Москва. Вторая серия - Сергей Воробьев, Константин Сонин, Николай Усков - Полный Альбац - 2010-10-10

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Завтра, как сообщают СМИ, президент Медведев может внести в Мосгордуму список кандидатов на пост мэра Москвы - «Единая Россия» внесла список кандидатов. То есть, сначала «Единая Россия» согласовала список с президентом, а потом ей позволили назвать этот список кандидатов. Это руководитель аппарата правительства, в прошлом руководитель Администрации президента Путина Сергей Собянин, министр транспорта Игорь Левитин, губернатор Нижегородской области, в прошлом заместитель мэра Лужкова Валерий Шанцев и Людмила Швецова, исполняющая обязанности первого зам.мэра Москвы.

Любопытно, что фамилии временно исполняющего обязанности мэра Владимира Ресина в списке нет. Спрашивается – зачем он так торопился вступать в партию «Единая Россия».

И вопрос, что для этого будет Москве, что сигнализирует выбор этих фамилий? Это мы сегодня и будем обсуждать в программе, которую мы называли «Москва. Серия 2» - напомню, что в прошлое воскресенье с близким составом участников мы обсуждали отрешение от должности Лужкова, который возглавлял Москву 20 лет, и которого москвичи бывало даже выбирали – им такое доверяли.

Итак, в студии Константин Сонин, профессор Московской экономической школы, Сергей Воробьев, председатель Совета директоров компании «Ворлд Хауэр Интернешнл» и Николай Усков, главный редактор журнала «Джи-Кью». Так что, господа – давайте делать ставки, кого назначат мэром Москвы?

С.ВОРОБЬЕВ: Не буду.

К.СОНИН: А я буду. Причем рискну - будет Шанцев.

Н.УСКОВ: Мне кажется, что единственный тяжеловес в этой компании Собянин - честно говоря, это было бы огромным унижением для Собянина – оказаться в шорт-листе и не получить эту должность – как мне кажется, - это такой местнический закон. Человек был начальником президентской администрации, начальником аппарата правительства, что уже, в принципе, понижение по нашей извращенной системе координат - все-таки он заместитель, не заместитель, а кадровик, главного человека в стране, Путина. И сейчас это будет щелчком по носу. Все возможно в нашей системе, закрытой и непроницаемой, но мне кажется, что Собянин.

Е.АЛЬБАЦ: А если бы вам дали право выбирать, кого бы вы выбрали, и почему?

К.СОНИН: Это совершенно нечестный вопрос. Почему я должен из них выбирать? Они все интересные люди. Буквально по тем же причинам, по которым Николай назвал Собянина, мне кажется, что у Собянина есть в точности все признаки, про которые сказал Николай, плюс, что для меня кажется самым важным -= что он выигрывал выборы губернатора в Тюменской области, причем, выиграл у действующего губернатора-тяжеловеса Леонида Ракецкого, и мне кажется, что фигуру такого масштаба нельзя назначать на такую должность, потому что с момента назначения он будет главным претендентом на место Путина после ухода Путина. Поэтому его не назначат.

Е.АЛЬБАЦ: На прошлой передаче вы говорили, что мэр Москвы – это вторая должность в стране.

К.СОНИН: Да. И мне кажется, что у тех, кто занимает первые должности в стране, слишком опасно, как для политиков, назначать Собянина на такой важный пост.

Е.АЛЬБАЦ: Это расстрельная должность?

К.СОНИН: Наоборот – это та должность, с которой довольно легко стать президентом.

С.ВОРОБЬЕВ: Но Лужкову не удалось стать президентом.

К.СОНИН: Но он был очень близок. Он был так близок, что нельзя сказать, что «не удалось» - в 1998 г. он чуть не стал премьером и главным кандидатом на президентских выборов. Не стал, но был невозможно близко.

Н.УСКОВ: Интересно, что никого из «питерских» - мы все боялись, что превратимся в очередную питерскую вотчину, но нет ни одного «питерского». И вообще у меня такое ощущение, что как некоторый наиболее проходной кандидат, Собянин – этот человек команды Путина, но сам не имеющий серьезной команды, человек, который не приведет за собой компанию людей и друзей, которую приведет Шанцев - кого-то он оставит, кого-то возьмет с собой.

К.СОНИН: Когда Ельцин стал в 1985 г. первым секретарем Горкома он тоже привел с собой очень маленькую команду, но когда стал продвигаться вверх, к вершине власти, то оказалось, что у него в Екатеринбурге была огромная команда. Не исключено, что и у Собянина, если он двинется вверх, окажется большой коллектив своих людей.

С.ВОРОБЬЕВ: Я как бывший «питерский», а теперь москвич, хочу сказать, что мне все равно – не так, чтобы все равно, но это для меня дело десятое – политическая ориентация и большое участие мэра моего города в больших политических событиях. Мне больше нравится модель калифорнийского губернатора, который, кстати, сейчас приедет: нужно создавать удобную и комфортную среду для обитания умных людей, и инициативных, - коим привлечением Москва всю жизнь славилась, - в том ее уникальное преимущество, и заниматься опережающим развитием инфраструктуры. Это настолько сложная задача, учитывая комплекс проблем, что в принципе человека, который занял только этим, достаточно. Будет он управляемым с точки зрения политики, или нет – дело десятое. С этой точки зрения в списке есть два человека, которые, как кажется, этим в основном всю свою сознательную жизнь занимаются, и, слава богу.

Е.АЛЬБАЦ: Это?

С.ВОРОБЬЕВ: Шанцев и Швецова, и, слава богу. Но при этом я отказываюсь делать ставки, потому что для меня ставка в бизнесе – это свои деньги надо ставить. Нас не спрашивали. Хорошо, что у нас есть хоть какая-то имитация общественного обсуждения, нам показали заранее список, в целом неплохой – это говорит о том, что у старой школы этой вертикали власти какая-никакая скамейка есть, ну и слава тебе, Господи.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что сюда приезжает Шварценеггер, но в Калифорнии дела невеселые. Бюджет дефицитный, дырка колоссальная, вечные проблемы.

С.ВОРОБЬЕВ: Чтоб я так жил, короче, - как они там в Калифорнии. Он получил тяжелое наследие, а я со свечкой не стоял, не знаю, как он с этим разбирается.

Е.АЛЬБАЦ: Мы знаем, что там все время федеральный бюджет как-то это компенсирует.

С.ВОРОБЬЕВ: Человек работает.

Н.УСКОВ: Кстати, у Москвы тоже дефицитный бюджет. Это свойство амбициозных экономик.

Е.АЛЬБАЦ: А с точки зрения бизнеса, которому в Москве трудно, которого задавили арендными платежами, рентными платежами, наездами, монополиями – с точки зрения бизнеса какой мэр скорее полезен?

С.ВОРОБЬЕВ: Из названных? Не знаю. Это же моя профессия – находить больших руководителей. Я к ней ответственно отношусь, потому что, во-первых, мое слово что-то значит – подумать надо. Я не думал над этим. Это вообще не мой вопрос. Так организовали, что это вообще не нас всех вопрос. После прошлой передачи у меня родился еще один тоскливый образ – знаете, было такое кино «Молчание ягнят» - вспомните про этот образ. Каждый раз, когда резали «одного из» - они трагически молчали. Вот это то, что мы сейчас имеем.

Н.УСКОВ: Мы трагически говорим все время.

С.ВОРОБЬЕВ: От этого ничего не меняется. Мне кажется, что в самом факте снятия - вот посмотрим, что дальше будет происходить – трагическое молчание - Юрий Михайлович, наверное, ожидал, что кто-то выступит и заступится – никто. И вот это уже позитивный знак для существующего порядка: ребята, смотрите, если продолжать так же, в таком духе, если с каждым из вас случись что – никто не заступится, не будет этого. Даже один из самых легитимных лидеров в стране, так многократно и легитимно избираемый, не получает никакой поддержки. Почему? - потому что страшно далеки они от народа. С этой точки зрения публикация списка, возможность хоть как-то об этом поговорить – это неплохая имитация участия, это лучше, чем ничего, - но не более, чем. Быть участником событий интересно, а быть заинтересованным зрителем – ну, гадость какая.

Е.АЛЬБАЦ: Когда шло «гадание на кофейной гуще», то в СМИ был сделан целый ряд утечек – например, что Собянин отказался от поста мэра Москвы, Тем не менее, он в список внесен. Или назывались в качестве кандидатов полпред президента на Сев.Кавказе Хлопонин и первый вице-премьер Шувалов, как вроде бы человек Медведева. Почему их не оказалось в финальном списке? По какому принципу были выбраны те четверо, которых нам назвали, и о чем говорит, если говорит, этот список?

К.СОНИН: Посмотрите, во-первых, сначала про утечки - это же для нас. Вот мы сидим, анализируем, и они для нас - Путин, Медведев, Собянин – мы их как шахматные фигурки переставляем: он это сказал, это сказал. Но там для людей это серьезная борьба. Меня, например, удивляет, что было мало утечек, даже не дошло до того, что какой-нибудь серьезный компромат на кого-нибудь вывален - для них-то это дело всей их жизни, возможно, - для многих кандидатов, которых вы называли. Мне кажется, что в этом списке есть тот, кого они реально хотят протолкнуть на это место.

Е.АЛЬБАЦ: Это кто?

К.СОНИН: Я считаю, что это скорее Шанцев.

Е.АЛЬБАЦ: А «они» - это кто?

К.СОНИН: Путин и его окружение.

Е.АЛЬБАЦ: Медведева вы даже не рассматриваете?

К.СОНИН: Мне кажется, что пока что роль президента Медведева в основном в последние годы сводилась к выдвижению идей. На уровне персональных решений мы, мне кажется, следов его влияния особенно не заметно. И почему бы это действие было бы исключением? Поэтому мне кажется, что это скорее Путин решает. Ну и остальные люди выбраны так, чтобы этому не мешать. Действительно проблема – казалось бы, Собянину будет обидно, если его не назовут, но с другой стороны, уже были утечки, - помните, сняли Фрадкова - что Сергей Иванов станет премьер-министром, - даже какие-то СМИ успели об этом сообщить.

Е.АЛЬБАЦ: Ваша газета «Ведомости».

К.СОНИН: «Ведомости» написала на сайте, а на бумаге не написала. На сайте они старались, как могли - это не то же самое. И ничего - Сергей Иванов не обиделся, или как бы затаил свою обиду. Мне кажется, что в политике такие вещи, как «обидится» - ну, обидится Собянин, - что ж, и так бывает. Но мне кажется, что Людмила Швецова внесена в список в знак признания ее работы в Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: По агентурному принципу, или потому что москвичка?

К.СОНИН: Я даже не исключаю, что кому-то в московском отделении «единороссов» дали возможность: кого хотите, поскольку это все равно неважно, - прям кого хотите, того и назовем.

С.ВОРОБЬЕВ: Из четверых – два москвича. Отлично. Хоть как-то горожан уважают.

К.СОНИН: Это кто? Я посмотрел биографии кандидатов - Шанцев родился не в Москве.

С.ВОРОБЬЕВ: Мы все понаехали тут.

К.СОНИН: Я не считаю, что мэром Москвы должен быть москвич.

С.ВОРОБЬЕВ: Хотя бы работавший, поживший здесь. Два человека знают городское хозяйство Москвы - отлично.

Н.УСКОВ: Они все здесь живут, даже думаю, губернатор Нижегородской области практически тут живет. Мне представляется, что в принципе они все равно нм неинтересны, потому что мы по большому счету мало что о них знаем – это одна из особенностей российской политики – мы окружены количеством серых мышей, телевизор высвечивает какие-то разрешенные фигуры периодически.

С.ВОРОБЬЕВ: С разрешенных углов.

Н.УСКОВ: С разрешенных углов. Все остальное – море серых мышей.

К.СОНИН: Тут такое равновесие - их нам не очень показывают, но и мы не очень хотим на них смотреть.

Н.УСКОВ: Они же картонные, мы не видим их живыми, мы не знаем, как они думают, как кричат друг на друга, спорят, аргументируют свою позицию – мы их не видим как публичных политиков.

С.ВОРОБЬЕВ: Пошла позиция живого человека – журнала «Джей-Кью».

Н.УСКОВ: Да, то есть, я не вижу театра. Я визу фамилию, зашел даже сегодня на сайт «Компромат» с целью прочесть что-нибудь про Собянина – так там даже компромата на него нет, там есть компромат типа того, что возможно он приятель Абрамовича.

К.СОНИН: Там есть компромат, который был туда положен Ракецким в 2001 году.

Н.УСКОВ: Его очень мало. Один из главных фактов про него, что на самом деле он не потомок казака, а он манси - вот это главный разоблачительный факт, который откопали на г-на Собянина.

С.ВОРОБЬЕВ: Я могу попробовать прокомментировать не список, как не мой вопрос, а свою позицию. Рыночная экономика и демократия существуют не сами по себе, а для чего-то. Потому что они ближе всего к природе. Природа стоит, так или иначе, - пока умнее принципа не придумали – на принципе естественного отбора, который приводит к эволюции, то есть к какому-никакому, но прогрессу. Для того, чтобы отбор был естественным, не надо ему много мешать. Соответственно, вертикаль власти – это вещь, сильно мешающая естественному отбору. Государственный капитализм, пошедший у нас в Москве, сильно мешает естественному отбору. Поэтому людей, самостоятельно проходящих горнило выборов у нас теперь мало. Людей, самостоятельно проходящих горнило рынка, у нас теперь тоже мало, поэтому власть находится в очень тяжелом положении, и нам это тоже комментировать довольно тяжело. Потому что в вертикали власти вы видите только то, что прямо над вами и прямо под вами, а в горизонтали дурь каждого видна всем. Соответственно, мы не обладаем необходимой компетенцией, компетентностью для того, чтобы это толком комментировать, поэтому можем только смотреть и восхищаться, что, плюс-минус, мы и делаем. Соответственно, если мы хотим поэффективнее, поближе к природе, значит, нужно расширить свободу выбора - как по тем местам, где фильтруются эти лидеры, так, соответственно, мы получим больше лидеров, из которых сможем больше выбирать. Вот почему это все придумано. Когда этот процесс оборван, очень тяжело. С этой точки зрения предварительное внесение списка, его обсуждение - в любом случае это хороший шаг. Но не надо углубляться в это и не надо это очень серьезно воспринимать.

К.СОНИН: Хороший шаг, что сказали список? Пока вы говорили, я подумал - может быть, альтернативной идеей является, что как в британской МИ-6 когда-то - нам бы сообщили, что мэр Москвы назначен. А кто - не сообщили бы, - в сущности, указ же можно и так подписать. Вы говорите, что у нас сейчас лучше, чем вот это?

С.ВОРОБЬЕВ: Минуточку. Тогда мы высказали бы свое отношение к свершившемуся факту. Это была либо наша критика, либо наше одобрение. А сейчас это имитация бурной деятельности – мы обсуждаем, что якобы что-то происходит. Ничего не происходит.

Н.УСКОВ: Назначен, но без фамилии – там даже не сообщена фамилия.

К.СОНИН: Заметьте, какое количество информации сегодня идет про проходящие в стране выборы - в стране не проходит сегодня никаких выборов, но на сайте вашей газеты написано: «Сегодня на выборах России проголосовало столько-то людей» - я не знаю, что вы имеете в виду – сегодня не было никаких выборов. Это не выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду сайт «Нью Таймс»?

К.СОНИН: Нет, «Эхо Москвы».

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, вы профессор, вам все равно – что газета, что сайт, что радиостанция. Слушатель Сергей Владимиров из Находки полагает, что москвичам лучше всего подошел бы министр транспорта Игорь Левитин: «В связи с тем, что стали известны имена кандидатов в мэры, хочу выразить пожелание москвичам, чтобы президент выбрал Левитина – он у нас в Приморье строит мосты через Золотой Рог и на Русский остров, построит мост и в Москве – от Кремля до МКАДа, по нему будут ездить мигалки, и пробки на столичных дорогах сразу рассосутся».

С.ВОРОБЬЕВ: Майский день и именины сердца.

К.СОНИН: Очевидно, есть огромный строительный бизнес конкретный, который очень заинтересован в том, чтобы Левитин стал мэром Москвы – тогда у нас все будет строить одна фирма.

Е.АЛЬБАЦ: На сайте «Эхо» идет голосование по выбранным кандидатурам, голоса пока распределились так: Левитин - 11,5% Собянин - 30,5%, Шанцев - 21,1%, Швецова - 37%. Вот и комментируйте.

К.СОНИН: Это протестное голосование, характерное для сайта «Эхо» - не исключено, если бы москвичи проголосовали точно так же – они голосуют за Швецову, потому что им вообще не нравится эта идея – выбирать из непонятно, кем выдвинутых.

Е.АЛЬБАЦ: Это единственная причина, почему они будут голосовать за Швецову?

К.СОНИН: Мне кажется, это основная причина.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей?

С.ВОРОБЬЕВ: Да не буду я обсуждать ни этот список, ни голосование. Я могу обсуждать свою позицию.

Е.АЛЬБАЦ: Я спрашиваю, почему люди на первое место ставят Швецову, потом Собянина, Шанцева и на четвертой позиции Левитин – почему?

С.ВОРОБЬЕВ: Когда Венедиктов проигрывал Проханову, я проголосовал с тоски за Венедиктова. Тут я не голосовал. Те, кто голосовал, у них и спрашивайте. Я могу объяснить свою позицию.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Николай?

Н.УСКОВ: Мне кажется действительно, что оно отчасти протестное. Если бы я был радиослушателем «Эхо», наверное, я бы тоже проголосовал за женщину - просто чтобы хоть какая смена картинки – почему нет?

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что женщина тоже человек?

Н.УСКОВ: Мне кажется, что это некий протестный вариант голосования: надоели все эти козлы, давайте попробуем – может быть, женщина что-то изменит. И в этом списке она действительно теснее всех связана с Москвой – зам. бывшего мэра.

С.ВОРОБЬЕВ: И на минуточку - по социальным вопросам.

К.СОНИН: И сколько слушателей «Эха» могли об этом знать? Я не видел ни одного профессионала, который бы знал об этом.

Н.УСКОВ: Про социалку знают, знают, что именно она возглавляла это направление, плюс женщина, плюс у нее хала есть.

Е.АЛЬБАЦ: Хала – это что?

Н.УСКОВ: Это специальная прическа старорежимных женщин в России присутствует, которые занимаются социальными вопросами в особенности. Она классово-понятный тип.

С.ВОРОБЬЕВ: Статистически по миру женщина как лидер меньше подвержена коррупции и больше ориентирована на сервильность.

Н.УСКОВ: Факт сексизма.

Е.АЛЬБАЦ: А я не соглашусь. Мне кажется, что это как раз очень рациональное, а отнюдь не протестное голосование – на сайте «Эхо». Швецова – москвичка, знает город, занимается социалкой.

Н.УСКОВ: И не политик.

Е.АЛЬБАЦ: Для людей это как раз очень привлекательная вещь, потому что баба, конечно, значительно лучше понимает, с чем сталкивается рядовая московская семья, чем президент компании «Ворлд Хауэр Интернешнл» Воробьев - по признаку пола и положения.

С.ВОРОБЬЕВ: Я не спорю.

Е.АЛЬБАЦ: Дальше - почему Собянин. Тоже вполне понятное дело – понятно, что это креатура Путина, соответственно, может москвичам, что и перевалится с этого дела – тоже вполне рационально. Шанцев - всего третье место, хотя был при Лужкове замом. Думаю, что история с пожарами в Нижнем Новгороде…

Н.УСКОВ: Да, он жалко выглядел.

Е.АЛЬБАЦ: выглядел жалко. У него больше всего было погибших. Всем показывали картинку, как «наше все», Путин, приезжал туда разруливать ситуацию, и как бабы кричали Шанцеву, что когда горели дома, он ничего не сделал – абсолютно убеждена, что это сработало - потому что когда людям тяжело, Шанцева там не оказалось. Поэтому на третьем месте. А Левитин для москвичей вообще неизвестная фигура.

К.СОНИН: Если бы у нас были выборы мэра, у Шанцева не было бы никаких шансов ничего выиграть.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на перерыв, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ:20.33, продолжаем программу. В студии мы обсуждаем предложенный список кандидатов мэры Москвы и вообще - нам есть до этого какое-нибудь дело, или нет никакого дела, поскольку мы не выбираем, а нам сверху спускают - вот, ребятки, вам 4 кандидатуры, но к вам это не имеет никакого отношения, мы сами решим, кто из них. Поэтому сейчас мы проведем небольшое голосование. Вопрос: лично для вас, аудитории «Эха», - имеет значение, кто конкретно будет назначен мэром Москвы? «Да», имеет значение - 660-06-64 «нет», без разницы - 660-06-65. А пока почитаю любопытные СМС. «У Швецовой нет халы, у нее отличная стрижка» - Алсна.

Н.УСКОВ: Отлично, Беру свои слова обратно.

Е.АЛЬБАЦ: «В Москву понаехали из Ленинграда – они нас ненавидят». «Хала то же, что «плетенка» - слова Ожегова» - Светлана. «Швецова родилась в Алма-Ате» - Галина.

Н.УСКОВ: Компромат пошел. А на самом деле она манси.

Е.АЛЬБАЦ: «Про Шанцева вы все кричали – очень плохо работает администрация наша, ее судить надо и за яйца вешать» - Владимир. Мне всегда интересно, когда они так говорят.

Н.УСКОВ: Готовы они сами:

Е.АЛЬБАЦ: «Кабаеву в мэры - у нее есть нужные связи» - Владимир. «Швецова – хороший вариант: школы, детский сад, медицина» - Тимур. «По матери уральский казак, по отцу – узбек» - это о ком, я не поняла. «Согласны ли вы, что демократия это не что-нибудь, как добровольная форма рабства» - Николай, Самара. Николай, солнце – книжки. Я понимаю, это трудная для вас материя, но не надо тогда глупостей писать.

С.ВОРОБЬЕВ: Хотел бы по протоколу высказаться – это обычно вне очереди.

Е.АЛЬБАЦ: как в песне - «чему нас учит семья и школа». Ну?

С.ВОРОБЬЕВ: Я не согласен с такой постановкой вопроса на голосование.

К.СОНИН: А бывают в передачах перевороты? Ведущего захватят, а Сергея посадим.

Н.УСКОВ: А вы будет гостем.

С.ВОРОБЬЕВ: Вопрос в другом. Вопрос в том, что в рамках любого социального контракта, в том числе и нашего, под условным названием «вертикаль власти», у обеих сторон есть свои права. Задача царя в рамках вертикального социального контракта нс удивлять и обслуживать. Вот пусть он нас удивит – он снял Лужкова, теперь пусть он нам поставит хорошего мэра, который нас обслуживает. А наша задача либо удивиться, либо сказать, что его на царство поставили, а он чижика съел. Но не надо в этом участвовать – это профанация. Вот пусть поставит, и тогда мы посмотрим, что после этого произойдет.

Е.АЛЬБАЦ: Отвечаю вам, что вообще-то назначенный мэр будет жить на наши с вами налоги. Вы налогов платите много, я полагаю. Я – значительно меньше, но, тем не менее, тоже достаточно много плачу. И мне абсолютно не плевать, как он мои бабки будет использовать.

С.ВОРОБЬЕВ: Естественно. Но только вы не можете на это повлиять. Такова договоренность у нас сейчас.

К.СОНИН: Вы так же и футбол смотрите – если видите, что сборная не выигрывает, вы не кричите, что нужно поставить другого Березуцкого?

С.ВОРОБЬЕВ: Но толку от этого примерно столько же. Если говорить про гражданскую позицию, то она должна быть в другом. Как только это перестает удивлять, вот это «молчание ягнят» должно начинать пугать и становиться чем-то более активным. А еще раз – участвовать в этом – это профанация, потому что это создает иллюзию бурной деятельности.

Н.УСКОВ: Согласимся с тем, что увольнение Лужкова произошло под сильным давлением москвичей, по большому счету.

Е.АЛЬБАЦ: Каких? Давайте их перечислим.

Н.УСКОВ: Давайте вспомним все скандалы со сносом исторических памятников, которые достаточно активно обсуждались в Москве и даже в СМИ - интернет просто гудел на эту тему, это была одна из самых популярных претензий к Лужкову. Пробки - обсуждалось постоянно. Жуткая ситуация с парковками в Москве - что запаркованы улицы…

С.ВОРОБЬЕВ: Минуточку.

Н.УСКОВ: Это обсуждалось. «Речник» обсуждался.

С.ВОРОБЬЕВ: Минуточку.

Н.УСКОВ: Была агрессивная достаточно кампания общественная, не санкционированная властью, а запрещенная во многом на телевидении.

С.ВОРОБЬЕВ: Минуточку.

Н.УСКОВ: НО она была до того, как началась официальная кампания.

К.СОНИН: Я согласен – я не уверен, что Лужковы выиграл бы выборы, если бы они проводились сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам напомню - может, вы помните – был замечательный журнал «Столица», главным редактором которого был Сережа Мостовщиков. Который, когда поставили это уродство под названием Памятник Петра, замечательную кампанию провели у себя в журнале, и это тоже очень широко обсуждалось. Это имело влияния ровно ноль.

Н.УСКОВ: Дело в том, что в последнее время это часто происходит с руководителями, которые очень долго занимают определенный пост, харизматичными руководителями, талантливыми – они сходят с ума. Вот мне кажется, что у Лужкова в какой-то момент количество перешло в качество.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, - несменяемая власть.

К.СОНИН: Гениально было сказано – есть человек, очень популярен, у него есть некоторые политический капитал. И вот на Петра он немножко израсходовал, но этот израсходованный капитал был очень заметен – этого абсолютно никто ему не простил и не забыл. Это было чуть-чуть, но когда это стало накапливаться и накапливаться, то к 2010 г. накопилось уже много.

С.ВОРОБЬЕВ: При системе отсутствия соответствующей обратной связи вы не сходите с ума, вы просто остаетесь один на один со своим собственным умом, потому что от всего остального вы отсеклись. Поэтому это очевидное следствие. Соответственно, от этого нужно как-то уворачиваться. Соответственно, Евгения сейчас нас и слушателей пытается сделать заложниками этого процесса, и разделить ответственность. Я говорю - не надо. Надо принимать правила игры такие, какие они есть. Правила игры сейчас определены так, что решил назначать. Я же не говорю, что там не было «рацио» за этим - конечно, было колоссальное «рацио», но назначать очень тяжело. Я, как профессионал в этом вопросе, говорю вам еще раз - за мать-природу работать очень тяжело - должен быть естественный отбор. А сейчас его пытаются организовать руками. Соответственно, чем сложнее будет идти этот процесс, тем больше шансов, что мы, наконец-то, начнем отклоняться от вертикали власти в сторону диагонали. Вот и все. Но сейчас не надо мешать. Сейчас реально не надо мешать.

Н.УСКОВ: Это просто другой естественный отбор.

Е.АЛЬБАЦ: Работает пищевая цепочка.

Н.УСКОВ: Одного класса естественный отбор. Но продвижение по бюрократической карьерной лестнице это тоже естественный отбор, и там тоже успевают не самые бездарные люди.

С.ВОРОБЬЕВ: Согласились. Но менее продуктивный.

К.СОНИН: Это то, что Юрий Трифонов назвал «отбором наоборот».

Е.АЛЬБАЦ: Отрицательная селекция.

К.СОНИН: История СССР очень четко показывает – посмотреть на Горбачева и его противников в политбюро - его противники были именно типичный продукт неестественного отбора. А он оказался слабым политиком.

Н.УСКОВ: А сильным Ельцин оказался.

К.СОНИН: Гораздо более сильным.

С.ВОРОБЬЕВ: По поводу правил игры и влияние москвичей на принятые решения. Минуточку. В рамках принятых правил игры, если бы президент сказал, что его трогало, тогда можно было бы о чем-то говорить. Но он сказал, что «в связи с утратой моего личного доверия» - точка. Вот это то, что мы слышали в рамках игры, и не было там больше никакого другого мнения. По крайней мере, нам лицом, принявшим это решение, этого сказано не было.

Н.УСКОВ: По первым шагам Ресина мы сразу видим те болевые точки, которые власть пытается нам показать.

С.ВОРОБЬЕВ: Вам всерьез кажется, что Петр самая болевая точка? Не пробки, не менты, а прямо Петр? Не вопиющее безумное сочетание цена-качество? Не это?

Н.УСКОВ: Прежде всего, надо остановить строительство на Боровицком холме, привлечь внимание к разрушению старой Москвы и нужно привлечь внимание…

С.ВОРОБЬЕВ: Вот это конкретно «чижика съели». Конкретно.

Н.УСКОВ: Это просто знаковые шаги.

К.СОНИН: Ресин хотел сделать какие-то шаги. Проблемы, про которые вы говорили – это невозможно, это проблемы ближайших десятилетий.

С.ВОРОБЬЕВ: Вот мне такого не надо – лучше ничего, чем быстро что-то.

К.СОНИН: Вы как будто Москвой владеете, вы обсуждаете это лично. Мы же обсуждаем: вот Медведев, вот он принимает решение, или Путин принимает решения - какие есть плюсы и минусы. Это мы здесь сидим и обсуждаем.

Н.УСКОВ: Это уже огромное достижение - благодаря этой дикой смены власти в Москве, тем не менее, у нас не будет очередного уродца напротив Кремля – это уже некое большое достижение.

С.ВОРОБЬЕВ: Этого итак бы не было бы.

Н.УСКОВ: Нет, это было бы, потому что Лужков сошел с ума – это было бы точно. И мы бы потом тоже, как сейчас с Петром обсуждали бы, что с этим делать, и это было бы снести еще труднее. Кстати, я против сноса Петра, честно говоря – по разным причинам.

К.СОНИН: А я – за.

Н.УСКОВ: Но это уродство остановили. Мне кажется, есть обратная связь – даже в этой системе она есть.

Е.АЛЬБАЦ: Скажу, как прошло наше голосование. Итак, 72,5% на вопрос, «лично для вас имеет значения, кто конкретно будет назначен мэром Москвы», - ответили «да, имеет значение». 27,5% ответили – «нет». Теперь у меня к вам вопрос – предположим, как многие предполагают, мэром назначат Собянина, человека не московского, сибиряка, бывшего губернатора Тюмени. Как вы полагаете, он сумеет найти общий язык с московскими чиновниками? Это же такая особая группа людей, которые привыкли к большим рентным платежам, хорошим костюмам, дорогим часам, как мы помним. Понятно, что всех уволить нельзя. Сумеет ли Собянин, как человек не московский, найти общий язык с московскими группами интересов, не обернется ли это конфликтом?

К.СОНИН: Если его назначат, если ему дано задание стать элементом вертикали по-путински, то никакого противоречия между его интересами и интересами тех, кого вы описали, московских чиновников, абсолютно никакого нет. То есть, ему не нужно никого особенно увольнять с этих мест - Путинская вертикаль она как раз и состоит в том, что все несогласные во власти получаю себе какую-то ренту - мне как раз никакой трудности в этом не видится.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем Митволя уволили, я так и не поняла.

К.СОНИН: Мне кажется, что от него просто было слишком много шума. Я не совсем понимаю, зачем его назначили, но, безусловно, он составлял проблему для многих людей просто потому, что он мешает им заниматься их обычным делом. Я не знаю, какие у него мотивы – этого я сам не могу понять, но, безусловно, он раздражал много людей.

Е.АЛЬБАЦ: А вы думаете, он без согласования устраивал все эти наезды?

С.ВОРОБЬЕВ: Для этого не обязательно быть префектом, можно и без должности.

К.СОНИН: Что значит «согласование»? Вы представляете, как это согласование выглядит? Они же это не с Путиным согласовывают. Один человек сказал – да, ты это сделай.

Е.АЛЬБАЦ: да нет, думаю с Сурковым – зачем с Путиным?

К.СОНИН: Даже тот же Сурков - это все абсолютно гипотетически, - но он как говорит? Ты наедь, посмотрим, а потом я, может, скажу, что ты зря наехал - это же такая жизнь.

С.ВОРОБЬЕВ: По поводу согласия и несогласия – хотел бы рассказать притчу. Сам придумал, горжусь. Когда-то, на заре Перестройки, я разжился новой парой обуви первого в стране совместного предприятия между фабрикой «Саламандра» и фабрикой «Скороход». Фабрика называлась «Ленвест», совместное предприятие номер один. Хорошие были с виду ботинки, но как-то в них было что-то неловко. А чуть позже я разжился собственно ботинками фирмы «Саламандра». И тогда я понял разницу: ботинки фирмы «Саламандра» принимают форму ноги. А в ботинках фабрики «Ленвест» нога принимает форму ботинок.

К.СОНИН: Мораль?

С.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что все в порядке в среднем будет у г-на Собянина с московскими чиновниками.

Е.АЛЬБАЦ: Он примет форму обуви?

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, они вынуждены будут принимать… типа. А если нет, то тогда в рамках вертикали власти это значит, что поставили не мастера, это прокол того, кто ставил. А с другой стороны, на мой взгляд, еще раз – порода должна сопротивляться. Вот это вот типа «ударь меня крепче», если благодаря этому наконец-то начнется какое-то сопротивление, - я же не за сопротивление, не за революцию, упаси Господь, - я за повышение эффективности. Для этого нужно больше себе позволять что-то делать, на себя брать. Пусть сопротивляются.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос – стоит ли ждать масштабных зачисток в среде московского чиновничества или среди бизнесов, аффелированных с правительством Москвы? Вообще, пойдут зачистки?

К.СОНИН: Мне кажется, что никакой политической подоплеки у зачисток быть не может. Единственная подоплека может быть, что могут быть какие-то люди, которые заинтересованы в получении кусков московских бизнесов, они могут - это в нашем стиле – свою бизнес-разборку и бизнес-конкуренцию превращать в политическую - такое возможно.

Е.АЛЬБАЦ: А с московским чиновничеством что будет происходить? С правительством Москвы?

К.СОНИН: Я не вижу никакого противоречия между встраиванием Собянина как элемента вертикали и сохранением статус-кво.

Н.УСКОВ: Все-таки были произнесены с кремлевских телеканалов очень важные слова по поводу коррумпированности московской власти и лично гражданина Лужкова – думаю, это было сказано не зря. У меня есть некое ощущение – конечно, непонятно, как дальше Кремль будет поступать, - но есть ощущение, что вариант масштабного преследования запачканных коррупцией чиновников московского правительства, может быть, даже и бывшего мэра Москвы, - рассматривается. С целью просто доказать, что мы на деле боремся с коррупцией. Одновременно это, конечно, дает возможность кардинальнейшим образом пересмотреть отношения собственности в Москве.

С.ВОРОБЬЕВ: Зачистки ради зачисток никому не нужны. Зачистки ради демонстрации того, что вот у нас есть продекларированные другие ценности, другие подходы и другое поведение. Соответственно, тех, кто вел себя плохо, мы сейчас наказали, потому что мы себя больше так не ведем – тогда без зачисток невозможно. Потому что негодяи должны быть наказаны. А зачистки только ради того, чтобы одних сменить на других – так вспомним другую притчу про старого дракона, который был доволен, который всех самых симпатичных девушек «того», и больше никого не трогал. А сейчас придет новый, молодой, и опять начнется все то же самое. Вопрос еще раз – будут хотя бы продекларированы новые правила игры, и под них будут произведены действия? Тогда у народа есть хоть какая-то управа, им хотя бы пообещали и показательно наказали – это тогда имеет какой-то смысл .А иначе опять-таки – это только для участников.

Н.УСКОВ: Как ничего не продекларировали? Сюжеты, которые показали по НТВ, потом по Первому каналу - это и есть декларации Медведева.

С.ВОРОБЬЕВ: Да?

Н.УСКОВ: А что это? Вы знаете, как эти сюжеты делаются? Я не работаю на НТВ, но я знаю, как эти сюжеты делаются, кто их диктует и на каком коктейле это все замешивается. Это и есть официальная позиция администрации.

К.СОНИН: В то же самое время мы знаем, что слово «коррупция» используется в политической борьбе очень сильно – пока нужно было снимать Лужкова, это использовалось, но в чем интерес кого-то бороться с коррупцией в Москве, растрачивая свой политический капитал, а борьба с коррупцией это всегда вещь болезненная и для самого себя, в том числе, - я просто не вижу такой силы.

Н.УСКОВ: Ну, не знаю, может быть, у меня какое-то извращенное представление, но население страны, в общем, живет в некоем негативном заказе – оно очень недовольно существующей властью, по разным причинам. И главная претензия, что все воруют.

К.СОНИН: И вы думает, что они могут это как-то канализировать с себя на московскую…

Н.УСКОВ: Думаю, что единственный способ канализировать себя – это все-таки найти кого-то, кто ворует.

К.СОНИН: Это далеко не всем удается.

Н.УСКОВ: И это должны быть какие-то первые фигуры. Мы все-таки вступаем в предвыборный цикл.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не думаете, что у людей возникнет вопрос: а где вы, ребята, были раньше? Медведев и Путин жили в этом городе, как минимум, с 2000 г. И 10 лет их все устраивало. Если вы посмотрите, то состояние жены мэра Москвы кардинально выросло именно в последние 10 лет.

Н.УСКОВ: Даже меньше - 7.

С.ВОРОБЬЕВ: Лучше поздно, чем никогда – с этой точки зрения.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда естественный вопрос возникает – ребята, а вы вообще не видели. И еще вопрос – а может быть жене ушедшего мэра все это было позволено ровно потому, что Путину надо было откупиться от популярного мэра Москвы, который в 1999 г. хотел ему составить конкуренцию на выборах президента? Может быть, это та самая лояльность в обмен на коррупцию?

Н.УСКОВ: Возможно. Но эти вопросы мы будем друг другу задавать в эфире, но я не уверен… Все-таки, когда человек приходит домой, смотрит телевизор, он видит там некую шекспировскую драму – его не интересуют детали, ему нужна периодически какая-то кровь - это просто часть драматургии. Тогда он спокоен - вот порок наказан, вот он, наказан. И он не задает вопрос - а что эти судьи раньше делали?

К.СОНИН: Это вы совершенно правы, но если теперь вспомнить в 1987 г., в вашем изложении Ельцин стал бы этим фокусом недовольства, политбюро и Горбачеву удалось бы на него свалить все недовольство властью. А им не удалось. Наоборот, оказалось, что попытка канализировать недовольство…

Н.УСКОВ: Но Лужков-то очень замазан.

Е.АЛЬБАЦ: «Канализировать» - это от слова «канализация».

К.СОНИН: «Канализировать» - я имею в виду отвести.

Е.АЛЬБАЦ: Как канал отвода, а не как канал спуска говна.

С.ВОРОБЬЕВ: Я могу сказать, что бы мне хотелось. Когда люди говорят одно, делают другое, хотят при этом третьего, возникает ощущение кошмара, в котором не хочется участвовать, потому что - ну, вранье это все. Можно, конечно, пытаться разбираться, зачем они это делают, но самое простое – в этом не участвовать и заставить, чтобы это совпадало. С этой точки зрения я считаю обидные слова ваши по поводу того, что лучшее, что может себе позволить нынешняя власть - это кокетливо через НТВ заявить свою позицию. Там полная полнота власти якобы. С полной легитимностью. Поэтому, если они хотят наказать порок - это надо сказать самим и хоть как-то начинать его наказывать.

Н.УСКОВ: А может и скажут.

С.ВОРОБЬЕВ: Вот тогда у меня появится внятный вектор. А не то, что эта постоянная операция прикрытия чужими руками. Вот пусть скажут.

Н.УСКОВ: Это ж предвыборная кампания.

С.ВОРОБЬЕВ: Пусть продолжат так действовать. И при этом хорошо бы, чтобы я поверил, что мы на самом деле этого хотим. Тогда резко возрастет эффективность, может быть, рассосутся пробки, изменится архитектурный облик, и самое главное – еще раз, баланс: сочетание цена-качество, - Москва перестанет быть самым дорогим городом мира. Ура.

Е.АЛЬБАЦ: ну что ж, на этой замечательной ноте мы завершим нас эфир. Спасибо всем кто нас слушал, кто голосовал, и кто в студии рассуждал на тему «Москва. Серия-2» - будет ли нам какая-нибудь разница от того, кого нам назначат мэром Москвы, или не будет. На этом все. Услышимся через неделю.