Путин и Wikileaks - кто кого? - Ульрих Хайден, Сэм Грин - Полный Альбац - 2010-12-05

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Главная тема прошедшей недели, боюсь, что и главная тема следующей недели это, конечно же, WikiLeaks - на сайте этой организации были выложены первые 800 с небольшим телеграмм, может быть, сейчас уже 850 - которые американские посольства, миссии, консульства, по всему миру посылали в Вашингтон. Всего в распоряжении WikiLeaks оказалось примерно 250 с лишним тысяч телеграмм, из них около 15 – секретных, нет совсем «совершенно секретных» и примерно 100 тысяч конфиденциальных телеграмм. Надо заметить, что это тот редкий случай, когда обычные граждане по всему миру стали свидетелями закулисья мировой политики, за которое они, эти граждане, платят своими налогами.

И еще стало понятно – я прочитала очень много этих телеграмм – что расходы государства на всяких агентов «007» не имеют ровным счетом никакого смысла, да и посольства они вполне могут сокращать – мы, журналисты, не много хуже, а по многим параметрам и значительно лучше, - умеем собирать информацию, которую потом, переписывая из газет и журналов, посольства отправляют в свои страны.

Между тем, сейчас у WikiLeaks постоянные проблемы с сайтом – как вы уже слышали – WikiLeaks отказано в хостинге в США, Австралии, Франции. Взамен свои услуги предложили хостинги в Швейцарии, Дании, где-то еще. Также вы, наверняка слышали, что «Пей-Пал», интернет-банк, отказался переводить добровольные взносы тех, кто считает своим долгом поддержать этих ребят.

Вообще на наших глазах разворачивается такая своеобразная война между гражданами и чиновниками. Гражданами самых разных стран и чиновниками, высокопоставленными, в том числе, самых разных стран – всю прошлую неделю мы слышали опровержения: то турецкий премьер-министр сердился и говорил, что нет у него никаких восьми оффшорных счетов, как это сказано в посольской телеграмме из Стамбула, то президент Азербайджана сердился и говорил, что он никогда не говорил, что у российского президента Медведева никакой власти нет, его не слушают собственные подчиненные. Ну а Берлускони вообще отшутился и сказал: видели бы американцы, что мы о них пишем. Собственно, президент Медведев практически эту же фразу повторил на пресс-конференции в Москве в пятницу, а премьер Путин отвечал этим публикациям WikiLeaks, точнее, сотрудникам посольства США в Москве, которые писали в своих телеграммах о том, что в России правит клептократия, что это мафиозное государство, у власти которого стоят силовики.

Есть уже и первые жертвы - в Германии уволен начальник аппарата, министр иностранных дел. В общем, много всего любопытного, о чем и будем говорить сегодня в студии. Я пригласила Ульриха Хайдена, корреспондента газеты «Загшен-Цайтунг» и Сэма Грина, политолога, заместителя директора Московского Центра Карнеги.

Хочу сказать, что по просьбе моих гостей мы запустим опрос, вопрос будет звучать так: «Публикации на сайте WikiLeaks полезны ли для общества?».

И вопрос гостям – сразу Ульриху - какая реакция в берлине на публикацию телеграмм, которые выходили из-под пера сотрудников посольства США в Берлине? И чем вызвано увольнение начальника аппарата МИДа?

У.ХАЙДЕН: В принципе, реакция в Германии у правительства была очень спокойной. Наш канцлер не хотел никакого разрыва между Германией и США. В принципе, в Бундестаге даже смеялись на карикатуры про «тефлоновую Меркель». Но стало уже серьезно, когда стало известно, что начальник офиса министра уже несколько лет в доверительном собеседовании с американским послом сообщил подробности подготовки коалиции Либералов и Христианских демократов. Конечно, мне кажется, что даже немцы, которые уважают США и считают их естественным союзником – даже им немного странен такой очень близкий диалог, - никто об этом не знал. Может быть, это самое главное. Если бы этот помощник министра сообщил своим коллегам об этом, может быть, никто не удивился, но сейчас к нему вообще жесткие требования - чтобы он покинул партию, свой пост.

Е.АЛЬБАЦ: Он в партии Свободных демократов?

У.ХАЙДЕН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Я прочитала, что он передавал какие-то документы американцам - это правда?

У.ХАЙДЕН: Этого я не читал. Но уже хватает того, что человек регулярно сообщал. Он был начальником офиса министра, у него концентрируется вся информация, и если он регулярно общается с послом, и об этом общественность не информирует - это очень странно.

Е.АЛЬБАЦ: Это были переговоры между партией Меркель и Свободными демократами после выборов, да?

У.ХАЙДЕН: Это было после выборов, подготовка коалиция, значит, самые острые моменты, как себя позиционировали либералы, тактические моменты. Мне кажется, этот посол сказал – он такой стремительный молодой парень, он его сильно похвалил, - и конечно, это… у немцев есть своя гордость, мы, может быть, дружим с американцами, но не до такой степени.

Е.АЛЬБАЦ: А других скандалов не было пока, связанных с публикациями WikiLeaks?

У.ХАЙДЕН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Сэм, поскольку вы представляете страну, которая познакомила нас с многими интересными подробностями жизни государств, городов и миссий - из 254 постов эти телеграммы шли. Кстати, почему нет «сов. секретных» - вы меня даже расстроили.

С.ГРИН: Ну извините, я здесь не участвовал, во-первых.

Е.АЛЬБАЦ: так почему нет «сов. секретных»?

С.ГРИН: наверное, это нам говорит об уровне того человека, который слил эту информацию. Мы совершенно не знаем, откуда Ассандж получил этот архив. Скорее всего, если нет целого пласта документов, это значит, что либо тот, кто слил, либо боялся – не хотел сливать то, за что наказание будет совершенно другое, либо у него просто не было доступа.

Е.АЛЬБАЦ: Из того, к чему у нас есть доступ, среди секретных документов с указанием «нон-форман», то есть не для глаз иностранцев, в частности, была директива Госдепа своим дипломатом собирать информацию о номерах кредитных карточек, электронной почты, карточек по перелетам, сотрудников ООН и чиновников в других странах. Мне казалось, это всегда было дело разведки - разведки по людям. А зачем госдепу понадобилась такая информация – как вы это оценивает?

С.ГРИН: Меня это настораживает, мне это не нравится как гражданину и как человеку, который считает, что это не служит интересам наших хороших и добрых отношений с нашими союзниками, да и не только союзниками. Тем более, что мы принимаем на себя некоторые обязательства в связи с тем, что он в Нью-Йорке –мы должны себя вести как добросовестные хозяева в этом плане. Это говорит нам, скорее всего, о том, как мало мы на самом деле понимаем то, как работают спецслужбы и дип.учреждения, где на самом деле проходит грань между дипломатической работой и разведкой.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще-то мы знаем - у нас много информации периода «холодной войны», мы знаем, что посольства всегда использовались как крыши, особенно всякие торговые предприятия, офисы ООН для сбора развединформации.

С.ГРИН: То, что это происходит посольствах, мы знали, и подозревали, что это не изменилось с тех пор, как мы читали эти книжки. С другой стороны, мы не знаем о том, на каком уровне это обсуждается. То есть, те люди, которые работают в посольствах, получают свои указания из разведучреждений, из Госдепа, от тех и других – мы не знаем. Может быть, сейчас мы знаем чуть больше, чем раньше.

Е.АЛЬБАЦ: все-таки странно, чтобы дипломаты занимались переписыванием кредитных карточек.

С.ГРИН: Странно.

Е.АЛЬБАЦ: А какая реакция на это в США?

С.ГРИН: Честно говоря, не очень много знаю. Реакция на этот конкретный момент? Как на всю эту историю, в общем – сильно политизированная: те, кто ищет поводы критиковать администрацию Обамы или еще Буша, если это относится к тем временам, делают это с лихвой. А те, кто хотел бы защитить, в основном молчат.

Е.АЛЬБАЦ: «Нью-Йорк Таймс» перед выборами предложил своим читателям голосовать за Обаму, тем не менее, теперь он каждый день, под заголовком «государственные секретер», публикует материалы о этих телеграммах в WikiLeaks. В частности, я прочитала не только телеграммы Госдепа, но и большой материал по этому поводу.

С.ГРИН: журналисты, которые пишут эти статьи, в том числе, их редактора, они особенного отношения не имели к решению поддержать Обаму или нет перед выборами – это решение редакционного совета. И в любом случае, это не должно влиять на новости – если есть повод, о чем писать - пишут.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы хорошо знаем, что «Нью-Йорк Таймс» скорее поддерживает демократов, в то время как «Вашингтон Таймс», например, - республиканцев. «Нью-Йорк Таймс» газета, которая традиционно поддерживает демократов, но публикует это на первой полосе – мне даже смешно, что я об этом вам говорю.

С.ГРИН: Но я не вижу в этом ничего странного.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали о том, что оппоненты Обамы…

С.ГРИН: Писать о том, что происходит во внешней политике и экономике - это задача журналистов. Когда я говорю о тех, кто хотел критиковать – я имею в виду тех политиков, комментаторов, которые влияют на общественное мнение, но журналистами не являются, - журналисты занимаются своей работой.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не госслужащий?

С.ГРИН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вам разрешено читать WikiLeaks?

С.ГРИН: Абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: Как надо понимать, что американская администрация, Минобороны, можно назвать его Управление делами и бюджета, - запретили читать WikiLeaks госслужащим на том основании, что это засекреченные материалы, а потому читать их могут только те, кому разрешено, и как едко заметила «Нью-Йорк Таймс» - это классический случай попытки закрыть двери стойла, когда лошадь уже давно его покинула. Можете объяснить смысл запрещать читать госслужащим?

С.ГРИН: Думаю, что любой, кто вдумался в этот приказ, понял, что запрещать бесполезно – все это читают в новостях, дома.

Е.АЛЬБАЦ: Там указано, что даже с частных компьютеров нельзя.

С.ГРИН: Указано, и конечно, у государства есть возможность проверить, что делает человек на рабочем месте, может быть и дома – не знаю. Но единственное разумное объяснение, которое приходит мне в голову, если я думаю оправдать того, кто это запретил – обезопасить человека от возможного уголовного преследования. Если запрещать по должностным инструкциям читать такие документы – это повод для увольнения и возможно, уголовного преследования. Поэтому лучше, чтобы хотя бы мы не знали, что вы это читаете - мы вас предупредили. Не очень убедительно, конечно, но это единственное разумное объяснение, которое приходит ко мне в голову. Я не думаю, что они там думают, что раз издали приказ, то чиновники не будут читать – конечно, будут читать.

Е.АЛЬБАЦ: пытаюсь понять смысл этого приказа, потому что даже формально люди, которые читают это в интернете, они читают скан документа – это не оригинал в строгом смысле слова. Значит, они читают, что когда-то было секретным, но оказавшись в доступе, автоматически перестает быть секретным.

С.ГРИН: Перестает быть секретным с точки зрения логики. А бюрократия руководствуется иными правилами, чем логические. Никто не отменил те грифы секретности, которые были поставлены на эти документы, значит, те, кто связан должностными инструкциями, которые относятся к этим понятиям о секретности, обязаны, по своим должностным инструкциям, следовать этим правилам. А мы с вами не обязаны.

Е.АЛЬБАЦ: Слава богу. Отлично. Ульрих, когда появилось это так называемое Московское досье - когда были выложены посольские телеграммы, касающиеся того, что в России дикая коррупция, что деньги заносят на самый верх наличными в чемоданах, характеристика Гейтса России как авторитарного и непредсказуемого государства в Париже, когда он встречался со своим визави и уговаривал не продавать России «Мистрали», и так далее – в разных документах это постоянно проходит - и в сообщениях из Рима, по поводу особых отношений Путина и Берлускони. Но для российских журналистов в этом нет ничего нового. В разных СМИ, в частности, в журнале «Нью Таймс», мы много, и значительно более подробно писали о коррупции в России в разных органах власти, и про то, как деньги заносят. Почему вдруг на западе пошла такая невероятная реакция на это? Это было первой новостью на новостных каналах мира, пошло аншлагами в газетах – почему?

У.ХАЙДЕН: Потому что, может быть, это только начало. И вообще это очень смелый шаг - не знаю, как это назвать – совсем в другую сторону наших СМИ. Как строится общественное мнение политиков, газет, телевидения - уже сейчас появились блогеры, и сейчас появится WikiLeaks, который публикует достаточно секретные материалы. Думаю, что это главное, что беспокоит людей, которые были уверены, что такие подробности не говорят.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорили в своих материалах о том, что в России коррупция?

У.ХАЙДЕН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: И мы писали. Уже устали писать - надоело писать. Почему вдруг после того, как были обнародованы телеграммы американского посольства о коррупции в России, об этом стали говорить все мировые каналы и газеты? Когда появилась телеграмма - это пошло первой новостью по всем каналам.

У.ХАЙДЕН: Вы сами сказали, что это не новость. Новое - откровенность. Достаточно грубые слова и главное - сочетание: высокопоставленный человек говорит очень грубо, - это новость. В принципе, я конечно рад, что WikiLeaks есть, но одновременно я немного боюсь - наш мир нуждается в дипломатических секретах. Есть напряженные ситуации в кризисных точках, и если перед войной надо договариваться, искать мирные решения, а это уже невозможно. Представим такую ситуацию, как русско-грузинская война, или любую предвоенную ситуацию - функции дипломатии сейчас сильно ослаблены. И это меня беспокоит.

Е.АЛЬБАЦ: Но раз вы говорите о россиско-грузинской войне, то мы сейчас, именно благодаря этим телеграммам, хорошо знаем, что посол США в Тбилиси, как минимум, не обладал независимыми источниками информации. Как максимум - транслировал в Вашингтон то, что ему говорили официальные грузинские власти. Я как раз не вижу, какая там была дипломатическая работа, если посол не попытался остановить грузинские власти перед началом войны.

У.ХАЙДЕН: Честно вам скажу – у меня другое мнение.

Е.АЛЬБАЦ: Вы читали эти телеграммы?

У.ХАЙДЕН: Частично.

Е.АЛЬБАЦ: А я прочитала телеграммы грузинского посла, и у меня сложилось такое впечатление, что посол не очень критично рассматривал ту информацию, которую ему предоставляли.

У.ХАЙДЕН: У меня другое представление. Первое – это один посол что-то слышал, еще не факт, что это действительно так. Это только один новый источник информации для общественности. Например, я думаю, что Буш не задержал Саакашвили, мне кажется, что он - если не дал ему карт-бланш, - то Саакашвили чувствовал себя свободным в действиях. И эти документы, каблограммы из Тбилиси – там нет точного ответа, кто начал войну. Это главное. Я думаю, что мы еще не знаем конца этого в WikiLeaks - будет ли что-либо еще? Известно, что цель Ассанджа – остановить войну, это у него главная цель. Поэтому американцы не очень рады, поэтому они ищут его.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу, и затем опять вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу, в студии Ульрих Хайден и Сэм Грин. Обсуждаем скандал, который длится как минимум неделю – публикация WikiLeaks секретных телеграмм посольств США по всему миру, благодаря которым мы сумели заглянуть в закрытые двери мировой дипломатии, что очень интересно, конечно. Сэм, вы смотрели интервью Путина Ларри Кингу?

С.ГРИН: Читал полностью, видел частично.

Е.АЛЬБАЦ: Какое на вас впечатление это произвело?

С.ГРИН: Странное впечатление, надо сказать. Это было немножко вяло. По сравнению с теми интервью, которые он дает в России, по крайней мере, что было ценным - по поводу гонки вооружений, например, - было повторением того, что уже сказал Медведев. Я не знаю, при каких обстоятельствах он согласовывал это интервью, соглашаясь на него – с тех пор мир довольно круто изменился, в том числе, с появлением WikiLeaks.

Е.АЛЬБАЦ: Но там был ответ по публикации WikiLeaks.

С.ГРИН: даже несколько ответов. Но они были в его духе, конечно, он попытался немножко унизить всех, кроме России, и таким образом немножко повысить статус России. Но при этом умеренно сказать, что мы все равно дружим, и нет никаких угроз для наших отношений.

Е.АЛЬБАЦ: насколько это убедительно было для американской и другой публики?

С.ГРИН: Думаю, малоубедительно.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Ведь Путина вообще любят.

С.ГРИН: Путина любят как знаменитость, но не доверяют. По крайней мере те, кто знает, что такое Путин и что такое Россия, знают про Чечню. Знают про полоний.

Е.АЛЬБАЦ: Историю убийства Литвиненко в Лондоне, да?

С.ГРИН: Абсолютно. И для меня разочарование в Ларри Кинге - он не задавал встречных вопросов, когда Путин сказал, что слава богу, наши спецслужбы не уличены в таких вещах, как Абу-Грейп, - Кинг должен был сказать о Черногозово. Он должен был спросить про Литвиненко. Но он либо не знал, либо не хотел, - встречный вопрос был уже о военной службе геев в России. Но это стиль Кинга – он не задерживается на вопросах. По-моему, это не очень качественно, но это его стиль. Но ничего нового или интересного мы от Путина не услышали.

Е.АЛЬБАЦ: В пятницу в Москву прилетел Берлускони, - а вы помните из этих телеграмм из посольства в Риме и Москве, - в них очень прозрачно даже не намекается, а просто говорится о том, что Берлускони и Путина связывают особые - в том числе, видимо, и бизнес-интересы.

С.ГРИН: Об этом мы итак знаем.

Е.АЛЬБАЦ: да. Но было любопытно, что Берлускони прилетел в Москву, что была пресс-конференция, что Медведев почти в точности повторил слова Берлускони, сказанные несколько дней назад - видели бы американцы, что мы о них пишем. Вы связываете прилет Берлускони в Москву с этим скандалом?

С.ГРИН: Нет. Опять-таки – мы ничего не узнали, чего не знали раньше - по крайней мере, в отношении России. И уж точно Медведев и Берлускони ничего нового не узнают друг о друге, а тем более, Путин - чего не знали раньше.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно забыла про опрос. Дадим его сейчас. Вопрос: публикация на сайте WikiLeaks полезна для общества - 660-06-64, или неполезна - 660-06-65. Сейчас узнаем, что думают по этому поводу наши слухи. Ульрих, мы с вами журналисты, Сэм занимался журналистикой, но сейчас больше занимается политическим анализом, поскольку это Карнеги, что вы думаете по поводу всей истории с WikiLeaks? Преследование, которое сейчас началось, что их «Амазон» убрал с хостинга, калифорнийская компания убрала из хостинга, французы им отказали, в Швейцарии пиратская партия предоставила им домен, так же Дания. «Пей-Пал» отказался принимать платежи – тут мне совсем это стало странно – ну, бизнес и бизнес. Почему «Пей-Пал» перестал принимать платежи? Объясните.

У.ХАЙДЕН: В принципе, мне кажется, это очевидно - американской администрации не нравится WikiLeaks. Американская власть экономически очень сильна, иона умеет влиять на несколько стран и предприятий, конечно, тоже. Она хочет дать знак - то, как себя ведет WikiLeaks, так нельзя. Вы уже говорили про чиновников, которые не имеют право читать эти документы - мне кажется, это такой испуг. На будущее они говорят – идти таким путем нельзя, это опасно и это уже запугивание людей, честно скажу - я даже не удивлен, а просто сильно возмущен, что Обама проводит такой путь, что он сказал, что нужно искать Ассанджа - как можно такого человека назвать террористом? Мне кажется, это страшно и очень печально, что Америка - ну, одна должна идти совсем в другую сторону, она должна открыть себя и признать ошибки, и сказать спасибо, что есть такие люди. Но наверное, это болезненный процесс. Хочу напомнить, что в 1971 г. был такой человек, Дэвид Эльсберг, и это почти такая же история. Америка была в войне во Вьетнаме, Эльсберг, бывший сотрудник пентагона, был два года во Вьетнаме и видел, что эта война безуспешна, что правительство не информирует о ней американцев правильно, и это ненормальное дело там. И он 70 тысяч страниц ксерокса сделал, отдал их в «Нью-Йорк-Таймс», который их опубликовал - в принципе, как и сейчас. И видно, что в США есть люди, военные и чиновники, которые недовольны, им, может быть, Обама тоже не вполне подходит - в плане войны, я имею в виду.

С.ГРИН: Знаете, этот пример – с Эльсбергом, конечно, напрашивается, и он правильный. Продолжение все-таки в том, что Эльсберг все-таки сидел в тюрьме – потому что нарушал закон. Если не нравится закон, нужно закон менять.

Е.АЛЬБАЦ: ну, не совсем так. Если мы уже об этом говорим, давайте скажем, что Дэвид Эльсберг действительно работал в Пентагоне, ездил во Вьетнам, собирал материал, который он потом передал, - когда он работал в Минобороны. Его арестовали, когда появились публикации. А потом суд на самом деле прекратил против него преследования. Эльсберг никогда не был осужден, потому что началась череда скандалов, связанная с Уотергейтом, оказалось, что на прокурора давили - короче, судья не помню, какого штата, который судил Эльсберга, прекратил это дело за отсутствием необходимых и доказательств и в связи с тем, что очень много было вокруг этого процессуальных нарушений. В результате Эльсберг не сидел и не был посажен.

С.ГРИН: ну да, он сидел предварительно.

Е.АЛЬБАЦ: А это совсем другое дело. Да и предварительно он сидел несколько месяцев. Другое спрошу – есть первая поправка Конституции США – мне всегда казалось, что это такая священная корова в США.

С.ГРИН: Это священная корова. Объясню, как я это понимаю – я, как американец, благодарен WikiLeaks и даже тому человеку, который сливал эту информацию - не знаю, какое количество моих граждан со мной солидарны, но это уже другой вопрос. Я не отождествляю себя с властью и власть с собой. То есть, власть может вести себя, как хочет - я ее буду либо осуждать, либо поддерживать Я пока что не знаю, чем именно руководствовался «Амазон» и другие – могу только гадать, что у них есть свои собственные адвокаты, которые боятся преследования.

Е.АЛЬБАЦ: Со стороны?

С.ГРИН: Конечно, американских властей.

Е.АЛЬБАЦ: За?

С.ГРИН: За связь с организацией, которая может быть признана экстремистской. Я считаю, что WikiLeaks не должен быть признан экстремистским, но адвокаты всегда пытаются обезопасить своих клиентов от таких вещей. Считаю, что те – пока что единицы в Конгрессе, в основном, с республиканской стороны, которые пытаются говорить о том, что Ассандж террорист.

Е.АЛЬБАЦ: Собственно, это было требование Либермана - чтобы американские сайты перестали хостинговать WikiLeaks.

С.ГРИН: да, что они неправы. И тем более это не должно, и пока, насколько я могу понять, не отражается, скажем, на «Нью-Йорк Таймс», который пишет эти статьи. Здесь первая поправка работает в полной мере. Но означает ли это, что тот дипломат, который сливал эту информацию, допустим, имел право, согласно первой поправке, сливать эту информацию?

Е.АЛЬБАЦ: А почему вы полагаете, что это был дипломат? Судя по тому, что эти телеграммы заканчиваются апрелем 2010 г., очень похоже, что источник и Афганского дневника, и Иракского досье, и большой части информации, был Меннинг, которого называли компьютерным гением, который был, как рассказывают, замечательным хакером.

С.ГРИН: Может быть - мы не знаем. Это другой вопрос, кто это сделал – имел ли он право и был ли он защищен первой поправкой - об этом речь.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, он явно не имел права.

С.ГРИН: Это спорный момент. Я бы с удовольствием посмотрел бы разбирательство в Верховном суде.

Е.АЛЬБАЦ: Он находился под клятвой.

С.ГРИН: Он находился под клятвой защитить американскую конституцию. Любой человек, который принимает клятву – в армии, во власти, даже когда моя супруга стала американской гражданкой, она клялась не защищать США, а защищать конституцию США. А значит, что если он своей речью мог доказать, что он защищал конституцию от противоправных действий властей – это совершенно другое дело.

Е.АЛЬБАЦ: А разве он не был под военной присягой тоже?

С.ГРИН: Но мы не знаем, кто это сделал.

Е.АЛЬБАЦ: Если мы говорим о Меннинге?

С.ГРИН: Военная присяга в любом случае не запрещает нарушать должностные инструкции и приказы, если приказ преступный. Я пока не вижу преступных действий в том, что мы читаем WikiLeaks. Но пока мы не разберемся до конца с этим вопросом…

У.ХАЙДЕН: были известные кадры из Ирака, где вертолет расстреливает 10 репортеров.

Е.АЛЬБАЦ: Ульрих, не надо – там не было никаких 10 репортеров, там был репортер «Рейтер», мирные граждане, убивать которых нельзя ровно так же, как репортеров. Второе - пентагон оспаривает этот видеоряд, и действительно, там идет отдельно видеоряд и отдельно аудиоряд – там есть проблемы с этой пленкой. Тем не менее – а выплеск такой информации в германии возможен?

У.ХАЙДЕН: Возможен. Мне кажется, WikiLeaks это большая организация, там 5 штатных сотрудников и 800 нештатных, там были публикации уже из многих стран, только не все стали такими известными. Я не исключаю, что в Германии то же. Одна газета месяца назад опубликовала, немного купировав WikiLeaks - секретный договор о приватизации берлинского водоснабжения – это был очень спорный вопрос, улучшится ли от этого качество, или это только прибыльный бизнес-проект для предпринимателя. И это новый подход – что общенациональная газета опубликовала секретный договор. И это был отчасти смелый шаг – думаю, что этого будет больше, наверное. Мы живем в мире, где все доступно, - например, Ассандж, WikiLeaks – что он сказал? Мне кажется, надо думать о том, что он сказал, что сотня американских журналистов были на иракской войне, значит, они в принципе поддерживали. Но им было трудно освещать эту войну с разных сторон, потому что они были под патронажем американских офицеров. Конечно, Ассанджу это не нравится, он против войны, и ему кажется, что надо показать этот военный конфликт с другой стороны, со стороны гражданского населения. Например, он говорит, что 20 тысяч убийств в Афганистане и доказывает в Досье. Я не хочу его сильно рекламировать, но надо об этом думать. Он говорит, например, что 20 тысяч людей, которые стали жертвами войны, гражданские лица. И мы знаем, что часто во время войны страдают мирные люди. И есть странные вещи – например, в Пакистане в одном доме сидят якобы 10 немецких исламистов, которые сотрудничают с Талибан, американский аппарат прилетел, разбомбил, и до сих пор мы не знаем, кто там погиб. Это очень странно, но наше правительство тоже неохотно об этом нам сообщило. Знаете, это дистанционная война – человек сидит далеко, в принципе, он все может с беспилотными аппаратами, и нам не хватает многостороннего взгляда на войну. И все ошибки и страдания, которые бывают на войне – мы этого не видим, и наверное, WikiLeaks хочет это исправить.

С.ГРИН: Мне неочевидно, как слив тех документов, которые мы видим в последнюю неделю, обеспечивает эту цель. Цель - противостоять войне благородная, я с ней солидарен. Но у Ассанджа есть еще вторая тема – он анархист по собственному признанию, и не поддерживает существование власти как таковой. Для меня неочевидно, что там, где не будет власти, не будет войны. Может быть, наоборот.

Е.АЛЬБАЦ: Я довольно много читала интервью Ассанджа – он говорит о том, что - граждане, ровно потому, что они обеспечивают своими налогами жизнедеятельность своих правительств, имеют право знать, как функционирует это правительство и что они делают. Бил Ковач, знаменитый американский журналист, который был публикатором пентагонских материалов говорил о том, что если правительство секретит то, что происходит в действительности на войне, - в Ираке или Афганистане – это говорит только об одном – если они не могут рассказать всей правды своему народу о том, что происходит на поле боя, - значит, надо принимать решения, не: связанные с военными действиями. Ну нет другого способа контроля.

С.ГРИН: Согласен, по большому счету. И опять повторяю - я рад, что появились эти материалы. Я думаю, что они нуждаются в серьезной журналистской обработке, очень рад, что она происходит и делается силами «Нью-Йорк Таймс» и другими изданиями во всех странах. С другой стороны должен сказать, что как американский налогоплательщик, я, наверное, сейчас думаю лучше о своих дипломатах, чем думал раньше. Поэтому неочевидно, чем это все закончится и для американской дипломатии.

У.ХАЙДЕН: Можно узнать, почему?

Е.АЛЬБАЦ: Только я боюсь не успеть сообщить про наше голосование. Оно закончилось так: 92,3% ответили, что публикация WikiLeaks полезна, и 7,7% ответили «неполезно». Для меня это неудивительно. Ульрих?

У.ХАЙДЕН: Сэм, почему вы стали лучше думать об американских дипломатах? Потому что, честно вам скажу, там есть очень много сомнительных высказываний.

С.ГРИН: Да, очень много сомнительных высказываний, но есть подавляющее большинство несомнительных - по крайней мере, из того, что я видел. И я увидел по большому счету людей, которые работают качественно и добросовестно, и даже не очень, в общем, цинично. И умеют разбираться в ситуации. Я бы сказал, что то, что касается России и постсоветского пространства – наверное, тут хромают больше, чем в других местах, в силу множества факторов, в том числе, в отсутствии доступа у американского посольства в Москве к официальным источникам. Но я увидел людей, которые пытаются разобраться в ситуации.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны уйти из эфира. Спасибо всем. Услышимся через неделю.