрытия дорог, когда идет кортеж – это да, это проблема. Но мигалки здесь ни при чем.

Р.АДАГАМОВ: Да. И это такой «фан» - люди это делают ради какой-то такой идеи, которая мне совершенно непонятна.

Е.АЛЬБАЦ: Но вот вы упомянули Оруэлла – вам не кажется, что это такое «энимал фарм» - все люди равны, а некоторые ровнее, чем другие.

Р.АДАГАМОВ: Это другое дело. Я понимаю, что та система, которая сложилась – с этими номерами. Удостоверениями - конечно, это все Оурэлл чистой воды. Но бороться такими методами, когда люди ездят по Москве с пластиковыми ведрами на крыше - это не меньший Оруэлл.

Д.МИТИНА: Это глупость какая-то.

Е.АЛЬБАЦ: Людмила: «Замечательные у вас гости - блог Рустема сплошное великолепие, включая комменты - просто срез общества. Спасибо ему за возможность это видеть и читать» - как вы умудряетесь читать его комменты?

Р.АДАГАМОВ: Я стараюсь их не читать.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга из Московской области: «Насколько реально, что власть перекроет в России доступ в интернет, окончательно заткнув горло людям»» - тут очень много таких вопросов, людей это волнует.

Д.МИТИНА: Я, как бывший законодатель, могу сказать, что потуги на самом деле предпринимались давно, еще даже с моего депутатства, хотя я была депутатом, когда никакого интернета в бытовом использовании не было – это было с 1996 по 2000 гг., весь интернет начался уже после этого. Тем не менее, такие потуги были - это идет параллельно с мусоливанием закона о СМИ – нужна цензура, или не нужна. Могу сказать, что чисто с законодательной точки зрения ограничить интернет гораздо сложнее, и ни в одной стране это так и не получилось – либо перекрывают все, отрубают, либо не перекрывают ничего. Потому что все запретительные меры неэффективны по миллиону причин. Поэтому я не верю.

Е.АЛЬБАЦ: А в Китае люди реально получают срок.

Д.МИТИНА: И у нас уже получают.

Е.АЛЬБАЦ: Был в Китае человек, который написал в «Хьюман Райтс Воч», в китайское отделение в Нью-Йорке – написал из кафе. Камера зафиксировала. Надо было вычислить, из какого интернет-кафе, - определили «Ай-пи-адрес» - для этого нагнули «Йаху», и она радостно предоставила адрес, с которого было отправлено – так вычислили.

Д.МИТИНА: такое бывает. Но это не относится к ограничению интернета. Е.АЛЬБАЦ: Вы в Китае были?

Д.МИТИНА: В сентябре этого года.

Е.АЛЬБАЦ: А я была в мае, проверяла, из какого места в Китае могу выйти в ЖЖ, Facebook.

Д.МИТИНА: Я выходила спокойно из гостиницы.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Из гостиницы. А если бы вы попытались это сделать из рядового китайского квартала - вы не выйдите ни в какой интернет.

Д.МИТИНА: Охотно верю. Но, например, в Белграде мне было выйти в интернет гораздо сложнее, чем в Китае. Но там другие проблемы. Здесь все зависит от местной специфики. Белград столица, я выходила из центра города и сталкивалась с проблемами. В Китае, может быть, конечно, рубят там какие-то правозащитные сайты. Но весь спектр сайтов, которыми я пользуюсь - а я пользуюсь многим – я не столкнулась с проблемами. Когда я ездила, я читал, что там гасят – но я везде вышла. Конечно, на сайт «Международной амнистии» я не выходила. Другая проблема в том, как власть реагирует. У нас же тоже пошли - у нас же шлепают блогерам 282-ю за милую душу - без всякого Китая и без глушилок.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько таких случаев было?

Д.МИТИНА: Уже пошел счет на десятки, уже даже не единицы.

Р.АДАГАМОВ: Какие десятки? По 282-й?

Д.МИТИНА: Да. Последний случай – уфимский блогер.

Л.КАГАНОВ: Давайте слушателям расскажем, что такое 282-я - я не знаю.

Д.МИТИНА: 292-я статья – это сравнительно новая статья УК – за экстремистскую деятельность. Вокруг нее было много дискуссий, вела ее, понятно, наша любимая правящая партия «Единая Россия», думская оппозиция выступала против - прежде всего потому, что у нас не определено, что такое экстремизм и разжигание. В принципе, это трактуется как элемент политической расправы - в том случае, когда не очень понятно, что такое экстремистская деятельность, Любая деятельность оппозиционных партий у нас может, так или иначе, трактоваться как экстремистская деятельность. И у нас, к сожалению, участились случаи, когда именно не просто рядовые граждане, а именно блогеры получают. При том, что понятно, что цензуры нет в интернете, самоцензура вопрос тоже достаточно относительный – поэтому, к сожалению, случаи участились. Понятно, что нет такой практики, что сидело ФАПСИ нынешнее и шерстило эти блоги – естественно, есть заказ, анонимка, кто-то кого-то просит проверить, есть кто-то, кто осточертел местной администрации и это действительно как инструмент заткнуть горло.

Л.КАГАНОВ: У меня такое впечатление, что это какие-то дальние регионы.

Д.МИТИНА: Нет, в Москве тоже такое есть. Группа, в которую входит Матильда - муж Матильды сидит по другой статье.

Р.АДАГАМОВ: Группа «Война»?

Д.МИТИНА: Нет. «Красный блицкриг» - что-то такое. Там несколько ребят сидят по интернетным статьям – потому что они там делали то ли какие-то игрушки, которые сочли экстремистскими, то ли еще что-то – непонятно, что. Но практика такая пошла. Пока это не приняло характер волны, но тенденция есть, и это не может не настораживать.

Е.АЛЬБАЦ: вы все трое пишете под своим именем в интернете. Меня поражает, что в блогах огромное количество анонимов. Люди пишут под никами. Это что, страх, и если страх – кого? Соседа, или власти? Почему это происходит в анонимном варианте?

Л.КАГАНОВ: Мне кажется, что просто культурный феномен. Даже если набираем номер, попадаем к старушке, говорим – извините, ошиблись, какой у вас номер? Она сразу настораживается, спрашивает: а вам зачем? Понятно, что этот номер я уже набрал, я его знаю. Это такая боязнь раскрыть свое лицо по непонятным причинам. Очень многие люди – у меня даже родственники когда узнают, что я с какого-нибудь семейного торжества положил фотку застолья в интернет, говорят: как это так? Зачем это? Я в интернете, и меня все увидят? Говорю: а вы ходите по улице, вас тоже все видят, вы же не в парандже. Мне кажется, это стереотип. Мне всегда это было непонятно - почему не назвать свое имя - может быть, это злой умысел? А потом стал замечать, что это абсолютно нормальные люди по каким-то причинам- то ли стесняются, то ли опасаются чего-то непонятно чего, что может произойти, как детский страх темноты - вылезет из шкафа, и съест. Непонятно. Мне кажется, что это культурное, психологическое.

Р.АДАГАМОВ: Тут есть еще элемент игры. Очень многие люди, которые пишут анонимно, играют в то, чем они на самом деле не являются, они играют роль, это какой-то театр, они участвуют в каком-то представлении, пытаются из себя представить то, чем они не являются.

Д.МИТИНА: Это и в литературе. Козьма Прутков кто такой? Вообще разные люди.

Р.АДАГАМОВ: Мы сейчас говорим в позитивном ключе, потому что негативная сторона этого, когда люди пишут анонимно, они пытаются скрыть себя за ником, желая оскорбить, обидеть, сказать кому-то какую-то гадость – это еще одна сторона.

Д.МИТИНА: Есть люди, которые ведут двойную жизнь.

Е.АЛЬБАЦ: Есть люди, которые в анонимном варианте предлагают мне уехать в Израиль, оставить Россию православную.

Р.АДАГАМОВ: Я это читаю уже 8 лет, сколько занимаюсь блогом.

Е.АЛЬБАЦ: Но всегда анонимно.

Р.АДАГАМОВ: О том и речь.

Д.МИТИНА: Мне открыто хамят, под реальными именами.

Р., Мне всегда предлагают вернуться в Норвегию, уехать - именно скрываясь за анонимным ником.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки хотела бы получить от вас, как журналист, четкий ответ на вопрос - способно ли блоговое сообщество влиять на российскую политику, или же это так и останется такой полумаргинальной средой? Рустем, о вашем блоге говорят, что вы способны конкурировать со СМИ - по количеству людей, подписанных на ваш блог. Возможно ли, что блоговая среда начнет серьезно влиять на политику?

Р.АДАГАМОВ: Не знаю.

Л.КАГАНОВ: Я все-таки останусь при своем мнении, что это лишь отражение тех процессов, который происходит в умах. Если один процент населения страны готов выйти на митинг, то интернет поможет его организовать, и поскольку в стране 140 млн., то это будет 2 млн.

Е.АЛЬБАЦ: А то, что Алексея Навального интернет выбрал мэром Москвы, и он опередил Немцова?

Р.АДАГАМОВ: Ну, это протестное голосование было.

Л.КАГАНОВ: Интернет это всего лишь технология, которая может помочь людям почувствовать, что у них есть единомышленники. Не знаю, хорошо это или плохо, я человек, далекий от политики, но интернет это технология, которая помогает людям почувствовать свое единство.

Е.АЛЬБАЦ: Уже неплохо = почувствовать единство.

Д.МИТИНА: На самом деле я вижу здесь обратную корреляцию: чем меньше политики будет в реальной жизни, чем более она будет теневая, подковерная, тем больше народа будет уходить в интернет, и пытаться сделать что-то там – как единственная возможность, чем более политика будет открытая, чем больше будет возможностей и инструментов самовыразиться в оф-лайне, тем люди будут уделять интернету меньше внимания. К сожалению, последние 10 лет у нас с политикой плоховато – здесь и законодательная база такая, и стиль власти такой. Поэтому интернет развился. Я все-таки оптимист, я за то, чтобы политика была на улице, а не дома за монитором, поэтому я не желаю интернету развиваться дальше - я хочу, чтобы мы все-таки жили реальной жизнью.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Итак, интернет это инструмент, это площадка, но политика все-таки в оф-лайне – такой вывод делаем из передачи. Благодарю вас. Будьте здоровы и счастливы. Улсышимся через неделю.