Можно ли защитить права человека с помощью неправового государства - Ирина Ясина, Гарри Каспаров - Полный Альбац - 2010-10-17

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Под конец ушедшей недели собралось много событий. Трагедии: в результате паводков в туапсинском районе Краснодарского края погибло 14 человек и 11 пропали без вести. Трагедия, которая обернулась счастливым спасением: в Чили были спасены все 33 горняка, которые оказались под завалами в скальных породах, и провели на глубине 700 метров два месяца. Ведущие телекомпании мира вели прямой репорта, и без слез это было смотреть невозможно. Назначения: в Москве назначили мэра, им стал Сергей Собянин – конечно, Мосгордума его теперь должна утвердить - хотела бы я посмотреть на ту Мосгордуму, которая его не утвердит. Напоминаю, что Сергей Собянин - руководитель аппарата правительства, вице-премьер. В прошлом руководитель администрации президента Путина, а до этого губернатор богатой нефтью Тюмени. И еще одно назначение: известный юрист, автор закона о СМИ, секретарь Союза журналистов Михаил Федотов был назначен советником президента Медведева и одновременно главой Совета по взаимодействию с гражданским обществом при президенте России. Он сменил ушедшую в отставку Эллу Памфилову. И сегодня в студии этот Совет представляет Ирина Ясина, которая является членом этого Совета. И второй гость, с кем мы будем обсуждать все эти события - Гарри Каспаров, - представлять его не надо, - многократный чемпион мира, политик, один из лидеров «Солидарности» и много разных других у него регалий. Мой первый вопрос – как вам новый мэр? Что скажете?

И.ЯСИНА: Пока никак.

Г.КАСПАРОВ: Самое интересное – посмотреть, найдутся ли в Мосгордуме принципиальные люди, готовые хотя бы воздержаться при голосовании. Понятно - итог голосования предсказуем. А что получится – будем ждать первых действий. Но достаточно очевидно, что Путинские люди, в первую очередь можно назвать, наверное, Абрамовича и Тимченко, прибирают к рукам московский бизнес.

Е.АЛЬБАЦ: очень много в интернете пишут, что плохо, что Собянин не москвич. Вам кажется, это принципиально или не принципиально, чтобы мэр Москвы был москвичом?

И.ЯСИНА: Мне кажется, абсолютно не принципиально. Это как требовать, чтобы президентом России обязательно был русский человек. Понятно, что надо требовать гражданства этой самой России, но москвич это какая-то идентичность, мне странная. Наверное, Собянина можно укорить в том, что он видел Москву последние 5 лет и первые 5 лет его жизни тут только из окна лимузина чиновника класса «А», который проносится со страшной силой по нескольким трассам, и в общем, жизни города он не знает. Но когда и если мы знаем, что этот человек - с принципами, соблюдающий закон - я сейчас не про Собянина, а вообще, в принципе, - умеющий управлять большими структурами, каковым является наш город – собственно, почему он не может быть не москвичом? Но только эти условия обязательны: законы, умение управлять большими структурами, личная порядочность и честность.

Г.КАСПАРОВ: Я тоже не москвич, хотя живу здесь 20 лет, в отличие от Собянина, который здесь живет вчетверо меньше. Но мне кажется, главное сейчас даже не обсуждать, москвич человек, или нет. Принципиален сам механизм появления мэра. Если он выбирается, - в 10-миллионнной Москве могут быть разные мнения, и пусть москвичи решают, готовы ли они принимать человека, который прожил в Москве несколько лет и видел город только из окна персонального бронированного автомобиля. А когда мы живем в эпоху назначений, надо понимать, что может появиться кто угодно, и в общем, правительство у нас не совсем московское, и появление человека из Тюмени, нефтяного региона, достаточно очевидно: страной управляет олигархия, которая выросла на природных ресурсах, и один из наиболее ярких представителей этого клана – он сейчас будет возглавлять столицу. Это, мне кажется, отражение тех процессов, которые набирают силу в России сейчас, поэтому ничего удивительно конкретно в Собянине и в том, как его назначили на Москву, нет.

И.ЯСИНА: Могу только добавить, что столько вреда, сколько принес облику Москвы коренной москвич Лужков, я от других пока не ожидаю.

Г.КАСПАРОВ: Такое соревнование выиграть тяжело.

И.ЯСИНА: Это правда.

Г.КАСПАРОВ: У Юрия Михайловича было много времени и бурной фантазии.

И.ЯСИНА: И денег.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня В.Ю. Сурков, зам.руководителя администрации президента РФ, такой наш Суслов, дал интервью интернет-изданию «Взгляд», и вот что он говорит, цитата: «кандидатура Собянина – самая партийная из отобранных президентом. Он не просто сторонник «Единой России», он представитель ее высшего руководства» - а Лужков кем был? - «Он входит в состав высшего совета, это вершина партийной иерархии» - и Лужков входил в высший совет. «Он отличный политтехнолог и укрепит позиции партии в Москве, тем более, что остановив свой выбор на топ-менеджере «Единой России», на стопроцентном «единороссе», президент Медведев подчеркнул, что вполне доверяет этой партии . и что она по-прежнему является партией его единомышленников, как он однажды сказал» - конец цитаты, что скажете? Я совершенно растерялась, это прочитав.

Г.КАСПАРОВ: Во-первых, вот эта длинная цитата из Суркова, она требует вопроса – а другие кандидаты в списке, значит, были не стопроцентными «единороссами»? как же партия выдвинула людей, видимо, не до конца лояльных самой себе? Я даже писал на эту тему небольшой блог на «Эхо» - о том, что вся эта процедура связана с выбором проигравших. Потому что понятно, кого назначит президент, на ком остановит свой выбор, но при этом надо еще, чтобы как-то достойно выглядел список проигравших. Сурков просто пытается в данном случае хоть как-то скрасить такую безысходность политическую, 4когда всем было понятно, что будет Собянин, а остальные выполняли роль статистов - очень высокопоставленных статистов, которым не зазорно оказаться в этом списке, зная, что они точно будут проигравшими. То есть, еще раз была подчеркнута фарсовость всей этой процедуры с выбором президента из списка, представленного партией. Особенно учитывая то, что на этот раз даже сам список был с Медведевым согласован. Ну, что говорить о партийности Собянина?

Е.АЛЬБАЦ: меня удивила квалифи4кация «отличный политтехнолог» - вообще-то, в отличие от Суркова, Собянин избирался – он избирался еще в 1991 г. в Кагалыме. И все-таки все 90-е он прошел через выборную систему. Назвать политика политтехнологом, по-моему, это…

И.ЯСИНА: Это сорвалось с языка, мне кажется.

Г.КАСПАРОВ: А может быть, это высшая оценка в устах Суркова? Он назвал его человеком иной формации уже.

И.ЯСИНА: Когда я слушала эту цитату мне, как москвичке, было грустно. Потому что мэром Москвы мне хотелось бы видеть не политика и политтехнолога, а человека, который очень хорошо понимает, что надо делать с городом, чтобы нам, москвичам, в нем жилось лучше – в чисто хозяйственных аспектах. Мне, в общем, все равно, член какой он партии, и если при нем станет дешевле стоимость строительства дорог в Москве и достроят, наконец, развязку на Соколе и массу всего, с чем мне приходится сталкиваться каждый день – господи, хоть он либерал, хоть коммунист – я любому скажу «спасибо». А то, что он член «Единой России», мне это, честно говоря, как москвичке, абсолютно по барабану.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки есть одно отличие между политиком и хозяйственником. Чем политик отличается от чиновника? – тем, что он принимает решения, за которые несет ответственность, чиновник не несет никакой ответственности, у него такая распыленная ответственность. Поэтому мне как раз хотелось бы, чтобы Собянин был политиком, тогда у него будет хотя бы минимальная потребность слышать людей внизу. У чиновника нет такой потребности.

И.ЯСИНА: Я не сказала - хозяйственник, значит чиновник. Это не тождественные вещи. То есть, хозяйственник может быть ответственным политиком, но его суть должна быть не политтехнологическая – это все-таки городское хозяйство, меня это волнует намного больше.

Г.КАСПАРОВ: Любой чиновник, в том числе, Собянин, несут ответственность перед теми, кто его назначил. Просто круг этих людей крайне ограничен, но безусловно, они отвечают, и отвечать будут перед этим внутренним кланом, который давно мечтал прибрать Москву к рукам. Поэтому, конечно, речь будет идти не об улучшении каких-то условий в Москве, а о перераспределении финансовых потоков. Все-таки взять под контроль Москву было давней федеральной мечтой. Интересно, что то, что не получилось при Ельцине и формально при Путине, неожиданно произошло при Медведеве.

Е.АЛЬБАЦ: Еще одна цитата из В.Ю.Суркова – там был вопрос про Триумфальную площадь, про разгон митингов «Стратегии-31»: «На Триумфальной проходят разные акции, как санкционированные, так и не санкционируемые. Повторю - и здесь действия Мэрии, прокуратуры, милиции, судов, - абсолютно законны и адекватны. Другое дело, что почему-то именно здесь противостояния различных политических групп стало приобретать черты какого-то социалистического соревнования, какого-то, я бы сказал, бурлеска. Можно подумать, что от того, кому достанется площадь 31 числа, что-то изменится» - откровенно говорит. «Все уже и забыли, из-за чего все началось. Возникают какие-то бумажные герои, виртуальные мученики – ну, было, может быть, какое-то время кому-то интересно. А дальше что? Одно и то же. «День Сурка» какой-то - надо прекращать. Всякая новая власть по российской традиции проявляет великодушие» - вот такая цитат. Как вы полагаете, барин дал разрешение провести «Стратегию-31» на Триумфальной?

И.ЯСИНА: Похоже, что да. Но я хочу поспорить с другой частью – ничего себе, «виртуальная жертва» Махнаткин, например - человек сидит в тюрьме.

Г.КАСПАРОВ: Для Суркова - виртуальная.

И.ЯСИНА: Разве что. Ну, попробуем - дал барин добро, или нет. Правда, там все перекопали и огородили, так что в любом случае будет непросто.

Г.КАСПАРОВ: вообще, если этот День Сурка кончится, все будут довольны.

И.ЯСИНА: И Сурков тоже.

Г.КАСПАРОВ: Вообще, чем меньше грызунов, тем лучше. Надо, конечно, посмотреть, какая вообще будет реакция непосредственная на 31-е число, но очевидно, что в эту пересменку что-то начало происходить – помимо 31-го вдруг неожиданно согласован в следующую субботу, 23 октября, митинг на Пушкинской площади в два часа дня под жестко-антипутинскими лозунгами. То есть, впервые московская Мэрия согласовывает митинг, первым требованием которого является «Путина в отставку». Но опять – трудно сказать, во что это выльется. Может быть, это такой лужковский подарок из прошлого: вот посмотрите, уходит Лужков, и первое, что происходит в Москве – антипутинский митинг, немедленно, на Пушкинской – не на Болотной, не на Тараса Шевченко, а именно на пушкинской. Может быть, это просто попытка – если интерпретировать слова Суркова таким образом – посмотреть, а сколько их там вообще выйдет, давайте разберемся, проверим – предвыборный год, нужно понять, какой потенциал у этого. Будет там несколько тысяч в итоге? Может быть, они ставят эксперименты. Но очевидно, что эта пересменка немножко разбалтывает этот механизм, что дальше – я бы особых иллюзий здесь не питал. И биография того же Собянина никаких оснований для оптимизма нам не дает, его правление в Тюмени известно, насколько жестким оно было. Но, тем не менее, сейчас появляется такое, что ли окно возможностей, поэтому очень важно, чтобы сейчас оппозиционный ресурс был задействован – показать, что на самом деле это не просто 200-300 человек, это может быть и несколько тысяч, и главное, что люди должны этой возможностью сейчас, мне кажется, воспользоваться. Поэтому надеюсь, что в субботу 23, в два часа дня, на Пушкинской будет достаточное количество людей.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина, у вашего Совета новый председатель, Михаил Федотов, одновременно он стал и советником президента. Напомню, что Элла Памфилова советником не была. В интервью «Нью Таймс» Федотов рассказывает, что когда он предложил такую конструкцию президенту - одновременно советник президента и руководитель Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, то сам президент его спросил – вы не боитесь потерять независимость? И Федотов признает, что должность советника – это определенная потеря независимости. Какова ваша реакция на это совмещение? Не произойдет кооптации, не произойдет, что Федотов в силу того, что он одновременно является советником президента, в какой-то степени станет стороной государства, в то время как ваш Совет призван защищать общество, в том числе, и от института государства?

И.ЯСИНА: Боюсь этого, без сомнения. Более того, мне казалось, что в этой конструкции, когда появляется и советник и глава Совета, это все-таки будут разные люди. И мне хотелось бы, чтобы тот же А.Аузан, которого я, несомненно, считаю лучшим вариантом для руководства Советом, был бы председателем, а уже М.А.Федотов, при всем его опыте и очень хорошем реноме, стал бы советником. Потому что это все-таки действительно разные вещи. Но так решили, что ж делать. Е.АЛЬБАЦ: Аргумент Федотова – что должность советника дает ему прямой выход на президента, что у него будет возможность напрямую звонить президенту и тем самым более эффективно содействовать развитию институтов гражданского общества и правам человека.

И.ЯСИНА: Не только звонком президенту все решается. Мой опыт работы в Совете в течение почти уже двух лет говорит о том, что проблема не в том, чтобы президенту сказать, а проблема в том, чтобы потом это было каким-то образом это сделано. Потому как на первой встрече с президентом члены Совета – стенограмма опубликована – поверьте, говорили много резких и абсолютно необходимых вещей. Там касалось всего - и заключенных, Бахминой и Ходоровского, реформ МВД, ФСБ – поверьте мне, всего. Потому как среди членов Совета достаточно много людей, к которым, что называется, ни одного упрека по части прав человека, предъявлено быть не может. И когда в течение последующих месяцев та же Элла Александровна говорил – давайте с какими-то новыми вопросами выйдем к президенту, если будут интересные вопросы, у нас все получится. А мы говорили - а давайте спросим, как реализовано все, о чем мы говорили. Потому что вообще-то интересно именно это. И наверное, президенту это тоже интересно, потому что вроде бы он дал поручение. И где? Там было очень много всего, достаточно конкретный вещей - в частности, по ветеранам боевых действий в той же Южной Осетии – получают они, эти военнослужащие, соответствующий статус и соответствующую оплату, или нет. Насколько я знаю, вопрос так и не был решен. Очень конкретные вопросы. Но не по всем из них есть решения. И это не зависит от того, советник председатель, или не советник. Моя глубокая убежденность в том, что это зависит от желания аппарата.

Е.АЛЬБАЦ: Как раз вы тогда на самом деле льете воду на его мельницу, Федотова, он говорит - то, что он будет частью администрации президента, позволяет ему более эффективно работать с аппаратом, потому что бумажка может потеряться, может не дойти, а находись внутри, а не снаружи, как была Элла, и будучи каким-то образом начальником для рядовых чиновников администрации, он сможет проталкивать эти бумажки.

И.ЯСИНА: Может быть. Я не очень хорошо знаю эту внутреннюю административную кухню. Мне казалось, что Элла Александровна настолько давно в аппаратах и в коридорах власти, что уж она-то знает всех и вся, и она оттуда не отлучалась - не была ни в отпуске, ни на пенсии, ни в творческой командировке. Но, видимо, ее аппаратной изворотливости не хватало, чтобы это продавливать. Дай бог. Если Михаил Александрович знает, как это сделать, я только помогать буду.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы полагаете, в условиях внеправового государства - это уже общим местом стало - говорить, что в России не соблюдается право, разрушена судебная система - это тоже стало общим местом говорить - что дело Ходорковского полностью разрушило судебную систему страны, - можно ли защитить гражданское общество с помощью института государства?

Г.КАСПАРОВ: Нет, конечно. То есть, возможно исключение из этого правила печального, если в какой-то конкретной ситуации – они достаточно, мне кажется, уникальны – не затронуты интересы чиновников. Причем, в данном случае мы не говори мо приказе самого верха разогнать демонстрацию. При этом советник или не советник – человек будет просто брать под козырек, и что бы мы ни обсуждали здесь, никакой реакции ни от какого общественного совета быть не может. Но даже случай с Магнитским показывает, что вполне себе средней руки МВДэшные чиновники просто убили человека. И что?

Е.АЛЬБАЦ: Как что? Сильченко…

Г.КАСПАРОВ: Повысили в звании. То есть, на самом деле, в нашей нынешней системе координат мы должны говорить не только о том, что разрушен весь судебный механизм возможности соблюдать права человека, а то, что любой конфликт отдельного человека или группы людей, или компании, с чиновником соответствующего уровня, приводит к трагической развязке. И институты государства в этом случае всегда будут на стороне члена своей корпорации. И я думаю, что можно найти много случаев на региональном уровне - их тьма, наверное, - когда попытка что-либо изменить наталкивалась на непроницаемую стену бюрократической солидарности. Поэтому пока в стране существует эта непрозрачная система принятия решения, это кумовство, этот олигархический способ управления, когда происходит сращивание бизнес-интересов и власти, когда силовой беспредел становится нормой общения власти с гражданами, когда суд продолжается в тот фарс, который мы видели и продолжаем видеть в Хамовническом суде и многих других, не столь заметных процессах – кому-то может повести, кто-то может проскочить в какой-то зазор, если нет четко выраженного чиновничьего интереса. Но если вы столкнетесь с каким-то чиновником и его конкретными финансовыми интересами, вы обречены.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина приводила пример со статусом военнослужащих, которые овевали в Южной Осетии – какие тут финансовые интересы чиновников?

Г.КАСПАРОВ: Как – какие интересы?

И.ЯСИНА: Там как раз финансовые.

Г.КАСПАРОВ: Кто-то же должен заплатить. И соответственно, если заплатить этим контрактникам, тем, кто воевал, то соответственно, меньше будет денег для распила.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну а патриотические всякие соображения?

Г.КАСПАРОВ: Патриотические – это для первого канала телевидения.

И.ЯСИНА: Но не так впрямую.

Г.КАСПАРОВ: Там есть более сложные схемы.

И.ЯСИНА: Схема такая, что кому-то там просто лень, кому-то – пофигу. Не нужно думать, что всегда есть замысел. Обыкновенное наше русское разгильдяйство там присутствует в неменьшей степени. И я не отрицаю, что кому-то, наверное, неохота из своего бюджета платить больше этим непосредственно контрактникам, ну а другие считают, что это неважно – есть другие, более важные дела.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на пару минут на новости и рекламу, а затем снова вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии Ирина Ясина и Гарри Каспаров. Мы говорили о решении президента назначить одновременно и советником и руководителем Совета Михаила Федотова. И между нами возник спор – насколько ограничен будет в своих возможностях М.Федотов в связи с тем, что он не просто председатель Совета, института гражданского общества в некотором роде, но одновременно он теперь стал госчиновником, поскольку он еще и советник президента Медведева.

И.ЯСИНА: Я уже сказала, что мне кажется, что все-таки ограничения будут. Потому что просто М.Федотов должен выполнять какие-то условия игры, являясь чиновником. Я этого боюсь. Дай бог, если ему удастся сохранить чистоту риз председателя Совета. Но пока я не представляю, с какими вызовами он может столкнуться. Потому что по тому же делу Магнитского, - помимо того, что полковник Сильченко стал подполковником…

Е.АЛЬБАЦ: был майором, стал подполковником.

И.ЯСИНА: А это такой плевок в лицо гражданскому обществу, но еще и плевок в лицо Совета. Потому что в Совете создана рабочая группа, возглавляет ее Людмила Алексеева, которая занимается расследованием дела Магнитского – общественным контролем за этим расследованием. Это лишний раз подчеркивает тщету наших усилий. Если с этим делом советником будет легче справиться – дай бог. Но мне кажется, что советнику, как чиновнику, тяжелее будет.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не разочаровались в деятельности вашего Совета?

И.ЯСИНА: Я не очаровывалась. У меня не было никаких иллюзий, я не первый день живу в этой стране и люблю ее нежно. Я сторонник теории малого дела, законченный в этом смысле. Я считаю, что если у тебя есть хоть какая-то возможность повлиять даже на самый маленький процесс, незаметный, что-то сделать для какого-то конкретного человека, надо использовать все возможности. У меня не было никаких иллюзий по тому поводу, что мне удастся освободить Ходорковского, каким-то образом продвинуть какие-то штуки в судебной системе, сделать нашу страну замечательной, а чиновников такими… не жадными - мягко выразилась. Не было иллюзий. Но я туда пришла, хорошо понимая, что деятельность наша будет – моя, по крайней мере, - крайне ограничена. Но многое удалось. Я очень много что сделала и для конкретных людей и в целом, как мне кажется, для положения инвалидов России - как мне кажется. Я могу обольщаться, конечно, но то, что я об этом постоянно говорю, что стучусь в какие-то двери, имеет другой вес просто – мне кажется это важным. Я сделала свой выбор довольно давно.

Е.АЛЬБАЦ: А член Совета – это вам дает какой-то вес?

И.ЯСИНА: В разговоре с чиновниками – конечно. И я это постоянно употребляю, - что я член этого Совета - я вижу, что на людей это действует.

Е.АЛЬБАЦ: А что еще Совету удалось серьезно?

И.ЯСИНА: Я знала, что вы зададите этот вопрос, и про себя пыталась перебрать какие-то вещи. В списке тех деяний, которые совершил Совет после отставки Эллы Памфиловой я не нашла, в общем, ничего, кроме разных заявлений и одного довольно важного момента – внесение изменений в закон о некоммерческих организациях образца 2006 г., который был абсолютно драконовский. То, что удалось этот закон поменять, это в значительной степени заслуга Совета. Там было очень много конкретных вещей – освобождение и отъезд в Россию туркменского эколога-правозащитника. Понимаете, практически каждый из членов Совета добивался каких-то конкретных результатов по малым делам, - так скажем. Глобально – только закон об НКО – на уровне стране. Но каждому из нас, наверное, есть чем похвастаться. Почему отпустили Бахмину? – потому что об этом сказала Света Сорокина на встрече с президентом, или потому, что было собрано 100 тысяч подписей в интернете, или потому, что просто у них левая нога этого захотела – не знаю, но какая-то капля была и со стороны Совета – может быт Ь, она перевесила – не знаю. Но не напрасно. Может быть, КПД слишком мал, и тут я готова не то, что согласиться – я об этом постоянно говорила на заседаниях Совета – что надо контролировать собственные пожелания, каким образом они исполняются.

Е.АЛЬБАЦ: У вас нет ощущения, что ваш Совет такая ширма, которая позволяет нашим правителям говорить – вот, мы встречаемся с представителями гражданского общества, они нам говорят, президент их выслушивает.

И.ЯСИНА: В таком случае, и «Эхо» это ширма, которая позволяет говорить нашим великим руководителям о том, что в России свобода слова. Свободы слова же нет, правда? - а «Эхо» есть. Нет прав человека, а Совет по правам человека есть. И мы действительно не делаем всего того, чего бы хотели. Но когда мальчик Кирилл Дроздов идет в школу, а должен был бы, потому как он на коляске, в пятый класс не пойти, а перейти на надомное обучение – я же добиваюсь этого как член президентского Совета.

Е.АЛЬБАЦ: А не просто как Ирина Ясина.

И.ЯСИНА: К сожалению, нет.

Е.АЛЬБАЦ: Ира, точно? Вы убеждены, что вы, Ирина Ясина, человек известный, публичный, а ровно потому, что член Совета?

И.ЯСИНА: Не знает тетка в департаменте образования правительства Москвы, кто такая Ирина Ясина – не реагирует ни на фамилию. Ни на имя. Она реагирует на должность – я в этом уверена. У нас такое чиновничество. А то, что один мальчик, вместо того, чтобы сидеть дома, ходит в школу…

Е.АЛЬБАЦ: Тут я с вами согласна – оно этого стоит.

И.ЯСИНА: Оно того стоит – для меня это абсолютно очевидно, и я это буду делать дальше.

Е.АЛЬБАЦ: Гарри, вы слышали аргументы Ирины – я знаю, что вы критически относитесь к институтам, которые возникают под патронажем Кремля или вообще государства. Но если бы представить невероятную ситуацию – вас бы пригласили в такой Совет - вы вошли бы?

Г.КАСПАРОВ: Вопрос риторический.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаю - фантастика.

Г.КАСПАРОВ: Я считаю, что для меня абсолютно неприемлемо входить в какие-либо фиктивные структуры.

Е.АЛЬБАЦ: почему – фиктивные? Ира сказала - именно потому, что она член Совета, мальчик пошел в школу.

Г.КАСПАРОВ: Это очень длинный спор. И конечно, мне психологически очень сложно возражать, потому что называется конкретная фамилия конкретного мальчика, и конечно, я очень рад, что удалось что-то сделать и не сомневаюсь, что Ирина сможет привести еще какой-то набор фамилий людей, которым Совет помог. Я не сомневаюсь, что этот список может быть большим. Но вопрос в том, что здесь закон сохранения материи политической, этот спор выходит за рамки чисто правозащитные, это спор, связанный с возможностью участия в политической жизни, когда выборы это не выборы, когда все процедуры являются фарсовыми для того, чтобы просто сохранять ту самую ширму, позволяющую решать свои дела нынешней власти на западе. Когда человек известный соглашается играть по этим правилам, он, скорее всего, чего-то добьется – власть что-то ему бросит, какую-то косточку – прошу прощения, - понимаю, что эта некрасивая аллегория, учитывая те важнейшие человеческие проблемы, которые индивидуально решаются. Но, тем не менее, мне это представляется именно таким образом. Но взамен власть получает дополнительную легитимность, человек, который соглашается с ней работать, соглашается быть частью этого обмена и этот обмен всегда будет в пользу власти. Потому что власть всегда использует это для усиления собственной легитимности. Невозможно точно подсчитать, но я уверен, что баланс всегда в пользу власти в минус обществу. Да, конечно, какие-то люди сумеют что-то получить – и, слава богу. Теория малых дел, конечно, будет работать. Но за это придется заплатить гораздо больше, а именно, Общим беспределом власти. И опять – здесь невозможно точно подсчитать насколько ширмы, которые выстраивает власть, помогают ей в деле ЮКОСа, в разгоне демонстраций, убийстве Магнитского. Но очевидно, что власти это нужно. Было бы не нужно – не делала бы. Власть очень прагматичная, ничего просто так не дает. Вполне конкретные ребята, живут «по понятиям», все, что они делают - они видят в этом прямую выгоду. Раз они держат подобный Совет, значит, что-то от этого Совета нужно. Думаю, что они очень точно почувствовали, что есть какая-то грань, которую лучше не переходить, надо держать эти фиктивные институты: фиктивные политические партии, которые будут играть по их правилам, фиктивный парламент, который «не место для дискуссий», фиктивный Совет по правам человека, в котором можно обсуждать вопрос - Федотов де-факто уже будет служить власти, или де-юре. Хотя мы прекрасно понимаем, что выйти за отведенные рамки никому не позволят. Памфилова, видимо, не смогла больше по этим правилам играть – ей пришлось уйти. Спор этот бесконечный и скорее всего, бессмысленный – я с огромным уважением отношусь к позиции Ирины и к тому, что конкретно она делает. К сожалению надо сказать, что многие люди прикрываются, в отличие от Ирины, теорией малых дел для того, чтобы решать свои конкретные проблемы. И власть очень хорошо это чувствует. Всегда, давая какое-то маленькое послабление, какую-то льготу, она втягивает в процесс укрепления собственного периметра знаковых людей. Это незаметный процесс, это не просто строительство дома, где точно видно, сколько этажей построено. Но совершенно очевидно, что каждый из нас, согласившись играть по этим правилам, добавляет власти капельку, или больший объем легитимности.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом я думаю – сколько удержится этот режим в России, мы с вами не знаем. Мы понимаем, что пока такие цены на нефть, они довольно хорошо себя чувствуют. Мы знаем, что средний срок жизни авторитарного режима 11 лет, но мы знаем, что бывает и 40 и 70 - как это было в Мексике. Ну и что? Понятно, что поле зачищено совершенно. Если завтра будет введена выборная система, все равно непонятно, как это все будет. Мы понимаем, что это может быть надолго. И что, в этой ситуации вообще не пытаться ничего делать? Если ничего кроме государства не существует, то как? Даже не делать попыток?

Г.КАСПАРОВ: Попыток – каких?

Е.АЛЬБАЦ: Участвовать в таких институтах, как Совет?

Г.КАСПАРОВ: Попыток участвовать в жизни этой государственной системы? Можно брать аналогии из периода жизни нашей страны 40-летенй давности. – Это на самом деле дилемма, которую многие проходили. Но все равно решающим фактором будет не участие в многочисленных малых делах, а в готовности большого количества людей изменять ситуацию. Да, конечно, цены высокие. Но если на улицах Москвы появятся 50 или 100 тысяч человек, никакие цены на нефть не спасут. Но они не появляются сами по себе. На самом деле это процесс, который идет по цепочке. Для этого надо, чтобы политические партии, как левые, так и либеральные, перестали быть фиктивными и ходить в Кремль за инструкциями и деньгами. Для этого надо, чтобы большое количество известных, знаковых людей перестало обслуживать власть. - Причем, неважно, кто это – музыканты, писатели, журналисты. Есть готовность обслуживать власть. Это происходит постепенно – наша российская власть, конечно, очень тонко использует этот рельеф местности – как в России, так и за рубежом. И это, пожалуй, главная ее сила: умение играть на людских слабостях, создавать такую ситуацию: а зачем конфликтовать, ведь это надолго. Надолго, пока мы с этим согласны. Ровно это чувство неизбежности и является крупнейшей идеологической победой власти. И постоянно эта неизбежность проецируется: шансов все равно никаких нет – зачем дергаться? Сделайте то, что можете сделать, зато станьте частью власти. Меня такой сценарий не устраивает.

Е.АЛЬБАЦ: По сути, вы сейчас процитировали знаменитую фразу Дугласа Норта, основателя институциональной теории, Нобелевского лауреата, который говорил, что форма режима зависит от способности и желания граждан торговаться с институтом государства. Если граждане способны и хотят торговаться с этим институтом, им что-то удается сделать. Если не способны и не хотят – ничего. Ирина, что ответите?

И.ЯСИНА: Это довольно сложный вопрос для любого из нас, я думаю - и для сторонника малых дел и для сторонника более решительных действий. Тем не менее, два члена Совета ходят на Триумфальную площадь.

Е.АЛЬБАЦ: Вы и Людмила Алексеева.

И.ЯСИНА: И совершенно не мешает нам членство ни в каких государственных органах выражать свою радикально гражданскую позицию. Я думаю, что это наш гражданский долг, и все. И тем более гражданский долг, чем более внедрены мы в институты власти. Вот мне бы именно так хотелось бы повернуть этот вопрос: если ты являешься членом Совета, советником президента – с тебя больше спрос. Как всегда говорится маленьким детям: пока ты маленький, ладно, но когда будешь большой, с тебя больше потребуют. Мы все повторяем это нашим детям. Так с человеком выросшим - чем больше твои возможности, тем больше на тебе ответственность. Но у нас так называемой элите это сильно не принято. У нас считается, что наоборот – чем больше тебе дано, тем более безнаказанным ты становишься. А мне бы хотелось, чтобы в нашей стране это было совсем наоборот. Вот я член Совета – значит, я должна быть на всех митингах, демонстрациях по поводу прав человека – это моя обязанность, потому что я сама на себя приняла эти обязательства. Если делать так, то тогда мы не имеем никакого противоречия. Но если использовать членство в Совете или любой другой структуре как некую синекуру, которая позволяет решать личные проблемы – тогда я умываю руки, я не знаю, как с этими людьми общаться. Я не такая.

Г.КАСПАРОВ: Сколько членов президентского Совета?

И.ЯСИНА: На сегодняшний момент 33.

Г.КАСПАРОВ: И две хрупкие женщины. Видимо, есть пропорции.

И.ЯСИНА: забыла сказать – там Памфилова была, Кирилл Кабанов.

Г.КАСПАРОВ: Понятно. Но пропорция достаточно очевидна.

И.ЯСИНА: А может быть, нас будет больше.

Г.КАСПАРОВ: дай бог. Но пока мы видим ту пропорцию, о которой вы говорите.

И.ЯСИНА: Я хочу верить в то, что мы станем лучше, гражданственнее, ответственнее, и мы должны дать людям, если угодно, право на некое невежество, непонимание этого – убеждать их бесконечно, пытаться перетянуть на свою сторону. Потому что только так нас могут услышать.

Е.АЛЬБАЦ: демократия есть процесс обучения.

Г.КАСПАРОВ: насчет «услышать» - правильно. Только совершенно очевидно, что этот процесс приходит под полным контролем власти. Мы понимаем, что сейчас даже услышать это уже проблема, хотя мы сейчас находимся в эфире и ясно, что в Москве таких возможностей гораздо больше. Но практически не на всей территории России услышать…

Е.АЛЬБАЦ: Калининград?

Г.КАСПАРОВ: Калининград это уже как бы Европа. Но опять вспоминая Тюмень – чем прославился там губернатор Собянин? Закатыванием СМИ в асфальт. На самом деле власть все четко регулирует, и, кстати, сейчас в новостях - «Новая газета» проигрывает иск, между прочим – одно предупреждение. Глядишь, там и второе, и закрыть уже можно - уже подвешена газета. Полный бред – мы это понимаем – как можно аналитическую статью объявлять пропагандой фашизма? Тем не менее, это происходит, этот абсурд становится нормой и мы понимаем, что ничего сделать нельзя - ну, слава богу, если нам удастся сделать где-то в другом месте. Но глобальная проблема, даже не глобальная, а относительно значимая, она, конечно, не решается. Потому что власть гасит активность в самом зародыше.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда признайте, что это индивидуальный выбор.

Г.КАСПАРОВ: Я с этим не спорю. Выбор Ирины достоин всяческого уважения, и если бы этот выбор стал делом чести для всех членов Совета, ситуация бы резко изменилась.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно, придет ли Федотов 31 октября, придет ли Аузан, которого мы там никогда не видели.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле очень важна эта пропорция. Не потому, что мне хочется позлорадствовать с цифрами, но ровно эта пропорция определяет соотношение. Когда люди, имеющие какой-то государственный статус, начинают активно протестовать - вот тогда создаются проблемы. И именно этого больше всего власть и боится. Поэтому я не за абсолютный бойкот всего, а за то, чтобы даже при каком-то участии в этих государственных делах, не терять совей гражданской позиции. К сожалению, для многих сегодня – мы это видим по этой пропорции – для явного большинства это выбор. То есть, если ты идешь в какую-то систему государственных координат, твоя гражданская позиция должна уже соответствовать новому статусу. У Ирины принципиально иная позиция. Если эта позиция станет доминирующей, то многое начнет в обществе меняться.

И.ЯСИНА: Тогда нам нужно сделать другой акцент. Не «не идти» в Советы, всякие президентские структуры, и прочее, или даже в Думу, Общественную палату.

Г.КАСПАРОВ: Ну, в Думу не пускают - заметьте.

И.ЯСИНА: Согласна, тут я оговорилась - ну, куда угодно, в Общественную палату, какие-то местные..

Г.КАСПАРОВ: Да и в Общественную палату.

И.ЯСИНА: Ну нет, кстати, мой батюшка. Ясин, там был. Правда, на второй срок его не оставили – видимо, много чего говорил лишнего. Но идти и пытаться с этими большими полномочиями что-то сделать, возложить на себя эту ответственность, пытаться добиться с большими возможностями чего-то. Я бы именно так сформулировала, чтобы у нас слово «элита» превращалась из некоего животноводческого термина, которым он является на сегодняшний день – такое самоназвание, выбранное для себя группой лиц, укравшей сумму денег. Но превращалось в термин повышенной ответственности. Мне хочется, чтобы элита, которая так сама себя называет, она бы жила не просто жизнью всей страны - но чтобы дети элиты ходили в наши школы.

Г.КАСПАРОВ: Ага.

И.ЯСИНА: И служили в нашей армии. Они для чего реформируют это все? Для нас? Или для всего народа? Чтобы их родители лечились в наших больницах. Тогда они поймут, что такое система здравоохранения, и так далее. Но этого не происходит. То, что называет себя элитой, абсолютно оторвано от нас. Если нам удастся эту ответственность возложить на тех людей, которые нами управляют, то тогда, я считаю, по крайней мере, на некоем этапе абсолютно правильным вектор движения страны. Пускай таких людей будет сначала единицы, но все больше и больше.

Г.КАСПАРОВ: Одна из новостей, о которой говорили - спасение чилийских шахтеров. Мне кажется, это имеет прямое отношение к тому, что мы сейчас обсуждаем.

И.ЯСИНА: Согласна.

Г.КАСПАРОВ: Это отношение к людям. Вся страна их спасала, и для президента страны не было более важной задачи. Потому что страна открыта, процесс принятия решений открытый. И чиновник, пусть даже самый главный, президент, понимает, что его политическое будущее, вообще даже историческая репутация, зависит от того, как он себя будет вести. Это уже другое общество. И пока эти связи в обществе не появляются, не появляется ответственность – неважно, элита, простые избиратели – у нас эти связи не появились. И более того, - власть делает все, чтобы они не появлялись. Мы прекрасно знаем, что происходит в случае таких катастроф в России – никакой реакции власти, никакого наказания чиновникам не бывает. Эта чилийская история, о которой на «Эхе» говорили достаточно много – к сожалению, российское телевидение старалось ее игнорировать - она на самом деле является колоссальным уроком по отношению к собственным гражданам. ЭТО просто совершенно другой мир. И на мой взгляд, рассказ об этом и демонстрация того, как должно реагировать общество и власть на трагедию одного человека или группы людей – вроде бы не входящих в мейнстрим, каких-то очень далеких, но как эта проблема может попасть в центр внимания и как нация может этим жить. Я бы в Чили вначале сентября и могу сказать, что это было абсолютно главной темой. Дай бог, если бы мы тоже вышли на такой уровень понимания прав человека.

И.ЯСИНА: А диктатура в Чили была совсем недавно.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки уже очень давно - 1989 год.

Г.КАСПАРОВ: Да, в 1989 г. проиграл референдум Пиночет. И ушел.

И.ЯСИНА: Будем надеяться.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом – что диктаторы иногда уходят - мы можем завершить нашу программу. Благодарю Ирину Ясину и Гарри Каспарова за очень интересную беседу. Всего доброго, услышимся через неделю.