Шпионы приходят с холода: кто и почему вскрыл российских шпионов в США - Олег Калугин, Игорь Коротченко - Полный Альбац - 2010-11-14
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», Женя Альбац заболела - пожелаем ей выздороветь, я - Нателла Болтянская и наши гости – Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона», полковник генштаба в запасе, Владимир Соловьев, обозреватель газеты «Коммерсант», автор статьи «Свежо предательство» - тот самый человек, который вскрыл нам все тайные механизмы шпионского скандала.
В.СОЛОВЬЕВ: Один из авторов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, вместе с Владиславом Трифоновым. И наш телефонный собеседник – Олег Калугин, писатель, бывший сотрудник КГБ. Говорим на тему «Шпионы приходят с холода» - кто и почему вскрыл российских шпионов в США. Владимир Соловьев написал по этому поводу статью, которая у меня лично оставила больше вопросов, чем ответов, и первый главный вопрос – как вы считаете, откуда дровишки взял г-н обозреватель?
И.КОРОТЧЕНКО: Такие материалы не появляются – при всем уважении к моему коллеге – по результатам журналистских расследований, потому что тема очень деликатная, чувствительная, болезненная. Поэтому очевидно, это определенного рода «слив». Можем порассуждать, для кого и для чего он понадобился. В любом случае важно сказать, что я понимаю, - при всей чувствительности темы и обостренном внимании к ней, важно избежать такой «охоты на ведьм», потому что сегодня раздаются многие нелицеприятные высказывания в адрес Службы внешней разведки России. К сожалению, от предательства не застрахована любая спецслужба – мы это проходили и в России. И в СССР, это проходили американцы, англичане. Другое дело, какие выводы мы отсюда должны сделать, каким образом должен быть ужесточен внутренний режим контрразведывательной работы в системе Службы внешней разведки РФ, и самое главное – избежать ненужных потрясений, потому что они никому не нужны. Я думаю, что структура спецслужб РФ сегодня сложилась, СВР - самостоятельный центр принятия решений и ведения разведработы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И по-другому не будет.
И.КОРОТЧЕНКО: Поэтому те рассуждения, что надо, дескать, слить ее с другой спецслужбой – я думаю, что это не более чем разговоры, и самое главное, никакой пользы для государства и госбезопасности отсюда не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, существует некий персонаж по фамилии Щербаков, который отказался от повышения, дабы избежать проверки на детекторе лжи, чей сын выехал из страны незадолго до скандала, который сам сбежал из страны незадолго до скандала, чья дочь живет уже год, - там непонятно, давно или недавно.
В.СОЛОВЬЕВ: там точно никто не называет. Но для начала по поводу слива – если это и был слив, то я бы хотел сразу сказать, что эту информацию нам сливал с десяток человек, и каждый по капле - то есть, мы нацедили ее из десятка человек, которые при этом совершенно автономны – где-то это были дипломаты, где-то – сотрудники других российских госструктур. Поэтому все то, о чем мы узнали и написали, включая и про сына, и про дочь, и про самого Щербакова - это информация от наших источников, а не наше утверждение. Мы долго думали, публиковать это или нет, долго эта заметка вылеживалась. И когда мы поняли на каком-то этапе, что дальше мы буксуем, не можем выяснить имени человека - фамилию «Щербаков» нам подтвердили несколько человек – тогда приняли решение эту заметку опубликовать. В том числе и потому, что может быть теперь, когда это стало уже общей темой, многие, может быть, станут более разговорчивыми, а может быть, наши американские коллеги-журналисты у себя найдут какие-то тоже зацепки раскрутят ее дальше. Потому что уже сейчас пошли сообщения телеканала «Фокс-Ньюз», со ссылкой на кого-то, что ФБР взяло под охрану. И в пятницу одним из наших источников стал Дмитрий Медведев, который сказал, что все это он знал до публикации в «Коммерсанте».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто сказал про Меркадера?
С.6 Все источники, которые использованы в нашей заметке, я раскрывать их не буду, иначе осложнится моя работа над этим дальше. Потому что тему мы намерены развивать, потому что действительно, как вы правильно сказали, вопросов много, и у нас самих, в том числе. Потому что все, что мы знали, мы выложили нашим читателям, дальше можно сомневаться в достоверности, не сомневаться, обсуждать, тем не менее, это все обсуждают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я обратила внимание, что Игорь Коротченко не очень понравился сам факт этой публикации.
И.КОРОТЧЕНКО: Думаю, что он не понравился не мне – не понравился в других местах, географических – наверное, в Ясенево, прежде всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем третье географическое место – на телефонной линии Олег Данилович Калугин. Олег, вы вроде бы даже вспомнили человека по фамилии Щербаков - чем запомнился вам этот персонаж?
О.КАЛУГИН: ну, по сути, он не то, чтобы запомнился, но эта фамилия всплыла в моей памяти, потому что сотрудник с аналогичной фамилией работал в Управлении внешней контрразведки, начальником которого я был когда-то. И именно в этом контексте Щербаков показался мне личностью знакомой. Но если бы я его встретил на улице, я бы его, разумеется, не узнал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: на ваш взгляд, кому выгодно? Я смотрела вопросы, пришедшие по интернету, и один из вопросов был: «Вы хоть понимаете, почему и кто устроил через вас слив?»
О.КАЛУГИН: Думаю, что сл или лица, которые хотят, чтобы публика знала правду. Это общее назначение печатных органов, видимо. Но я допускаю, что здесь есть и дополнительные причины – в частности, речь идет о дискредитации нынешнего руководства СВР и по сути, именно возможность его ухода из-за такого крупного масштабного провала, сейчас уже, по-моему, упоминается публично - я имею в виду, что речь идет о Фрадкове, в частности – он никогда не был профессиональным разведчиком, это известно, и, в общем, есть повод для того, чтобы подобрать другую фигуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или вообще можно говорить о будущей независимости СВР?
О.КАЛУГИН: Я, как человек старой школы, считал, что это разделение – разведки и контрразведки - оно не будет содействовать решению проблем. Это взаимодействие в мои времена, между разведаппаратом и внутренней контрразведкой было очень хорошим, очень высоким. Скажу, что у нас были проблемы разного рода - и скандальные, но, тем не менее, взаимодействие внутри аппарата ГБ, между разведкой и внутренним аппаратом, было очень высоким. Но это еще зависело от личных отношений между руководителями ведомств внутренних, но я вспоминаю об этом в очень положительном смысле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За последние несколько лет был не один шпионский скандал – можно вспомнить историю с камнями с британским посольством. И потребитель информационной продукции привык, что то, что сегодня на первой полосе, завтра уходит на третью. Было бы лучше, если бы этот скандал затих, если бы не возникло второй волны? Кстати, Володя, может быть, вы эту информацию нам сольете – идея этой статьи и те материалы, которые вы получили, у вас возникли на момент затухания этой истории?
В.СОЛОВЬЕВ: С удовольствием расскажу. Я не буду говорить в терминологии «слив» «не слив». Когда отгремел летний июньский шпионский скандал, и десяток российских агентов-нелегалов были торжественно и шумно выдворены в Россию, обменены на фигурантов громких уголовных дел «за измену родине», недоставало одного звена, с нашей точки зрения - а кто? Потому что Путин сказал «предательство», Медведев сказал «предательство».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, знали.
В.СОЛОВЬЕВ: Да. То есть, изначально факт того, что это стало результатом предательства, под сомнение не ставился - во всяком случае, об этом говорили первые лица страны. Тогда мы задались, как нам кажется, справедливым вопросом - а кто этот человек? Если было предательство, значит, есть конкретный человек. И начали постепенно выяснять. Это началось в августе приблизительно, - мы об этом задумались. И тогда думали, что это невозможно. Но постепенно один человек сказал один факт, второй - другой, кто-то сказал, что это управление «С». У нас не было ничего на самом деле, мы даже не знали, в СВР ли он.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращаюсь к Игорю Коротченко – наверняка вы читали эту статью, и представляете, что все люди, которые меняли адреса электронной почты, по прочтении сжигали компьютеры, - все понятно, - что эти люди, которые тщательно шифровались, никакой информации без позволения сверху не дали.
И.КОРОТЧЕНКО: Нет, это не факт. В любом случае, если журналисту попадает информация, он ею оперирует. Другое дело, что абсолютно очевидно, что источник провала это предатель. Кстати говоря, у нас участвует г-н Калугин, но насколько я помню, он участвовал у нас свидетелем в деле по обвинению в шпионаже г-на Трофимова, в деле по шпионажу г-на липке, и в принципе, по большому счету, может быть, как это ему ни обидно будет слушать, но вот он ничем не отличается, например, от того человека, который сдал нашу агентуру. Я просто хочу сказать, что это моя принципиальная позиция. Дальше, что касается возможностей наведения - вот сейчас самое главное то, что делать дальше. Нам необходимо, я считаю, перестраивать механизм внутренней безопасности. Потому что любой провал повод для весьма серьезных системных изменений в структуре безопасности спецслужб. Я, например, абсолютно уверен, что теперь свободного доступа сотрудников внешней разведки к оперативным делам в архиве СВР быть не должно. По крайней мере, мы видим, что люди уходят на запад – переписывают, либо фотографируют какие-то данные, эти данные потом там всплывают в уголовных американских судах, где обвиняют агентуру, которая с нами сотрудничает. То есть, необходимо менять режим внутренней безопасности. И очевидно, что эту роль во многом смогут сыграть и те возможно кадровые перестановки, которые последуют. Исходя из того, что ряд квалифицированных разведчиков с лубянки, я думаю, что по результатам расследования, должны будут у нас перейти в Ясенево на те или иные позиции для того, чтобы дать новый импульс в деятельности СВР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, со своей стороны, хочу извиниться за вас перед Олегом Даниловичем, потому что, с одной стороны, есть такая позиция, что не бывает бывших…
О.КАЛУГИН: Не надо извиняться. Просто наш собеседник плохо осведомлен. Когда я был начальником СВР у нас числилось более пяти сот иностранных источников. И если два из них попали в неприятность – Липко и Трофимов - то пардон, очень многие более важные источники продолжали работать в полную силу в течение последующих многих лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне показалось, что противоречия между вами в известной степени принципиальные. Потому что Коротченко, как мне кажется, считает, что человек не имеет права поступить так, как поступил О.Калугин. Я считаю, что любой человек любой профессии имеет право признать, что система, в которой он жил, порочна. Но это мы сейчас не обсуждаем.
И.КОРОТЧЕНКО: Речь идет не о системе. Речь идет об участии бывшего генерала Калугина в качестве свидетеля по уголовным делам нашей советской, российской агентуры, где он давал показания, по результатам которых эти люди получили срока.
О.КАЛУГИН: По делу Трофимова я получил повестку из Минюста, и меня предупредили, что если я не появлюсь в качестве свидетеля, то буду арестован и подвержен судебному преследованию как соучастник этого преступления. В той ситуации у меня не было.
И.КОРОТЧЕНКО: У нас был генерал Орлов, который тоже убежал в США в конце 30-х гг., он вел «кембриджскую пятерку», тем не менее, он никакие данные никому не сдал, и «кембриджская пятерка» работала еще несколько десятков лет до момента своего разоблачения по другим причинам.
О.КАЛУГИН: опять вы не в курсе дела - и Трофимов и Липко были арестованы не в контексте моей деятельности абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к нынешнему шпионскому скандалу.
В.СОЛОВЬЕВ: Вы видите сами, что дискуссия от «ах, как это возможно» и существует ли на самом деле Щербаков, переходит в другой…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он существует?
В.СОЛОВЬЕВ: По данным наших источников – да.
И.КОРОТЧЕНКО: Конечно, существует, даже если с другой фамилией.
В.СОЛОВЬЕВ: Дискуссия переходит на другой уровень, уже обсуждается вопрос, достаточно ли эффективно работают наши ведомства. И теперь вы поставили вопрос – нужен ли был второй виток этого скандала. Хотя мы делали это без расчета на то, каким эхом это откликнется, потому что это был чисто журналистский интерес - узнать и написать, проинформировать об этом читателей. Но теперь, вольно или невольно, это обсуждается уже на другом уровне – достаточно ли они эффективно работают, что делать дальше, сливать или не сливать – уже структурные вещи обсуждаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Информация о том, что ФБР взяло под охрану этого человека – она вполне клеится с информацией о том, что «Меркадера мы к нему уже послали». Согласитесь?
И.КОРОТЧЕНКО: Да нет. Я, конечно, не знаю, кто моему коллеге давал такую информацию, что практикуются методы таких устранений…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А то для вас это «Бином Ньютона».
И.КОРОТЧЕНКО: Она практиковались ранее, в 60-е гг. Последним случаем была у нас ликвидация нескольких руководителей организаций украинских националистов в ФРГ. Но после этого по линии спецслужб таких громких ликвидаций не было.
О.КАЛУГИН: Исключая Политковскую, Литвиненко, и других.
И.КОРОТЧЕНКО: Политковская – это журналист, не сотрудник спецслужбы.
О.КАЛУГИН: Хорошо. А Литвиненко?
И.КОРОТЧЕНКО: С делом Литвиненко очень много неясностей.
О.КАЛУГИН: У нас радиоактивные материалы на рынке продаются?
И.КОРОТЧЕНКО: Ну, понимаете, давайте вспомним – в свое время вы дали информацию, как ликвидировали болгарского диссидента Маркова – укол зонтиком. Извините, укол зонтиком – это подчерк спецслужб, но когда человека накачивают лошадиной дозой полония, который вскрывается в результате элементарной радиологической экспертизы, это не подчерк спецслужб, это подчерк, скорее сего, мафиозных группировок. Поэтому говорить о том, что сегодня российские спецслужбы получили заказ и будут на территории США охотиться за этим человеком – это глупо.
О.КАЛУГИН: На территории США не будут. Могу вам привести цитату из недавней книги автора Роберта Эринджера, там как раз обсуждается тема убийства предателей и прочих. В частности, там упоминается моя фамилия и один из старших сотрудников КГБ говорит: «Был бы он в Европе, давно бы уже мертвым был. Но в США это сложно сделать», - это для общей информации.
И.КОРОТЧЕНКО: Слушайте, у нас президент – юрист. Мы не в Израиле, где глава Моссад по негласному распоряжению Кабинета министров может производить ликвидацию врагов государства Израиль. У нас все-таки система принятия решений определенная существует. Ни директор СВР, ни директор ФСБ не вправе принимать никаких решений подобного уровня. Это уровень первого лица государства. Смею вас уверить, что при президенте Медведеве как юристе никаких таких решений не может быть в принципе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, источник, которого уже процитировали интернет-СМИ…
И.КОРОТЧЕНКО: Это эмоции, скорее всего, человека, который хотел бы наказать предателя. Совершенно очевидно - кого мы с ледорубом будем посылать на территорию США? Да его ФБР возьмет очень быстро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ледоруб можно на месте купить.
И.КОРОТЧЕНКО: И вторая нестыковка, на которую я обратил внимание - нашему заслуженному 68-летнему нелегалу в момент допроса переломали ногу, ребра, - знаете, я думаю, что ФБР это все-таки не Гестапо, и методы допросов там практикуются несколько иные. Возможно, мог быть психологический прессинг, возможно, было применение каких-либо психотропных препаратов при допросах, но взять так, и об колено ломать ему ноги и ребра – наверное, все-таки это вызовет такую реакцию среди тех, кто в курсе, как работают американские спецслужбы, все-таки, массу вопросов - а было ли так?
О.КАЛУГИН: Ну да, это не как в России у Кашина – по пальцам били, - хотя в этом можно усмотреть то, что его журналистская деятельность и была главной причиной покушения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки вернемся к г-ну Лазару, который предоставил информацию о том, как с ним себя вели при допросах. В.СОЛОВЬЕВ: Хочу сказать, что здесь мы цитировали наши источники. Сегодня я прочитал в интернете, что еще кто-то из СВР подтвердил, что действительно он поступил с такими повреждениями. К сожалению, с Васенковым-Лазаром встретиться не довелось. Может быть, удастся, тогда мы с его слов узнаем, было это правдой, или нет – с удовольствием предоставим ему слово и обо всем напишем.
И.КОРОТЧЕНКО: Во всяком случае, можно порадоваться за Чапмен, которая, судя по фотосессиям в гламурных журналах публикуются, чувствует себя превосходно, и никаких видимых повреждений или переломов у нее нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Похоже на то. И более того, ей прочат широкую карьеру.
И.КОРОТЧЕНКО: В принципе, может стать второй Ксенией Собчак.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не думаю. Вы как считаете, Володя?
В.СОЛОВЬЕВ: Посмотрим. Вроде бы у нее с телевидением не задалось что-то, а вот с «ФондСервисБанком» вроде бы все в порядке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы сейчас не занимаемся трудоустройством г-жи Чапмен, а пытаемся разобраться, кто и почему.
В.СОЛОВЬЕВ: Видите ли, мы вообще мало знаем о судьбе этих людей, кроме Анны Чапмен – создается впечатление, что пиар вокруг именно этой участницы шпионского скандала - это некая дымовая завеса. Вспомните хоть одну еще фамилию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вики Пелае.
В.СОЛОВЬЕВ: Она супруга Васенкова. Мы знаем эти три фамилии, а кто остальные, где они сейчас – тоже было бы любопытно.
И.КОРОТЧЕНКО: Нет, фамилии известны все, другое дело, что кто-то держится в тени.
В.СОЛОВЬЕВ: Но это не случайно - Чапмен затмила собой всех сразу, еще скандал не отгремел, как уже в сети были опубликованы ее фотографии.
И.КОРОТЧЕНКО: Ну, по меркам англосаксов она красотка, поэтому естественно, весь антураж - как к девушке Бонда – к ней привлекает.
О.КАЛУГИН: Напомню, что история, в которой Чапмен фигурирует чуть ли не главной шпионкой – она фантастически требует времени и человеческих ресурсов. Потому что держать эту ораву нелегалов с целью приобрести источник в госдепе – это смехотворно. Я, извиняюсь, проработал 35 лет в разведке и в госдепартаменте находились более простые и дешевые способы проникновения, и мы получали оттуда всю необходимую документальную информацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сделаем сейчас перерыв на новости и вернемся в студию.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Наши собеседники – Игорь Коротченко, Олег Калугин, Владимир Соловьев. Пока шли новости, мы договорились, что надо озаботиться вопросом, а вообще, какова необходимость нелегалов сегодня. Так?
И.КОРОТЧЕНКО: Конечно, не все разведки используют нелегалов – мы одна из тех стран, которая использует категорию секретных сотрудников. Во-первых, это традиционно для нас, во-вторых, нелегал по ряду позиций очень удобен - когда, например, приобретается агентурный источник информации высокого уровня – работать с ним посольская резидентура, по сути дела, не может, потому что она его может спалить. Каждый из дипломатов просвечивается контрразведкой местной, ведется периодическое наружное наблюдение, весь комплекс оперативно-технических мероприятий при этом осуществляется. Поэтому такая категория как нелегалы очень удобна - когда, казалось бы, добропорядочный гражданин, на самом деле являясь сотрудником разведки, может выполнять определенные миссии, не привлекая к себе внимания. Поэтому говорить о том, что эта сеть была не нужна - на самом деле глубокое заблужед6ние. Нелегальная разведка, по крайней мере, до того, как будет в ближайшие 50-70 лет осуществлена тотальная цифроизация личности, когда по отпечаткам пальцев, по радужной оболочке можно будет однозначно по банку данных пробивать, кто этот человек – примерно в таком периоде, думаю, что нелегальные методы разведки наши спецслужбы будут использовать.
В.СОЛОВЬЕВ: Выходит, это никакая не инерция, а реально приносят пользу?
И.КОРОТЧЕНКО: Реальная потребность. Вы поймите – мы судим о многом исходя из газетных публикаций, не являясь специалистами в данной сфере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы-то как раз…
И.КОРОТЧЕНКО: Я сразу скажу – я к разведке никогда не имел никакого отношения, я занимался аналитической работой, это две разные вещи абсолютно. Категория сотрудников нелегальной разведки, думаю, будет использоваться еще в ближайшие 5-6 десятилетий как минимум.
В.СОЛОВЬЕВ: Почему я задаю этот вопрос - потому что под заметкой одного из американских СМИ, на тему про Щербакова, я обнаружил смешной комментарий обычного американца, который спросил: «русские, зачем вам шпионы у нас? Все, что вы хотите знать публикует сайт «Викеликс» или публикуется в наших открытых источниках».
И.КОРОТЧЕНКО: Нет. Разведку интересуют документальные источники информации с грифом «совершенно секретно».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: График визитов президента на год.
И.КОРОТЧЕНКО: Да нет, я думаю, что такого графика не существует в природе, по той причине, что визиты первого лица любого государства во многом ситуативны и обусловлены конкретной ситуацией. Другое дело, что есть процесс принятия важнейших государственных решений. Как это происходит, какие мотивы при этом учитываются - вот что интересует разведку. Разведку интересуют документы с грифом «секретно», «совершенно секретно», особой важности. Интересуют передовые научно-технические разработки, которые тоже ведутся под грифами секретности. То есть, разведку интересует исключительно документация секретная. И вся деятельность любой спецслужбы – нашей ли, американской, английской, израильской – это доступ к документальным источникам информации, в том числе, с использованием агентурных методов ведения разведки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тот же вопрос я задаю Олегу Калугину – по поводу того, для чего сегодня нужны нелегалы и нужны ли они вообще.
О.КАЛУГИН: Я, к сожалению, должен сказать отрицательно - мое отношение к нелегалам сегодня отрицательное. Я считаю, что в этом необходимости нет – мы живем в другом веке, у нас другое соотношение сил, у нас нет борьбы социализма против капитализма, как говорят, и конечной цели триумфа социализма во всем мире. Нелегалы – это обременительно, это более скандально, в том числе, это относится и к судьбам людей, которые попадаются в результата провалов. Я считаю, что достаточно иметь многочисленные прикрытия, которые имеются сегодня – я имею в виду официальные, причем, речь идет не о дипломатах, хотя они, естественно, остаются как крыша, но это торговые представительства, смешанные предпринимательские организации, транспортные - их сейчас много. И люди там могут вполне работать как представители российского государства, используя крышу этих коммерческих и даже смешанных предприятий, для проведения разведывательной деятельности.
В.СОЛОВЬЕВ: А разве это не те же нелегалы получаются? Анна Чапмен тоже занималась бизнесом в Нью-Йорке, как мы помним.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас проблемы со связью. Скажите, можно ли, на ваш взгляд, попробовать оценить успешность деятельности бригады, которая известна сегодняшней России благодаря стройному силуэту и рыжим волосам Анны Чапмен.
И.КОРОТЧЕНКО: Мы с вами однозначно оценить эту эффективность не сможем - ее смогут оценить непосредственные кураторы в Управлении «С», директор Службы внешней разведки и несколько замов, которые в курсе тех или иных обстоятельств. Не надо предаваться иллюзиям, что журналисты могут что-либо оценить. На самом деле мы не знаем, какие задания эти люди решали, какие функции выполняли, что было до того, как они прибыли на территорию США, с кем они встречались и какие задания выполняли. Поэтому мы изначально исходим из того, что это были профессионалы, которые, к сожалению, стали жертвами предательства. И в силу именно фактора предательства возникли все те коллизии, которые мы сегодня обсуждаем.
В.СОЛОВЬЕВ: Заметьте, что поначалу всю историю с Чапмен и остальными фигурантами никто иначе как посмешищем не называл. И у всех – у меня, в том числе, потому что я писал заметки тогда, когда случился этот скандал – все подсмеивались, – ну, что они могли? Ну, потом мы узнали, что президент наградил их всех высшими наградами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спел с ними хором.
В.СОЛОВЬЕВ: Пел, если не ошибаюсь, премьер-министр. Но это, наверное, тоже высшая госнаграда – спеть с премьер-министром.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Царские черевички. Олег Данилович?
О.КАЛУГИН: Хотел бы добавить к перечню прикрытий, используемых сегодня российской разведкой, это вне сферы нелегальной – я забыл упомянуть очень важное и эффектное - Российская православная церковь и ее приходы в США.
И.КОРОТЧЕНКО: Слушайте, ну это нет – это уже называется пропаганда. При чем тут РПЦ? Вы, видимо, спутали операции, которые чекисты проводили в 1942 г. в Калинине – была соответствующая операция. При чем тут РПЦ и американские приходы? Слушайте, это путать божий дар с яичницей. Я абсолютно не согласен с тем, что говорит генерал Калугин - возможно, человек уже пожилой, вынужден зарабатывать себе на хлеб проведением шпионских экскурсий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не думаю.
И.КОРОТЧЕНКО: Поэтому обвинять РПЦ в том, что она использует свои приходы в США для должностей прикрытия – на самом деле это просто глупость.
О.КАЛУГИН: Дело не в этом. Дело в том, что Церковь в нынешнем ее исполнении это тот третий элемент новой российской власти, который работает вместе с властью. Раньше это была партия, КГБ, ВПК. Сейчас это КГБ, Церковь и бизнес, который связан тоже по рукам и негам с органами безопасности. А Церковь вдохновляет их на эти лучшие подвиги в адрес великой России.
И.КОРОТЧЕНКО: Хочу сказать, что КГБ как такового уже не существует, начиная с 1991 г. Я не знаю, у нас генерал Калугин знает об этом, или нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знает.
О.КАЛУГИН: ОТВЕТЫ НЕ СЛЫШНЫ
И.КОРОТЧЕНКО: Существует система российских спецслужб, каждая из этих спецслужб автономна в принятии решений. У нас есть такое разведывательное сообщество как и в любой стране, в тех же самых США. Поэтому оперировать категориями «холодной войны» можно, - говорить о КГБ, о том, что произошла смычка, что место КПСС заняла РПЦ, но понимаете, это не отвечает элементарным понятиям того, что происходит сегодня. Ну, извините, о чем мы говорим…
О.КАЛУГИН: .. РПЦ осуществляет духовную поддержку, моральную - что вы, не знаете? Раньше это была Компартия, сейчас - Православная церковь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: давайте все-таки вернемся к человеку, который известен под фамилией «Щербаков» - Игорь, информация о том, что он будет находиться под охраной ФБР - вы считаете, что это не очень серьезная ситуация?
И.КОРОТЧЕНКО: Он находился под охраной с самого начала, как только прибыл на территорию США. Любой крупный перебежчик, который принес в клювике ценную информацию, его местные службы конкретной страны берут под плотную опеку, обеспечивая ему весь комплекс защитных мероприятий – ему, его семье, и так далее – то есть, это страховка от любых форс-мажорных обстоятельств. Естественно, его будут охранять – он слишком много сдал и думаю, получил за это достаточно крупную сумму денег, которая, возможно, оценивается порядка 15-20 млн. долларов – это цена предательства конкретного. Потому что как бы мы ни говорили – в любой спецслужбе есть понятие «предатель» - человек, который предал свою спецслужбу, предал свою страну, который сдал противнику агентуру, которая была у него на связи, которая от него зависела. И неважно, какими идеологическими, либо политическими моментами он это прикрывает. В данном случае все делается за деньги, за то, чтобы обеспечить себе комфортное пребывание. Вот генерал Калугин - у него был выбор: либо отправиться в американскую тюрьму, либо не свидетельствовать против своей агентуры. Он выбрал вопрос свидетельствования. Люди получили большие срока заключения, а Калугин получил американское гражданство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, когда вы говорили о том, что у вас вызывает сомнение история г-на Лазара, напрямую связанная…
И.КОРОТЧЕНКО: Могу сказать одно – при всей моей нелюбви к ФБР все-таки это не Гестапо, это не папа Мюллер, - там тоже Мюллер у нас возглавляет, но не тот Мюллер. Ломать ноги агентуре не будут, иначе мы здесь переломаем ноги американской агентуре, и они это прекрасно понимают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я к чему этот вопрос задаю – так может, Щербаков вовсе не такой плохой человек, каким его на сегодняшний день рисуют?
И.КОРОТЧЕНКО: Нателла, о чем мы говорим? Человек сдал агентурную сеть ФБР – это государственный преступник по меркам любой страны. Точно так же, как если бы – извините, чем сейчас занимается Олдри Чеймз, который тоже стал жертвой предательства? Пожизненное заключение, чем сейчас занимается Хансен, наш агент в ФБР? – пожизненное заключение. Поэтому, думаю, надо ужесточать законодательство для офицеров российских спецслужб, которые встали на путь предательства – должен быть предусмотрен пожизненный срок заключения. Не 20, не 15 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тю-тю - сначала догоните, что называется.
И.КОРОТЧЕНКО: Неважно. Пожизненный срок. И эта мера должна висеть над ним до конца его жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны. С другой стороны - у нас так, с неба, вещает голос Калугина – Олег, можно говорить о том, что нормальная ситуация - во всех странах существуют люди, работающие под прикрытием, существуют ситуации, когда это все всплывает, существуют так называемые предатели, существуют люди, которые сливают - в общем, нормальные будни международной жизни. Разве нет?
О.КАЛУГИН: В общем, да. Смерть, жизнь, провал, успех, - норма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как считаете, как будет дальше складываться судьба человека, известного под именем Щербаков?
О.КАЛУГИН: Я думаю, что местные власти, если он совершил то, в чем его обвиняют, то есть, сдал всех этих российских нелегалов в США, он, очевидно, получит соответствующее – кто-то даже упоминал цифры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да, мне интересно, откуда у Игоря такие конкретные цифры.
И.КОРОТЧЕНКО: Я примерно оцениваю, исходя из сумм, которые фигурируют в открытой печати, кто сколько получает. Думаю, что этот предатель мог получить именно такие деньги – это большие деньги, он нанес нам очень серьезный ущерб - естественно, это все было соответствующим образом оплачено.
О.КАЛУГИН: … дело не в этом. Дело в том, что коль скоро он здесь, естественно, его возьмут под опеку, и наверное, не оставят без средств к существованию, если, тем более, он действительно раскрыл сеть российских нелегалов в США.
В.СОЛОВЬЕВ: Хотел спросить у Олега Даниловича - как он оценивает этот поступок - человека, известного под фамилией Щербаков?
О.КАЛУГИН: Я лично его оцениваю как, видимо, отчаянный акт, когда человек, спасая свою жизнь или предчувствуя разоблачение, смылся в США. Я, например…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не с пустыми руками смылся.
О.КАЛУГИН: .. случайно. Я не собирался здесь задерживаться на всю жизнь, но в какой-то момент известный тов. Путин, мой бывший подчиненный, назвал меня публично «предателем», я его назвал военным преступником» - вот такой обмен мнений привел к тому, что он пока там царствует, а я нахожусь в США. Но здесь меня приняли вполне доброжелательно.
И.КОРОТЧЕНКО: Кто бы сомневался, что приняли доброжелательно – очевидно, примут так же доброжелательно и г-на Щербакова, или как его там зовут, что касается наведения конституционного порядка на Кавказе, я считаю, это был оправданный абсолютно шаг.
О.КАЛУГИН: Ну, конечно.
И.КОРОТЧЕНКО: (перебивает, не дает ответить) И история и г-на Путина и тех генералов, которые вместе с ним наводили порядок в Чечне, она оправдает.
О.КАЛУГИН: .. один из…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: (перебивает, не дает ответить) - а давайте вернемся к шпионскому скандалу. Игорь, вам пишут: «А «предательство» произошло вследствие того, что одно государство послало людей нарушать законы другого государства» - можно так рассматривать?
И.КОРОТЧЕНКО: Я вам скажу, что московская резидентура ЦРУ и те агенты, которые у нее состоят на связи, они массово нарушают законодательство РФ - давайте тогда запретим иметь в посольстве США резидентуру ЦРУ, давайте запретим иметь в посольстве Великобритании посольскую резидентуру «Интеллиджент Сервис», но давайте будем реалистами – этого не произойдет. Любое государство, которое отстаивает свои интересы, опирается на аппарат спецслужб и Россия здесь абсолютно не исключение. Точно так же ведут разведку, занимается шпионажем любая страна, которая хочет каким-то образом оказывать влияние на ход важнейших международных событий.
В.СОЛОВЬЕВ: Только таких историй громких с разоблачением оптовых партий нелегалов припомнить сложно.
И.КОРОТЧЕНКО: Да, история на самом деле, конечно, поганая, гнусная, прямо скажем. История гнусная.
В.СОЛОВЬЕВ: Это история не только того, кто сейчас называется Щербаковым. Тут, может быть, и более глубокий сбой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смысл.
И.КОРОТЧЕНКО: Очевидно, выводы будут сделаны. Я еще раз говорю – необходимо такую структуру, которая отвечает за внутреннюю безопасность в системе СВР, ее надо укреплять – кадровое, организационно, очевидно, что люди, которые увольняются со службы, в дальнейшем должны ставиться на специальный оперативный учет на Лубянке. Что если человек вдруг, его родственники, выехали на Запад, либо приобрели какой-то бизнес, либо дочка, сын женился, выехали на запад, - если эти люди относятся к категории сотрудников спецслужб, очевидно, они должны в установленном порядке докладывать об этом своим руководителям. То есть, должен работать нормальный механизм контроля и очевидно, что одной из задач той комиссии, которая расследует - о чем мой коллега писал - как раз будет комплексное предложение по усилению определенных мер безопасности в системе деятельности СВР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фактически получается, что в дальнейшем людей, которые могут быть, так или иначе, причастны к тайнам, вывести из-под юрисдикции конституции.
И.КОРОТЧЕНКО: Нет, почему? В данном случае мы говорим о чем – родственники могут выезжать, но офицер спецслужбы, очевидно, ограничивается в правах как важнейший государственный секрето-носитель. У нас есть закон о гостайне, очевидно, что 5 лет это мало, - например, если сотрудник СВР или ФСБ осведомлен о весьма деликатных аспектах нашей разведработы, должно быть определенное поражение в правах на 10-15 лет, без возможности путешествовать по западу, где к нему, когда он туда приезжает, подходят бывшие коллеги и склоняют его к тем или иным формам откровенности. Кто на это идет, кто не идет – наверное, находятся те, кто идет навстречу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если выговорите о необходимости усовершенствования контроля - речь идет только о смене руководства?
И.КОРОТЧЕНКО: Нет-нет – о смене руководства речь не идет. Во-первых, хочу сказать, что Фрадков здесь вообще ни при делах, человек несколько лет находится на должности главы СВР, корни предательства ведут в 90-е годы
В.СОЛОВЬЕВ: Судя по всему – да.
И.КОРОТЧЕНКО: Тогда у нас возглавлял службу сначала академик Примаков, а потом генерал армии Трубников. Очевидно, к ним надо, при всей моей большой любви к Евгению Максимовичу – но к ним надо адресовать, что очевидно система безопасности внутри службы, которую они отстраивали, привела к тому, что были «кроты», и эти «кроты» сегодня частично выявлены, частично сбежали на запад, а частично, возможно, и действуют - то есть, необходима комплексная система выявления возможных предателей в собственных рядах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы сказали, что с 90-х гг. КГБ как такового не существует.
И.КОРОТЧЕНКО: КГБ с 1991 г. не существует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так может быть, как-то поменять структуру этого всего, об этом даже…
И.КОРОТЧЕНКО: Как я уже сказал, самое главное – не нужна «охота на ведьм» - пусть комиссия спокойно отработает весь комплекс мероприятий. Другое дело, что СВР должна понимать, что очевидно теперь какие-то определенные решения будут приниматься и на Лубянке, и это абсолютно правильно. Необходима свежая кровь на уровне руководителей управлений, возможно, на уровне ключевых фигур. Нужна свежая кровь. У нас есть прекрасная школа контрразведки, которую в свое время создавал генерал Рэм Красильников, - эти люди росли у него от лейтенантов, сегодня они в больших чинах, очевидно, есть необходимости провести, в том числе и делегирование определенных людей в систему СВР для того, чтобы они систему безопасности внутри службы отстроили надлежащим образом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Данилович, а вы что думаете – как нам обустроить Россию в плане спецслужб?
О.КАЛУГИН: Я думаю, что процесс этот бесконечен - совершенствование службы структурно, кадровое, отбора кадров, проверки по ходу работы. Это необходимые составные части любого аппарата, но разведки особенно, в условиях, когда идеология, главная руководящая и направляющая сила моего времени, фактически отсутствует. То есть, могут быть там элементы патриотизма, верность родине, но в нынешней ситуации на эту сторону я бы обратил особое внимание – чтобы люди, уезжающие за границу понимали, что они представляют не только себя, но и свою родину, но на родине происходят процессы и куда, в какую сторону они пойдут, пока неизвестно. А отсюда у работников профессиональных тоже есть чувство неустойчивости, неуверенности, ив известной мере, наплевательского отношения: будут действовать, как подсказывает ситуация – так они решают. Так что это связано во многом с политической стабильностью в России и продолжением ее курса, но на более устойчивом и более высоком уровне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Володя, добавите что-нибудь?
В.СОЛОВЬЕВ: Нет. Мне очень любопытно было узнать мнение…
И.КОРОТЧЕНКО: Но я могу сказать, что в любом случае, есть понятие корпоративной этики - офицер разведки, контрразведки должен быть предан своей организации и списать предательство на как е-то личные обстоятельства, на элемент того, что в стране была какая-то неустойчивая ситуация, - знаете, все эти рассуждения от лукавого. Есть базовые ценности, есть предатели, есть те, кто выполняет качественно свою работу во имя своего государства, невзирая на то, в какой ситуации это государство находится. Это момент личного профессионального и нравственного выбора – либо ты изменник, и как бы ты ни прикрывался, какими-то красивыми фразами, словами, обстоятельствами, но клеймо предателя оно будет на этих людях стоять пожизненно. А есть те, кто действует во благо своей страны. В конце концов, государства будут существовать еще очень долго.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну да, наши разведчики и "ихние" шпионы – как обычно.
И.КОРОТЧЕНКО: Ну да. И точно так же и наоборот. Но мы всегда исходим из того, что люди, которые выбирают профессию разведчика, они в определенной степени выбирают определенную корпоративную норму поведения, в разряде которых предательство при всех вариантах, как бы мы ни называли, всегда остается предательством.
В.СОЛОВЬЕВ: Кстати, читая американские СМИ в ответ на поднятый скандал, я обратил внимание на то, как бывшие и девствующие сотрудники ЦРУ радуются тому, что это удалось. Потому что раньше, - как они говорят, - перевербовка была сильной стороной именно российских спецслужб, а не американских. У них там с техникой все в порядке, а вот с этим было все в порядке у российских спецслужб.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что наше время истекает, Игорь Коротченко поставил такой жирный, красный, я бы сказала, малиновый такой крест на теме, я бы добавила, идеологической. Игорь Коротченко - главный редактор журнала «Национальная оборона», полковник генштаба в запасе, журналист Владимир Соловьев, автор статьи «Свежо предательство», бывший сотрудник КГБ, писатель Олег Калугин, наш собеседник, по телефону. И это программа «Полный Альбац» - спасибо всем, кто был с нами.