Дело Ходорковского: финал - Каринна Москаленко, Марина Ходорковская - Полный Альбац - 2010-10-31

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно, главным политическим событием, которое определит жизнь нас с вами на ближайшие годы – я говорю об этом абсолютно серьезно – это то, что сейчас происходит в хамовническом суде, где началась финальная стадия процесса над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, и от того, какой будет вынесен приговор, во многом будет зависеть и форма режима в нашей стране и наши взаимоотношения с властями, отношение властей к гражданскому обществу и очень многое другое. Собственно, приговор, который будет вынесен в конце ноября или в начале декабря, во многом определит и выборы 2012 и парламентские выборы 2011 года, и так далее – это действительно очень серьезно.

На прошлой неделе выступали в прениях и прокурорская сторона, и сторона защиты. В понедельник сторона обвинения выступит со своими репликами, поскольку на прошлой неделе выступал с речью Ходорковский, Платон Лебедев, адвокаты выступали. И дальше будет последнее слово, после чего судья, председатель Хамовнического суда Виктор Данилкин, судья на этом процессе, уйдет в судебную комнату, где будет писать приговор. Приговор, который определит и дальнейшую судьбу судьи Данилкина, то, как он войдет в нашу историю, в историю судебной системы нашей страны. Сегодня обо всем этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы», в студии марина Филипповна Ходорковская, мама Михаила Ходорковского, спасибо, что вы пришли к нам, марина Филипповна. У нас же в студии известный адвокат Карина Акоповна Москаленко, которая также является адвокатом в этом процессе и ведет много дел в Страсбургском суде, как вы знаете. И мой первый вопрос - мой коллега Дэвид Требник всегда говорит, что журналисты не должны заниматься прогнозами – это низкая форма журналистики.

К.МОСКАЛЕНКО: Адвокаты тем более не должны заниматься прогнозами.

Е.АЛЬБАЦ: А мамы? Как вы думаете, Марина Филипповна? У вас осталась надежда, что все-таки судья Данилкин способен вынести приговор по суду, а не по указке?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Я очень надеюсь, скорее, хочу надеяться, что г-н Данилкин вспомнит, что он судья, что на нем судейская мантия, которая ко многому обязывает, и что он порядочный человек. Мне очень хочется на это надеяться.

Е.АЛЬБАЦ: Каковы шансы? Даже при советской власти судьи выносили справедливые приговоры – были случаи, когда это были процессы, за которыми следили в ЦК КПСС – об этом Дина Каминская писала в своей книжке «Записки адвоката». Каковы шансы, что Данилкину позволят самому решить исход процесса?

К.МОСКАЛЕНКО: Что ему позволят, думаю, шансов нет. А что бывают иногда чудеса – бывают, конечно, но я буду относиться к этому как к чистому чуду.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду «не позволят»? Вы считаете, что нет шанса, что власти скажут судье Данилкину - решайте, как вы считает нужным?

К.МОСКАЛЕНКО: Заметьте, как вы ставите вопрос - «власти скажут судье Данилкину». Если говорить о правосудии, правовом государстве – власти вообще что-то могут сказать судье Данилкину, или он выносит решение самостоятельно? Но вы полагаете, что это не так, а коль скоро вы предполагаете, что это не так…

Е.АЛЬБАЦ: Я живу в этой стране.

К.МОСКАЛЕНКО: Мы все живем в этой стране, и мы знаем, что это совсем не так – по некоторым делам это не совсем так, а по этому делу это совсем не так, и коль скоро вы полагаете - вы, не я, я, как адвокат, имею право ссылаться только на конкретные данные, если они мне известны. Так вот если вы полагаете, что власти будут что-то говорить Данилкину, то вы исходите из того, наверное, к чему они все это время шли и стремились. А в обществе, как я считаю. Существует консенсус – не в принципе по делу Ходорковского, потому что к этому делу по-разному люди относятся, но в принципе существует консенсус по поводу того, что власти не хотят видеть Ходорковского на свободе, а также и Лебедева.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что в обществе сложился консенсус по другому поводу – вы будете удивляться – на прошлой передаче у меня был Глеб Павловский, человек, отнюдь не относящийся к оппозиции, человек, близкий ко всяким кремлевским кругам, политтехнолог, вот он произнес фразцу: «сложилось общественное мнение, что второй процесс по делу Ходорковского и Лебедева заказной, и что Ходорковского и Лебедева по нему должны оправдать» - это уже не мои слова, это слова человека, весьма близкого к Кремлю. Мне тоже кажется, что в обществе сложился консенсус – во всяком случае, большая часть думающего общества полагает, что это совершенно заказное дело, что это политическое дело.

К.МОСКАЛЕНКО: И что оно имеет конечной целью оправдание Ходорковского?

Е.АЛЬБАЦ: Что властям, мне кажется, невыгодно все-таки давать очередной срок Ходорковскому.

К.МОСКАЛЕНКО: А я думаю, что им, конечно, невыгодно, если их интересует вопрос имиджа страны, если их интересует вопрос, как выглядит власть РФ и перед своим народом и в мире, то им невыгодно было бы даже и начинать это преследование. Но оно имеет совершенно ясную цель – для меня она ясна, может быть, кому-то она непонятна: найти любые возможности для того, чтобы не дать Михаилу Борисовичу свободы.

Е.АЛЬБАЦ: Зачем? Что они боятся? Что будет, если Ходорковский в октябре 2011 г. выйдет на волю, а в июне 2011 Лебедев? Что произойдет? Континенты начнут двигаться?

К.МОСКАЛЕНКО: Нет. Давайте исходить из того, что произошло с компанией, что сделали с компанией, точнее, и кому это было нужно. Разве это сделали для того, чтобы через некоторое время Ходорковский имел бы эффективную возможность, используя правовые методы, активно добиваться признания того, что произвели с компанией, преступлением века?

Е.АЛЬБАЦ: Но в любом случае подана жалоба миноритариев в Страсбурге и Гааге.

К.МОСКАЛЕНКО: Гаага это несколько другое - наверно, вы больше имеете в виду жалобу компании ЮКОС - там не фигурируют миноритарии, там фигурирует именно компания.

Е.АЛЬБАЦ: В гаге - именно миноритарии, там иск на какую-то фантастическую сумму денег. В любом случае судебные процессы будут, они уже рассматриваются, правильно я понимаю?

К.МОСКАЛЕНКО: Да.

Е.АЛЬБАЦ: И по некоторым данным, у российской стороны есть большой шанс получить для себя неприятный результат в Страсбурге – правильно я понимаю?

К.МОСКАЛЕНКО: Есть такой серьезный шанс, поэтому те, кто отстаивал позицию правительства говорили и подчеркивали, что компания занималась мошенничеством, компаниями занималась преступлениями – собственно, вот и цель: если руководитель компании находится в тюрьме по обвинению, или будучи осужденным за совершение тяжких преступлений, это дополнительная поддержка в этих международных судебных инстанциях.

Е.АЛЬБАЦ: Но они уже 7 лет отсидели. Сколько еще?

К.МОСКАЛЕНКО: Как сказал бывший президент РФ: «Отбывают наказание? Пусть отбывают наказание».

Е.АЛЬБАЦ: Зачем продолжать всю эту историю?

К.МОСКАЛЕНКО: Я не знаю, кто сделал из Ходорковского врага, но для кого-то он явный враг. Предполагать я не имею права, мы опираемся только на факты, но вы же не думаете, что столько лет идет расследование, и если вы думаете, что это последнее дело, я думаю, что вы ошибаетесь, а я думаю, что вы не ошибаетесь и понимаете, что расследование до настоящего времени ни на минуту не прекращается, то из него могут вырасти и другие дела. Это все делается не напрасно.

Е.АЛЬБАЦ: Адвокаты не могут предполагать, а марина Филипповна может. Вы когда последний раз видели Михаила Борисовича?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Месяц назад.

Е.АЛЬБАЦ: Что так давно?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: есть семья, а нам всего два раза в месяц полагается.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. У вас есть предположения, почему российские власти так боятся выхода на волю вашего сына?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Я не знаю про власти, но я знаю про одного человека, которого считают трусом, и который предполагает из своего менталитета, что он бы мстил - я думаю, что он из-за этого и боится.

Е.АЛЬБАЦ: А вы можете назвать этого человека?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да, его фамилия – Владимир Путин.

Е.АЛЬБАЦ: Вы предполагаете, что Путин боится мести со стороны Ходорковского?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Предполагаю.

Е.АЛЬБАЦ: И ему проще держать его в тюрьме?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Ему проще держать его в тюрьме.

Е.АЛЬБАЦ: Но они отобрали у вашего сына все – компанию, деньги, по большому счету, жизнь.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Семь лет несвободы. Все это время В.Путин ездит по всему миру, его принимают лидеры мировых держав, они подписывают различные соглашения и договора. Вы не преувеличиваете? Может, это на самом деле не он, а какое-то окружение вокруг него?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: думаю, что и окружение поддерживает его в этом.

Е.АЛЬБАЦ: А какую месть он предполагает? Вообще какая месть? Ходорковский много раз заявлял в своем интервью, что он не собирается уходить в политику, что он не собирается биться за компанию. Я не слышала, чтобы он заявлял, что будет подавать какие-то иски на этот счет – какой мести они опасаются?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Понимаете, я считаю, что это человек такой, что он в это не верит. Он в это не верит. Потому что он бы это все делал, понимаете? - окажись в такой же ситуации. Поэтому он этому не верит.

Е.АЛЬБАЦ: И вы тоже не ожидаете, что приговор будет такой, что позволит вашему сын выйти на волю в октябре 2011 г., когда истечет срок по решению Мещанского суда?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Если г-н Медведев не почувствует, что президент страны он, а не кто-то еще, - только тогда может быть надежда.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть какие-то основания? С вами никто не связывался?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Нет, со мной никогда никто не связывался.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Вообще.

Е.АЛЬБАЦ: На сайт передачи пришло очень много обращенных к вам добрых слов, зачту для слушателей некоторых, человек из Еревана: «Каким бы ни был вердикт судьи, вы уже победили: Ходорковского и Лебедева оправдал весь мир, оправдал народ, им посвящают симфонии, открывают выставки, пишут книги, стихи. Пройдя все мыслимые и немыслимые испытания, они еще больше закалились и поднялись на недосягаемую высоту над своими врагами и поэтому, вне всяких сомнений, они победили. Желаю вам и вашей семье крепкого здоровья, терпения, - да хранит вас Бог» - семья Чепянов, Ереван. Еще письмо из Санкт-Петербурга: «Хочу выразить искреннее преклонение перед вашим достоинством и мужеством, желаю вам здоровья и сил пережить этот кошмар, как мать завидую, что у вас такой умный и сильный духом сын. Надеюсь, ваши внуки будут достойны своего отца». Поверьте, тут довольно много писем. Еще одно - пишет человек, который занимается наукой: «Что нужно сделать, чтобы помочь вашему сыну и нашему дорогому современнику? Неужели Медведев не понимает, что его модернизация без свободы этим двум лучшим людям бессмысленна, никто в нее не поверит? Неужели Данилкин, как профессиональный судья надеется, что обвинительный приговор оставит его в профессии? – он не сможет быть уважаемым человеком. Поможет ли обращение международных правозащитников к Медведеву? Может, нужны еще обращения из-за рубежа? Какие?».

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Бесспорно, поддержка зарубежных стран имеет большое значение. Я только сейчас приехала из турне, если можно так называть, по европейским странам, была у достаточно значимых людей. Во всяком случае, внешняя поддержка очень большая, что там получается из нее при встречах, я, конечно, не знаю, но мне кажется, что что-то говорят. И у меня такая мысль, что если бы этого не было - поддержки зарубежных стран – то его бы второй раз порезали, или еще что-нибудь сделали: нет человека – нет проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что ваш сын - простите, буду называть вещи своими именами – жив только потому, что если с ним что-то случится в тюрьме, будет бешеная реакция Запада?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да, я так думаю, что реакция будет.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните – не проще ли властям выпустить Ходорковского и Лебедева на волю, и сказать – давайте, уезжайте. Как было при советской власти, когда того же Буковского, Максимова, которых выпускали из тюрем и просто выпроваживали из страны – почему этого нельзя сделать, если они так боятся его здесь?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: У тех людей не была уворована огромная компания.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, все-таки… все равно я не понимаю логики.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: В ущербную логику вообще войти очень сложно, можно только строить какие-то предположения.

Е.АЛЬБАЦ: Карина, вы считаете, что вариант, как было с Буковским – что их посадят на самолеты и отправят в Лондон или…

К.МОСКАЛЕНКО: Что значит «посадят на самолет и отправят»? Позицию человек высказал давно: я мог остаться в любой цивилизованной стране, но когда решаю для себя вопрос и возвращаюсь в свою страну, я предпочитаю, - как сказал Ходорковский, - даже стать политическим заключенным, но не уехать из страны. То есть, к политической эмиграции он был не готов, и они понимают, что и отправить его…

Е.АЛЬБАЦ: Это был 2003 год, и семь лет тюрьмы.

К.МОСКАЛЕНКО: За это время он очень много перестрадал в тюрьме, но они видят и то, что они его не сломали – это же очень заметно..

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Еще мне кажется, что смелый и сильный человек не боится признаться в своих ошибках, а слабый и трусливый безумно боится признаться в своих ошибках, потому что ущербная логика ему подсказывает, что он этим проявит слабость - если его отпустит.

К.МОСКАЛЕНКО: Простите, друзья, - вы все время говорите о власти. Но не власть принимает решение по делу, - формально приговор выносит судья. И мы заговорили о том, способен ли судья Данилкин - такой, каким мы его наблюдали в Хамовническом суде, председатель хамовнического суда, - вынести смелый приговор? Я все время говорю, что не верю в «хеппи-энд». И, к сожалению, вся моя 30 с лишним лет практика так меня и научила – готовить своего подзащитного, саму себя к реалистичному варианту. Но рассуждать все-таки надо о том, каким будет приговор. Суду очень наглядно показали и продемонстрировали, что нет, не только доказательств вины, но и события преступления. Поэтому если выносится обвинительный приговор, то это и характеристика российской судебной власти – значит, достаточно в РФ для осуждения любого человека, даже такого известного, даже в таком процессе, к которому приковано внимание столь многих, - достаточно чего угодно, любых нелепых утверждений обвинения и отсутствия события преступления не препятствует вынесению обвинительного приговора. И поэтому нужно было проделать такой анализ. Я очень кратко выступала в этом процессе, - многие вопросы были ясны, многие вопросы осветили мои коллеги, но я попробовала проделать анализ поведения и действий суда именно в ключе права на справедливое судебное разбирательство - даже не по существу обвинения, а именно по тому, как процесс шел. И я напомнила судье Данилкину о том, что начался этот процесс с нашего ходатайства о ненадлежащей юрисдикции. Хамовнический суд вообще к этому делу не должен был иметь никакого отношения – вот первая интрига.

Е.АЛЬБАЦ: почему?

К.МОСКАЛЕНКО: Дело в том, что наши подзащитные вообще никаких действий на территории этого старейшего и уважаемого района столицы не совершали – никаких. И ясно было, что когда Генпрокуратура направила это дело – не для определения подсудности, а непосредственно в Хамовнический суд, и его принял к рассмотрению председатель этого уда, то вопрос о подсудности должен был встать немедленно. И мы его пытались поставить с самого начала процесса, еще на предварительных слушаниях.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните сразу – а где должен был быть, с вашей точки зрения?

К.МОСКАЛЕНКО: Есть разные версии в законе. В законе, когда есть сложная подсудность, решают вопрос о том, где совершено большее количество действий, где, может быть были завершены эти действия. Но когда речь идет о преступлении - в данном случае не совершалось никаких преступлений, но хотя бы какие-нибудь инкриминируемые действия в данном случае совершались - на территории Хамовнического района…

Е.АЛЬБАЦ: Тогда в Сибири должен был идти суд?

К.МОСКАЛЕНКО: В одном из судов, где находился офис компании ЮКОС, или где происходила хозяйственно-экономическая деятельность подсудимых.

Е.АЛЬБАЦ: В Хамовническом – ничего?

К.МОСКАЛЕНКО: Никак не связан - во всяком случае, применительно к нашим подзащитным. И дело тут не в том, что передай это дело в другой суд, и сразу пойдет справедливый процесс – вовсе нет. Но понимаете, вопреки закону избрать юрисдикцию – произвольно избрать юрисдикцию этого суда - это означает всего-навсего правовой нигилизм - вот им понадобилось по какой-то причине провести этот процесс в Хамовническом суде.

Е.АЛЬБАЦ: Ваша гипотеза - по какой причине?

К.МОСКАЛЕНКО: Я предположений строить не могу - я просто продемонстрировала проявленный судом правовой нигилизм. Когда мы поставили вопрос, на каком основании была избрана юрисдикция этого суда, суд имел возможность в постановлении ответить на этот вопрос – может быть, ответ лежал очень близко, а мы его не видели – но суд этого не сделал.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще никаким образом?

К.МОСКАЛЕНКО: Это не было никак мотивировано. Дальше, тут же, в предварительном слушании, был поставлен вопрос – прокуратура, обвинение, предлагает свой список свидетелей - большой список. Защита предлагает свой большой список свидетелей. Знаете, что происходит? Список прокуратуры принимается полностью, а список защиты полностью отвергается – сначала следствием, а когда мы обращаем внимание на это нарушение суда – то и судом. Я сказала суду в своем выступлении так: с этой минуты расчет на справедливое судебное разбирательство, с соблюдением равенства сторон, для меня, как для юриста-международника, закончился.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на короткие новости и рекламу, и потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии у меня две замечательные женщины - марина Филипповна Ходорковская, мама Михаила Борисовича Ходорковского, и Карина Акоповна Москаленко, наш знаменитый адвокат, в том числе, она защищает и Ходорковского в этом процессе и представляет его интересы в Страсбургском суде. Мы говорим о финале, который будет разворачиваться на наших глазах, финале этой трагедии, не только личной трагедии Ходорковского и Лебедева, и их семей, но это то, что во многом определило развитие России после 2003 г. Надежда на то, что в РФ появится независимая судебная система рухнула ровно в тот момент, когда Мещанский суд вынес свой первый приговор. А то, что происходило в Хамовническом суде, мы, журналисты, наблюдали все эти месяцы, и это вызывает, конечно же, оторопь. Понятно, что никакая нормальная страна, никакой нормальный капитализм, никакая нормальная демократия не могут существовать без независимой судебной власти и совершенно очевидно, что слова «Ходорковский» и «судебная власть» увязаны очень тесно. Поэтому от того, какой приговор будет вынесен судьей Данилкиным в конце ноября или в начале декабря, когда это случится, от этого во многом будет зависеть то, как пойдет развитие России дальше – это для нас с вами абсолютно принципиальный вопрос. Это вопрос президента Медведева – возьмет ли он на себя эту кровь и это бесчестье, и это, конечно, вопрос к власти и к нашему правительству – допустят ли они, чтобы это безобразие обрело форму судебного приговора. ОБ этом мы в студии и говорим. Хочу сказать, что идут сообщения по СМС – обычно я не очень внимательно читаю эти сообщения, признаюсь, но в перерыве стала читать и поразилась, насколько много добрых слов высказывается в ваш адрес. Я уже привыкла к тому, что тут должно быть немало параши, но видимо, бригады сейчас не подходят к компьютерам – им тоже неловко писать то, что они обычно пишут. Карина, я вас прервала - вы не могли бы дать такой «тайм-тейбл» - когда, как и что будет происходить?

К.МОСКАЛЕНКО: С точностью до дня это никак невозможно предположить. Но реплики сторон, вероятно, начнутся завтра, потому что прокуроры попросили перерыв до понедельника.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое реплики сторон?

К.МОСКАЛЕНКО: Прения сторон включают в себя основное выступление и после основного выступления стороны вправе обменяться еще небольшими выступлениями, когда они хотят что-то добавить или отреагировать на сказанное противной стороной. Если прокуроры воспользуются репликами – конечно, мы их выслушаем со вниманием, и должны будем как-то отреагировать на это. А может быть они и не выскажутся – я бы на их месте уже больше бы не высказывалась, больше тогО, что они уже сказали, - Платон Леонидович очень удачно в пятницу цитировал их и доказывал, что они просто с логикой не дружат, не говоря уже о безосновательности всех обвинений.

Е.АЛЬБАЦ: Но завтра будут реплики.

К.МОСКАЛЕНКО: Сколько они могут занять времени, я не знаю, но при нормальном течении событий, возможно, мы уложимся в один день.

Е.АЛЬБАЦ: Что происходит дальше?

К.МОСКАЛЕНКО: Дальше предоставляется последнее слово подсудимым. До сих пор наши подзащитные участвовали именно в прениях сторон. А есть еще право воспользоваться последним словом, называется «последнее слово подсудимого» - наши подзащитные могут воспользоваться этим правом, но я не думаю, чтобы это было какое-то продолжительное время.

Е.АЛЬБАЦ: Мария Филипповна, Михаил Борисович будет говорить «последнее слово»?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Мне кажется, что да.

Е.АЛЬБАЦ: Вы его не увидите до этого времени?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Ну как, я его увижу в понедельник.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, вы его увидите в суде – вы приезжаете каждый день на процесс, если вы здесь находитесь.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Мне так кажется, хотя я не имел возможности с ним последние месяцы разговаривать, поэтому я не знаю.

К.МОСКАЛЕНКО: После этого суд должен удалиться для вынесения приговора. Сколько продлится вынесение приговора никто никогда не знает, даже если судья назначает определенный день оглашения приговора – это приблизительная дата. Я вспоминаю скандальный случай с приговором по первому процессу, когда судьи должны были выйти через три недели, а выйдя через три недели они взяли еще больше времени, чем они поначалу предполагали писать приговор – у нас было полное ощущение, что они его практически переписывают. Потому что когда шло оглашение приговора, уже во вторую назначенную дату, то было ощущение, что текст еще не готов – его читали чуть ли не по словам.

Е.АЛЬБАЦ: И сколько тогда мещанскому суду потребовалось на написание приговора?

К.МОСКАЛЕНКО: В общей сложности это было около полутора месяцев.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что здесь может быть такой вариант?

К.МОСКАЛЕНКО: Зависит, конечно, - в какой-то степени у суда готовы определенные материалы и ссылки на ход процесса, и протокол судебного заседания. Кстати, вы помните скандальный момент с протоколом судебного заседания?

Е.АЛЬБАЦ: нет.

К.МОСКАЛЕНКО: Мы, понимая, что приговор основывается на протоколе судебного заседания, на том, что было в судебном зале, но если оно не находит своего отражения в протоколе судебного заседания, значит, этого не было формально. Поэтому начиная довольно давно, я просила нам выдать копию протокола судебного заседания для ознакомления. Во-первых, это нужно для того, чтобы строить вопросы свидетелям, во-вторых, это необходимо для подготовки выступлений и формирования правовой позиции. Знаете, суд - я, кстати, обратила внимание Данилкина в своем выступлении – на то, что было сделано. Отказать в нашем ходатайстве означает еще одно проявление правового нигилизма, потому что закон хоть и не обязывает сразу же выдавать протокол, но поскольку суд должен его, по мере изготовления, выдавать, то выслушав ходатайство, судья Данилкин его удовлетворил. Но протокол не выдал.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда было?

К.МОСКАЛЕНКО: Это несколько раз происходило - уже давно. И с тех пор мы все заявляли и заявляли, и наконец, суд начал выдавать некоторые разделы этого протокола. Но до показаний свидетелей защиты, и даже задолго до этого, мы так и не дошли – мы имеем протокол конца декабря и пару дней января. А сегодня уже ноябрь наступает.

Е.АЛЬБАЦ: Ваша гипотеза – почему? Денег на расшифровку не хватает?

К.МОСКАЛЕНКО: Знаете, российские судьи – не хочу обвинять г-на Данилкина, но российские судьи имеют очень богатый опыт фальсификации протоколов. Поэтому протоколы защитники должны требовать своевременно, что мы и начали, на протяжении всего процесса, делать. Но ходатайство удовлетворили, а протокол не дали. Поэтому, я думаю, обвинение так щедро сыплет цитатами из показаний свидетелей защиты и все как один обращает в пользу обвинения. Как им это удается, я не знаю, но мы же не узнаем, что увидим в протоколе судебного заседания. А протокол судебного заседания – это основной документ.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же ведете запись судебного разбирательства?

К.МОСКАЛЕНКО: Мы можем вести сколько угодно записей. В прошлом процессе мы подали довольно много замечаний на протоколы судебных заседаний – они все до единого были отклонены. И я знаю, как манипулируют протоколом судебного заседания на протяжении всей своей адвокатской деятельности, поэтому вовремя мы забили тревогу. Протоколов нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы до сих пор не имеете протоколов выступления в суде свидетелей защиты Грефа и Христенко?

К.МОСКАЛЕНКО: Конечно. И на них ссылаются как на доказательства вины наших подзащитных - можете себе представить?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Так перефразировано все.

К.МОСКАЛЕНКО: А как записано – мы с вами не знаем. Вы можете себе представить, чтобы в странах Совета Европы - мы же члены Совета Европы – чтобы в этих странах сторона защиты не видела протокола на протяжении почти всего процесса, или год, или даже полгода, или даже месяц, или даже неделю?

Е.АЛЬБАЦ: Я не могу представить себе, чтобы в странах Европы шел такой процесс. И все-таки, объясните – вы вели запись, о выступлении Христенко и Грефа очень много писали журналисты, они давали интервью. Это же рискованное занятие – исказить их показания?

К.МОСКАЛЕНКО: Я не знаю, Я еще не утверждаю, что есть какие-то искажения, или будут какие-то искажения протокола судебного заседания. Я говорю, что нам, вопреки собственному постановлению суда, их не дают. Я вообще начала с того, что – Ваша Честь, если какие-то нарушения процессуальных норм допускаются, это кому-то надо. Кому-то надо было.

Е.АЛЬБАЦ: Мы в журнале «Нью таймс» публиковали очерк о Данилкине. Мои журналисты переговорили с довольно большим количеством людей. Вообще у Данилкина неплохая репутация, у него на самом деле очень приличная репутация.

К.МОСКАЛЕНКО: Да, я знаю.

Е.АЛЬБАЦ: За ним нет коррупционного хвоста.

К.МОСКАЛЕНКО: Да, я знаю, читала об этом.

Е.АЛЬБАЦ: Он возвращал обратно в прокуратуру дела, за которыми стояли довольно определенные серьезные интересы. У Данилкина двое детей, дочь его работает в Минюсте, а сын учится в правовой академии. То есть, это еще вопрос для него, как детям в глаза смотреть – наверное, это небесполезное занятие, он человек достаточно молодой, он ведь не собирается завтра переезжать в другую страну, он не полагает, что завтра страной придет править Сталин и страну закроет? Ведь это для него репутационный вопрос и вопрос его детей.

К.МОСКАЛЕНКО: Я не говорила о детях, я говорила о том, что то, что вам предлагают прокуроры – они вам предлагают профессиональное уничтожение.

Е.АЛЬБАЦ: марина Филипповна, вы наблюдаете судью Данилкина на протяжении уже многих месяцев – для него вопрос, как детям в глаза смотреть, существует?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Почему-то мне кажется, что да.

Е.АЛЬБАЦ: А что случится с судьей Данилкиным, если он вынесет справедливый приговор? Что с ним может случиться?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Ну, сейчас не 37-й год, на сегодняшний день его не расстреляют, не сошлют на Соловки. Ну, он может лишиться своей работы, может лишиться, вероятно, своей пенсии, которая полагается его должности.

Е.АЛЬБАЦ: А почему он может лишиться?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Мне так кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Это если его выгонят из судей?

К.МОСКАЛЕНКО: Если его лишат статуса судьи.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Но с голода, думаю, он не умрет, и в Москве работу себе найдет. У него взрослые дети, которые сами себя, наверное, могут кормить. Так что думаю, что страшного ничего с ним не произойдет.

К.МОСКАЛЕНКО: А что страшное с ним произошло бы, если бы он посмотрел на это дело внимательно, когда мы обратили его внимание на то, что юрисдикции этого суда, и почему бы ему не отказаться от ведения дела, которое не должно рассматриваться в его суде?

Е.АЛЬБАЦ: Предположим, отказаться от ведения дела - Зоя Светова, которая готовила материал в журнале, спрашивала многих судей, и ей говорили, что отказаться от ведения дела очень трудно, практически нельзя. Хорошо, он согласился. Предположим, когда он начинал процесс, он был абсолютно убежден, что Ходорковского и Лебедева справедливо посадил Мещанский суд. Но сейчас он слушает прокурора Лахтина, все эти месяцы он слушал обвинение и защиту. Все-таки, если Данилкин отправит дело на доработку в прокуратуру или примет какое-то решение, которое позволит Ходорковскому и Лебедеву выйти в 2011 году – он действительно лишится мантии, будет наказан?

К.МОСКАЛЕНКО: Это был бы очень интересный эксперимент. Это был бы тест российской судебной системы. Но этот тест прошла моя доверительница, Ольга Борисовна Кудешкина - вы знаете, что она больше не судья. Более того, европейский суд сказал, что она необоснованно лишилась своего статуса, как репрессия за свободу выражения мнения. И что? Кто-то разбежался исполнять решение европейского суда? Я-то думаю, что этот вопрос мы будем продолжать отстаивать, и российская власть обязана будет все-таки исполнить решение Европейского суда. Но пока сигналы, которые получают члены судейского сообщества показывают, что судья в РФ это самый незащищенный человек. Даже европейский суд не принимает к рассмотрению дела о несправедливом, необоснованном лишении их статуса – у Ольги Борисовны просто совсем другой случай.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это другой вопрос.

К.МОСКАЛЕНКО: Почему – другой вопрос? Человек любит свою профессию. Он решил стать судьей, и его статус под угрозой.

Е.АЛЬБАЦ: Вы действительно полагаете, что если Данилкин вынесет приговор по суду по тем доказательствам, которые ему были представлены, и этот приговор окажется оправдательным, или он отправит материал на доработку, его могут лишить мантии?

К.МОСКАЛЕНКО: Еще раз говорю – это был бы интересный эксперимент. Потому что слишком очевидно было бы незаконное воздействие на самостоятельного судью.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, вам кажется, что у него есть шанс этого избежать.

К.МОСКАЛЕНКО: До поры до времени.

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз – сложилось устойчивое общественное мнение, об этом говорят юристы западные и наши, - что второе дело, как минимум, Ходорковского и Лебедева второй раз пытаются посадить за то же, за что посадили первый раз, а как максимум – что оно абсолютно заказное. Есть устойчивое представление, что может помешать Данилкину не пойти на неправедный приговор?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Возможно, боязнь за карьеру детей.

Е.АЛЬБАЦ: Что с детьми будет? Все-таки не 37-й год.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Ничего с ними не будет. Но карьера…

Е.АЛЬБАЦ: Вам приходилось слышать, чтобы дети у нас страдали за родителей сейчас, в наше новое время?

К.МОСКАЛЕНКО: да, мне приходится. По недавнему моему делу. Слышать о том, что у одного из прокуроров очень большие проблемы начались из-за того, что его отец, заслуженный человек, заслуженный юрист, сейчас находится в тюрьме – тоже бывший прокурор. И это не единичный случай. Но дело не в этом. Вы мне задаете вопрос, почему бы не оправдать Ходорковского. Но дело в том, что я убеждена в том, что его надо оправдывать.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, что вам бесполезно задавать этот вопрос.

К.МОСКАЛЕНКО: Я именно так и поступила бы, если бы была судьей.

Е.АЛЬБАЦ: Меня в данном случае ужасно интересно, как поступит Данилкин. Объясню, почему - мы прошли через 90-е годы, мы знаем - 1991 г., когда вдруг обрушился СССР и когда вдруг стали вспоминать и процессы 37-года, и политические процессы 70-80-гг., и начали называть имена тех судей, которые судили Бродского, Буковского, прокуроров, которые фальсифицировали обвинения на Гинзбурга, Рагинского, Ковалева. И это время показало, что рано или поздно имена людей, которые предали свою судебную профессию, рано или поздно, всплывают. И я знаю многих следователей НКВД - я ими очень пристально занималась, помню, был такой следователь Хват, который вел дело Николая Ивановича Вавилова, нашего знаменитого генетика, - ко мне приходили его дети и они рассказывали мне о том, какой он был замечательный отец и какой был замечательный дед. Для них было трагедией то, что они узнали о том, что полковник Хват делал в 30-е годы. Вот что для меня странно. Понимаете, мы уже знаем, что любой режим не навсегда - СССР рухнул, и этот режим, рано или поздно, падет, или будет изменен. И ведь тогда назовут имена. И тогда детям что – как было в начале 90-х, когда дети начинали менять свои фамилии, или как это было после 56-го года, после реабилитации, когда начали менять фамилии? Это же серьезный вопрос – что ты оставляешь своим детям.

К.МОСКАЛЕНКО: Но заметьте – за такие чудовищные репрессии серьезного наказания никто не понес. Это тоже сигнал обществу, понимаете?

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Но в данном случае это становится личной проблемой для детей тех, кто участвовал в репрессиях или участвовал в вынесении неправедных приговоров, - вот в чем дело. Все-таки, для Данилкина этот вопрос существует?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Мне почему-то кажется, что да. Понимаете, он совсем неглупый человек, и как мне кажется, совесть у него все-таки есть. Другой вопрос, что она, может быть, заталкивается так, чтобы не дала ему возможность сделать то, что он не хочет. Но что она его грызет, судя по его виду, за эти полтора года, - понятно, что да, он переживает - мне так кажется.

Е.АЛЬБАЦ: А он поменялся за эти месяцы процесса, его отношение поменялось?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да. У меня такое ощущение, что критическая масса нарастает. Если вначале мы говорили, что он не отказался – это был один человек, а постепенно, полтора года этого суда – понимаете, настолько интересно, настолько квалифицировано, настолько смело высказываются подсудимые – просто люди ходят слушать как будто лекции. То есть, они не оправдываются: мы не виноваты, - они рассказывают о деятельности лучшей компании. Я когда туда прихожу, я отвлекаюсь даже, что это мой сын - я сижу и слушаю большого специалиста в отношении производства - Мишу, и в отношении финансовой деятельности – Платона. Очевидно, судья не представлял масштабы этих людей, когда брался за это дело. А сейчас я думаю, что у него какая-то критическая масса наросла.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы увидели, что Данилкин по другому начал относиться к этому делу?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы видите?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: да.

К.МОСКАЛЕНКО: И вы знаете, чего я при этом боюсь? Учитывая, что мы видим проявление человечности с его стороны…

Е.АЛЬБАЦ: Не человечности – профессионализма.

К.МОСКАЛЕНКО: И профессионализма тоже, но и человечности. Мне кажется, что он для себя нашел какой-то выход из положения. И я, заканчивая свое выступление, сказала – больше всего, Ваша Честь, я боюсь вашего, или вообще проявления так называемого «псевдогуманизма» по этому делу.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

К.МОСКАЛЕНКО: Если кто-то может убаюкать свою совесть, определив минимальное количество лет двум невиновным людям к отбыванию наказания, и за это каким-то образом время будут подготовлены иные дела, которые постоянно готовятся в генеральной прокуратуре, и не случайно наши свидетели…

Е.АЛЬБАЦ: Вы боитесь, что Данилкин даст срок, а за это время генпрокуратура возбудит новое дело?

К.МОСКАЛЕНКО: Какой бы он ни дал срок – будет третье, пятое, 25-е дело. Вы думаете, что случайно г-н Путин, выступая в разных местах, заявляет о кровавых преступлениях Ходорковского? Это же нарушение закона, презумпции невиновности.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати - Ходорковский собирается подавать в суд иск о клевете.

К.МОСКАЛЕНКО: Этот вопрос обсуждается. Сейчас мы заняты процессам, а ко всем этим вопросам мы вернемся. Но это прямое нарушение высокого чиновника презумпции невиновности.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Притом, юриста.

Е.АЛЬБАЦ: Забудьте – какой он юрист? Его человеком… его профессионально сделано КГБ, там такие же юристы, как, знаете…

К.МОСКАЛЕНКО: Он заканчивал со мной один и тот же юридический факультет – это я помню точно.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Так что он должен знать, что не бросаются такими…

К.МОСКАЛЕНКО: И он умышленно эти реплики допускает. Постоянно.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны выходить из эфира. Думаю, что мы, безусловно, вернемся к этой теме, когда будет вынесен приговор. И я хочу нам всем пожелать, чтобы это было такой приговор, который бы позволил в нашем отечестве надеяться на свободную судебную систему. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.