Телевидение: возвращение цензуры? - Даниил Дондурей, Павел Шеремет - Полный Альбац - 2010-09-26

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить о цензуре - 20 лет назад, в июне 1990 г., еще в СССР, Верховным Советом СССР, был принят закон о печати и других средствах массовой информации, который законодательно закрепил цензуру в нашей стране – я вам напомню, что цензура стала данностью в СССР еще в 1918 году. Так вот в российской Конституции этот запрет и свободу слова гарантируются ст.29 Конституции РФ, которая, опять же напомню, является у нас законом прямого действия.

Однако на прошлой неделе разразилось сразу два скандала. На московском телеканале ТВЦ 20 сентября была де-факто снята программа Андрея Караулова «Русский ад» - де-факто, потому что она прошла по орбитам, то есть, ее увидели жители Дальнего Востока и Сибири, а в Москве по каналу ТВЦ, московскому каналу, ее увидеть не удалось.

А в среду-четверг, 22 и 23 сентября, были сняты на канале РЕН-ТВ две программы уже Андрея Макарова, между прочим, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия», это у нас правящая партия, - две программы «Справедливость», в которых обсуждался законопроект о полиции - речь шла о реформе правоохранительной системы.

Наконец, вчера, в Санкт-Петербурге, где вручалась главная телевизионная премия страны, было зачитано письмо режиссера Олега Дормана, который отказался от ТЭФИ, которую телеакадемики присудили ему за действительно потрясающий документальный сериал «Подстрочник». Вот, что он написал в этом письме - читатаю: «Среди членов Академии и ее жюри, учредителей, люди, из-за которых наш фильм одиннадцать лет не мог попасть к зрителям. Люди, которые презирают публику, и которые сделали, - обратите внимание, - сделали телевидение главным фактором нравственной и общественной катастрофы, произошедшей за 10 последних лет. Кто-то сеет и печет для нас хлеб, кто-то проводит жизнь в шахте, море или на военной службе, или в торговом ларьке. На людях образованных, думающих лежит ответственность перед теми, кто не столь образован и не посвятил себя духовной деятельности. Получив в руки величайшую власть, какой, увы, обладает у нас телевидение, его руководители, редакторы, продюсеры, журналисты, не смеют делать зрителей хуже. Они не имеют права развращать, превращать нас в сброд, в злую, алчную, пошлую толпу» - конец цитата.

Собственно, об этом мы будем сегодня говорить. В студии «Эхо Москвы» в прошлом тележурналист Павел Шеремет и Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог, который очень много писал и пишет о ситуации с нашим телевидением. Хочу сразу сказать – почему мы не пригласили в эфир действующих телевизионщиков – конечно же, приглашали, но именно потому, что вчера в Санкт-Петербурге проходила премия ТЭФИ, очень многие сейчас находятся либо в поезде, либо в Санкт-Петербурге.

Кстати, пользуясь возможностью, хочу поздравить Марианну Максимовскую, которая получила две премии ТЭФИ за передачу «Неделя» - это единственная передача на российском телевидении, которую я смотрю, - смотрю религиозно каждую неделю, Марианна действительно делает поразительную работу, и для меня загадка, на которую я буду искать ответа, в частности, у своих гостей, - почему Марианна может делать то, что она делает, а другие не могут или не хотят.

П.ШЕРЕМЕТ: Здесь еще нужно отметить – мы вспомнили о ТЭФИ - сегодня объявили, что телеакадемики вручили приз за развитие российского телевидение, за вклад Манане Асламазян, уважаемому коллеги, которая была вынуждена под давлением ФСБ, властей, покинуть страну – она сейчас проживает где-то во Франции, и интересно не то, что Манане дали этот приз, потому что еще в 2007 г. и много раньше она заслужила это, а то, что об этом не объявили на церемонии. Только сегодня об этом стало известно. То есть, наши телеакадемики. В принципе, способны на мужество, но на такое, робкое мужество. Но тем не менее приятно, и я хочу поздравить Манану с этим призом.

Е.АЛЬБАЦ: Напомню нашей аудитории, что Манана Асламазян создала в отечестве «Интерньюз», это организация, которая, прежде всего, обучала нормальной, цивилизованной журналистике журналистов телевизионных, прежде всего, в регионах. Против «Интерньюз» была открыта три года назад охота, в результате чего против Мананы было возбуждено уголовное дело, потом Конституционный суд РФ закрыл это дело против Асламазян, но Манана Асламазян к тому времени уже была вынуждена уехать во Францию. Где она возглавляет Европейское отделение «Интерньюз», я слышала, что она собиралась приехать на ТЭФИ, но у нее не получилось. В общем, это одна из тех историй, когда было сделано все, чтобы коллеги поняли, что независимость чревата – это была история с Мананой Асламазян, и действительно, вчера на церемонии ТЭФИ побоялись об этом объявить, но это вопрос к Михаилу Ефимовичу Швыдкому. Собственно, хорошо быть смелыми под матрасами – что бы сделали с телеакадемиками, включая ее президента, если бы они объявили это в эфире? Что бы сделали, кстати? Что так побоялись объявить о том, что Асламазян была удостоена премии Академии за вклад в телевидение?

Д.ДОНДУРЕЙ: Знаете, академики и Академия не одно и то же. Поскольку телевизионная академия это особая институция, где власть не принадлежит академикам. Все академии мира устроены таким образом, включая, например, знаменитую американскую Киноакадемию, самую знаменитую, видимо, в мире академию, из научных академий. Где каждый академик может, например, поменять правила игры, может выдвинуть по своему усмотрению своего кандидата на эту премию - поскольку это академия равных. Академия телевидения была сразу же задумана как академия неравных. Она называется «Фонд Академии Российского телевидения». И в этой Академии есть учредители академии – это селеканалы. Сначала их было немного, теперь чуть больше – порядка 30. Называются Совет учредителей. Все в Академии решает Совет учредителей. Туда, правда, входят еще и президенты Гильдий. Но это двухступенчатая система, причем второй уровень не является менеджерским, а является политическим, определяющим все, решающим все - и так далее.

Вы знаете, или очень жалко, если наши слушатели не знают, что много лет идет настоящая война внутри Телеакадемии. Связанная с тем, что огромные каналы - даже сейчас в общем-то нет каналов, сейчас телевизионные холдинги, - они обижаются на то, - об этом в прессе, кстати, пишут, - что подавляющее большинство призов получает Первый канал и Второй канал, ВГТРК, или «Газпром-медиа», куда входят такие огромные каналы, как НТВ, ТНТ, и так далее. Они как бы то ли напрямую бойкотируют, то ли полубойкотируют решения Академии.

Для чего нужна премия ТЭФИ? Для того, чтобы поколебать самое святое оружие в сфере эфиров в нашей стране – это рейтинг. Есть приговоры рейтинга, которые все и вся определяют, и есть как бы профессиональная оценка, которая должна была бы никак не быть связанной с коммерцией, деньгами, политическими факторами, давлениями, лоббированием, и так далее. Собираются, предположим - ну, сейчас их 500, раньше было меньше, - академики, и решают: это настоящее творчество, а то – нет. Неважно, посмотрело это два человека, или 20 миллионов.

Так вот в Телеакадемии сегодня таких возможностей нет. Нам стоило огромного труда, чтобы пробивать два-три года вопрос, чтобы хотя бы телепроизводителей могли номинировать. Дело в том, что так как телеканалов у нас пока еще немного, особенные деньги платят большие федеральные каналы, а они главные Демиурги этого совета, то все боятся их как-нибудь обидеть: принять не то решение, не то сказать, не того выдвинуть. Это важные вещи, об этом никто не знает.

Е.АЛЬБАЦ: Что бы сделали с М.Е.Швыдковым, если бы он объявил, что Асламазян вручена премия за вклад в телевидение? Его уволили бы? Лишили бы пайка, машины, дачи? - посадили бы? Что с ним случилось бы?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, мне кажется, ничего особенно бы не было. То есть, по этому конкретному случаю ничего бы с ним не произошло. Но было бы понятно, что какие-то жесткие противостояния он не умеет разруливать – это было бы понятно. На самом деле - может быть, потом я поподробнее об этом скажу – сегодня ведь главное не запреты и не цензура, главное – это отсталые советские модели, они давно уже работают другим образом. Сегодня главное разного рода «знаки и оповещения». Все же знают про Батурину, или узнают, или вот-вот узнают, - это не имеет никакого значения: все знают, что в нашей стране существуют правила игры. И ты эти правила игры – все же понимают, что Асламазян не за 9 тысяч евро, - вот вся эта судебная история была в связи с «Интерньюз» - там придрались к тому, что не было при пересечении границы… какую-то чепуху.

Е.АЛЬБАЦ: Можно об этом не говорить, потому что КС закрыл это дело.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, но я не думаю, что те люди, которые все решают в стране, будут ориентироваться на такую частность, как решение КС.

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз повторю вопрос – можно коротко?

Д.ДОНДУРЕЙ: Он бы нарушил правила игры эфемерные.

Е.АЛЬБАЦ: И с ним что бы сделали?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ничего бы не сделали.

Е.АЛЬБАЦ: не посадили, не лишили бы куска хлеба его семью, детей, внуков?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Ему не пришлось бы идти на панель?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда что могло его заставить не сказать об этом?

П.ШЕРЕМЕТ: Память. Подсознание. Память о том, что сделали с другими несколько лет назад.

Д.ДОНДУРЕЙ: ну, в частности.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Ребята, сейчас никого не сажают.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, это смешно.

Е.АЛЬБАЦ: Скажу честно – я считаю, что есть один мотив, который может заставить человека совершить подлый или неправедный поступок – это когда дети умирают с голоду. Вот когда твои дети умирают с голоду, все возможно и все позволено. Все остальное – это оттенки дерьма. Все эти вот объяснения – почему, «сигналы».

Д.ДОНДУРЕЙ: Но каждый решает сам этот вопрос. И это всегда личный выбор, личная предуготовленность, и это не лежащая в Швейцарии идеальная мера, под которую ты подошел или не подошел, уложился или нет. Это огромный личный выбор и труд. Труд моральный, труд твоей наполненности.

Е.АЛЬБАЦ: Мы уже выяснили, что ни арест, ни иск, ни голодные дети тут не были во главе угла.

П.ШЕРЕМЕТ: Люди слабы. Например, когда я свой выбор сделал – после этих информационных войн 1999-2000 гг. много каялся, и до сих пор этот выбор делаю каждый день и доказываю, но никогда в принципе никого не осуждаю. Очень много людей, которые в начале 2000-х годов были «все в белом» – в нашей телевизионной профессии, - теперь редкие подонки. Вот с редкими подонками не хочется общаться, я и не общаюсь. А людей слабых, которые не смогли противостоять, не смогли сделать правильный выбор, я в принципе не осуждаю – бог им судья, и пусть они сами с собой, со своими фантомными болями, со своими ночными кошмарами, своей совестью пусть сами разбираются. Но сегодня еще главная проблема – это самоцензура. Не только цензура, но самоцензура. Причем, вот мы вспоминаем Манану - Манану и «Интерньюз» уничтожили не из-за битвы в Москве, а из-за битвы в регионах – чтобы в регионах, в первую очередь, вообще все эти ростки свободной информации, свободного телевидения затоптать. И неделю назад я был в Башкирии – там новый президент. Он играет в демократию, он позволяет всем местным башкирским журналистам говорить почти все, что они хотят. Я работал там с местной телекомпанией, которая пытается на марше перестроиться и сделать новое слово в башкирском телевидении. Но я столкнулся с тем, что эти люди боятся сказать лишнее слово. Им никто уже не запрещает, но внутри сидит вот эта прививка от свободы, которая была сделала при предыдущем президенте, и с этим они ничего не могут поделать - нужно человека просто толкать вперед, чтобы он перестал бояться, чтобы он стал просто человеком, а не какой-то функцией и серой мышкой.

Е.АЛЬБАЦ: ну, в Башкирии был султанистский режим, - такой был в Башкирии, он существует у нас в Чечне, вообще на Кавказе. В Москве ведь ничего подобного на самом деле не было. И, тем не менее, хочу вас спросить - кто конкретно не пускал в эфир фильм «Подстрочник» Дормана о Лунгиной - кто из вас знает? Потрясающий фильм.

Д.ДОНДУРЕЙ: Насколько я знаю, они просто считали, что фильм абсолютно некоммерческий.

Е.АЛЬБАЦ: «Они» - это кто?

Д.ДОНДУРЕЙ: Канал ВГТРК и все эти люди, которые решали – я имею в виду и канал «Культура», и канал «Россия» - вы знаете, что фильм был показан на канале «Россия».

Е.АЛЬБАЦ: После того, как Леонид Парфенов достучался до Олега Добродеева.

П.ШЕРЕМЕТ: Очень часто все решают линейные продюсеры, вот эти серые мышки эфира, нереализованные телезвезды, которые, в общем-то, с завистью смотрят на тех, кто работает в эфире и внутри себя считают, что на самом деле они делатели звезд, и они могут дергать за ниточки тех, кто работает в эфире. И они таким образом самоутверждаются: это неформат, у этого нет перспективы, и так далее.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это с одной стороны. С другой стороны, они самые масштабные перестраховщики - именно они.

П.ШЕРЕМЕТ: И часто коррупционеры.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это другое. Они заранее хотят предугадать позицию властителей.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, это позиция всех бюрократов.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. И очень часто они ошибаются. Потому что властитель, который чувствует воздух времени лучше, он знает, он перековался, он уже прошел дальше, он уже супер-демократ, или он уже ходит в Церковь, или он уже что-то такое делает, а они еще живут вчерашним этим же властителем. Поэтому те же самые люди – он прав, Дорман, - те самые люди, которые запрещали, они же и разрешили. И это «браво» - что значит, что не проходит и десяти лет, и с ними что-то происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Кто конкретно мог дать указание снять с эфира программу Караулова – напомню, что это была программа в защиту Лужкова, она анонсировалась на ТВЦ как антитеза «Дело в кепке», который был показан на НТВ, и кто мог запретить программу «Справедливость» Андрея Макарова? Как это делается, что скажете?

П.ШЕРЕМЕТ: Что касается ТВЦ, я абсолютно убежден, что это домашнее телевидение мэра Москвы, это действительно семейное.

Е.АЛЬБАЦ: И Караулов был любимый пропагандист - журналистом я не способна его назвать.

П.ШЕРЕМЕТ: Это сложная фигура российского телевидения, это такой демон патриотической телепропаганды.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы сказала, дорогостоящей пропаганды.

П.ШЕРЕМЕТ: Не будем считать чужие деньги. Мы люди великодушные.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки, как это происходит конкретно?

П.ШЕРЕМЕТ: Думаю, что безусловно, приказ исходил из здания на Тверской, 13.

Е.АЛЬБАЦ: Из Мэрии?

П.ШЕРЕМЕТ: Чтобы показать, чтобы готовили.

Е.АЛЬБАЦ: А сняли с эфира?

П.ШЕРЕМЕТ: Потом посмотрели этот фильм, думаю, что Цой, как пресс-секретарь мэра, человек очень влиятельный, он внимательно следит за всеми программами всех каналов, потому что так быстро, как он реагирует, - не успели еще ничего произнести, а уже есть специальное заявление Мэрии Москвы, озвученное Цоем. Думаю, что через Цоя транслируется на ТВЦ воля мэра, думаю, что просто, может быть, какая-то группировка решила не раздражать Кремль и убрали фильм Караулова. А может быть, какая-то фронда внутри московской власти уже переметнулась на сторону Кремля и уже решила как-то прогнуться перед будущим мэром и показать, что они контролируют ТВЦ. Сложная игра там может быть.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно, всегда, во всей истории, когда кто-то попадал в опалу, это всегда возбуждало всех тех, кто либо хотел занять его место, либо показать, что он «понял первым и вычислил врага», либо сказать острее про этого «врага» властителю - это всегда царедворские отношения. Просто мы живем в другую эру, и то, что раньше решалось внутри очень узкого круга, теперь это становится предметом обсуждения всех. Но очевидно здесь другое - здесь просто тоже была демонстрация того, чтобы показать, что в стране действительно вертикаль. Не две вертикали, не четыре, не полторы, а что она одна, что все очень четко, ясно и осознанно. Поэтому почему я говорю об «оповещении» - то есть, все те, кого это касается, должны сразу же принимать свои личные решения по отношению к этому. И непонятно, как это было технически, но то, что одна власть значительно сильнее, чем другая – это продемонстрировали.

П.ШЕРЕМЕТ: Технически все очень просто, нет никаких сложных механизмов: сейчас идет торг. Всем очевидно, что Кремль торгуется с Лужковым за отступные, или еще за что-то, торг очень напряженный. И идет на фоне жесткой информационной войны.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, как раз войны информационной нет.

П.ШЕРЕМЕТ: В субботу посмотрели фильм «Дорогая Елена Николаевна» на НТВ, увидели - ну, там нет «ужас, ужас», и решили вот этот карауловский «ужас» или «ад» - как он там позиционирует – не выдавать в эфир, чтобы в ответ не получить консолидированный ад всех трех каналов - Первого, «России» и НТВ – может быть так.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, а программа Макарова на РНЕ-ТВ?

П.ШЕРЕМЕТ: Это другая история.

Д.ДОНДУРЕЙ: Совсем другая - согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните.

П.ШЕРЕМЕТ: Совсем неожиданная для нас история, потому что, в принципе, все хвалят РЕН-ТВ в интеллигентской фронде. И это как признак хорошего тона – если вы против «Путинизма» в России, вы должны поддерживать и смотреть РЕН-ТВ. Но говорить о том, что у канала какие-то лидирующие позиции на рынке, что у него высокий рейтинг – нельзя. У канала не так много удачных проектов. И это ток-шоу, о котором мы говорим, было открытие сезона. Действительно, очень удачный телепроект, появилась еще одна курица, которая стала нести для канала золотые яйца. Макаров открылся как неожиданный телеведущий в новом амплуа. Мы знаем его депутатом, знаем его довольно сомнительным депутатом, хорошим адвокатом. Как депутат он не всегда занимал, на мой взгляд, какую-то…

Е.АЛЬБАЦ: Ну, член фракции «Единая Россия» - о чем тут говорить?

П.ШЕРЕМЕТ: Да, Он не может занимать все время красивую позицию. Но на РЕН-ТВ он раскрылся. И сейчас душить этот телепроект могут позволить себе либо люди телевизионно недальновидные, либо люди, которые думают не о телевидении, а о чем-то другом. Не о доходах РЕН-ТВ, рейтинге, а о чем-то другом – скорее всего, это акционеры.

Е.АЛЬБАЦ: Вернемся к этому вопросу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы обсуждаем вопрос цензуры на нашем телевидении. Должна сказать, что на сайт передачи пришло довольно много вопросов, немало авторов писали: «О чем вы говорите, какое возвращение цензуры? Цензура никуда не уходила» - наверное, это правда. Но для меня до сих пор непонятна логика снятия с эфира двух передач с Андреем Макаровым, депутатом «Единой России» на канале РЕН-ТВ, в которых обсуждался законопроект о полиции. Как мы знаем, сам президент Д.Медведев, вынес этот законопроект на общественное обсуждение, что мне кажется очень хорошее дело, но почему-то эти две программы были сняты. При этом сам Андрей Макаров указывает на то, что кто-то их руководства МВД побежал в Кремль, в администрацию президента, и таким образом передача была снята с эфира. Все-таки скажите, что произошло? Павел, правильно я понимаю, что вы предполагаете, что это кто-то из конкурентов решил порушить удачный проект РЕН-ТВ?

П.ШЕРЕМЕТ: Нет-нет. Все-таки РЕН-ТВ, при всем уважении к этому каналу, не конкурент для первой тройки или для четверки каналов – ни для Первого, ни для «России», НТВ и СТС. РЕН-ТВ находится в довольно сложной ситуации, оно не достигло большой четверки или группы лидеров, но чуть оторвалось от аутсайдеров. На ногах РЕН-ТВ висит еще Пятый канал, потому что это теперь общий холдинг, и этот холдинг очень серьезно озабочен тем, чтобы занять достойную позицию на рынке. Потому что заявления были очень амбициозные, а на выходе пока, в общем, ничего не получается. Я не думаю, что это борьба конкурентов – рынок поделен, старшие братья настолько сытно себя чувствуют, что могут и не обращать внимания на РЕН-ТВ. Думаю, что это внутренние проблемы акционеров и менеджеров телеканала.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, мне кажется, что, во-первых, Макаров стал делать достаточно эффективную программу, которая касается не только анализа, но и как бы включения в саму действительность – у него была передача, когда он пытался поднять на вилы, кажется, саратовского губернатора - там была очень сложная история. И он уже делает несколько раз программы невероятной остроты – не симуляции обсуждения, ток-шоу, а он, видимо, хотел - я, правда, не знаю, что за программа, читал про нее в «Новой» и где-то еще, - но видимо, он реально стал обсуждать закон о полиции.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Там был председатель Комитета по безопасности Госдумы, генерал Владимир Васильев.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. И это уже очень серьезно. То есть, он стал для какой-то части перестраховщиков слишком серьезно это обсуждать. Хотя известно, обсудить быстро – сказать, что сто тысяч предложений, мы их все учли, все решения приняты – все готово с 1-го. И поаплодировать с необходимой долей критики. А он, видимо, стал обсуждать какие-то вещи по существу, и это очень серьезные вещи - касающиеся и его самого, касающиеся этой темы. Это первое. Второе – мне кажется, что в милиции и тех структурах, которые смотрели – например, аппарат министра внутренних дел – там-то сидят супер-совесткие люди, они-то не знают, что уже давно произошла медийная революция и никакая критика не страшна. Можно пользоваться любыми словами и критиковать все, что угодно, а потом делать совсем иначе. Это знаете, как с собственностью – вдруг секретные службы осознали, что частная служба не страшна. Все то, ради чего 70 лет гнобили, все это не страшно – можно прекрасно соединить все эти фундаменталистские, другие серьезные традиционалистские модели с частной собственностью. Так же, как и со свободой слова. Дело-то не в цензуре. А дело в том, что они, я думаю, - эти милиционеры, - смотрели на эти события откуда-то из 70-80-х гг. И сразу же – ага, не пущать. То есть, они не современные медийщики. И поэтому их нужно поснимать. Сегодня можно говорить все, что угодно. Самое главное - контекст, баланс, умение подавить другими смыслами, перенаправить представление, картину мира людей на другое, и ты можешь с людьми делать все, что угодно.

П.ШЕРЕМЕТ: Думаю, что мы сейчас можем зафиксировать столкновение двух взаимно исключающих тенденций. С одной стороны, это апофеоз 2000-х годов, системы всеобщего «одобрям-са», отлаженной системы телепропаганды, медийной пропаганды, когда, в общем, в масштабе всей страны, в масштабе всего общества, мозги удалось заменить на телепрограммы. Вот это одна тенденция, с которой мы жили все эти годы. И другая тенденция – это столкновение с реальностью и несовмещение. Если вначале и середине 2000 г. телевизор в голове совпадал примерно с ощущениями людей, когда они выходили на улицы, то последние год-два, после финансового кризиса, катастрофически это не совпадает. Начинает нарастать недовольства, и начинают прорываться через вот этот асфальт единомыслия какие-то люди. Иногда неосознанно – как Макаров. Я думаю, что прорыв Макарова – это неосознанный им самим прорыв.

Д.ДОНДУРЕЙ: Он оказался слишком профессиональным телевизионщиком.

П.ШЕРЕМЕТ: Эти люди вдруг, которые сначала играют в открытость, объективность, - то, что я называю «срежиссированную объективность», «срежиссированная искренность», - эти люли, которые сначала - а у меня нет никаких сомнений, что на РЕН-ТВ порядки существуют примерно такие же, как на остальных телеканалах – есть исключение: заповедник Марианны Максимовской. Все остальное играет по общим правилам.

Е.АЛЬБАЦ: Еще передача Михаила Осокина.

П.ШЕРЕМЕТ: Ну, это заповедник в заповеднике – это поздний заповедник, для полуночников. И Макаров, как член фракции «Единая Россия», он начинает играть в искренность и объективность, и неожиданно…

Д.ДОНДУРЕЙ: Переформулирую: он становится искренним, а не играет в искренность.

П.ШЕРЕМЕТ: Он неожиданно попадает в резонанс этой новой тенденции недовольства и становится поэтому опасен для основной серой массы, которая пока еще едет в этом «Сапсане» единомыслие. И происходит столкновение. И когда мы говорим о возвращении цензуры, мы должны говорить о том, что идет столкновение двух тенденций. С одной стороны, нужно продолжать ехать на асфальтоукладчике дальше, ровно к 2012 году, - Россия «встала с колен», села на этот асфальтоукладчик, и движется на нем к светлому будущему. С другой стороны, часть людей говорит про модернизацию – по-моему, даже президент России, - они понимают, что этот асфальтоукладчик катится к пропасти, что нужно что-то изменять. Начинается движение, и в этом асфальте появляются трещины, в которые эти ростки прорываются. И вот, с одной стороны, пытаются все зачистить вновь: мобилизовать общество, мобилизовать медийное пространство, мобилизовать телевидение: мэра - на фиг, врагов – на фиг, впереди большая цель, мы что-то расслабились. Вы расслабились, потому что жили хорошо, а эти демократы-либерасты расслабились, потому что почувствовали, что, мол, страна трещит из-за экономического кризиса, - мы опять всем покажем «Кузькину мать», все в строй, вперед, вместе, радостно, - к светлой мечте.

Вот эти две тенденции - с одной стороны, движение асфальтоукладчика и робкое мужество, свидетелями которого, например, мы стали, когда телеакадемики дали Манане Асламазян приз, или робкое мужество Андрея Макарова, или еще какие-то факты – вот это столкновение, думаю, будет определяющим для нашего телевидения и медийного пространства в ближайшие месяцы.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не совсем я согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Можно спрошу? Канал РЕН, - он так называется, хотя мы знаем, что это имя основательницы телеканала Ирены Стефановны Лисневской, при которой и была создана программа «Неделя» Марианны Максимовской, и на этих дрожжах свободы это пока и идет. Скажите, пожалуйста – телеканал РЕН сейчас часть национальной медиа-группы, которой владеют, как утверждают, братья Ковальчуки, ближайшие дружбаны тов. Путина. Пункт первый. Пункт второй: возглавляет этот канал, председатель Совета директоров Алина Кабаева.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, она председатель Общественного совета.

Е.АЛЬБАЦ: депутат Госдумы РФ. Объясните. При этом на этом канале существует «Неделя» Максимовской, существует Осокин, существуют замечательные репортерские истории, которые там делаются, - там просто работают очень хорошие репортеры.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, очень хорошие.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом же канале снимают передачу Макарова. Вам не кажется, что это какая-то шизофрения в одних и тех же мозгах? Даниил, вы даже входите в этот Совет? Так давайте, колитесь.

П.ШЕРЕМЕТ: Что вы сделали с Макаровым?

Д.ДОНДУРЕЙ: С Макаровым мы ничего не сделали. Но мне кажется, что, во-первых, у нас недооценивается телевидение вообще.

Е.АЛЬБАЦ: Нельзя по конкретно заданному вопросу? Вы получаете зарплату в этом Общественном совете?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, какую-то получаю.

Е.АЛЬБАЦ: А, тогда вас нельзя спрашивать - у вас конфликт интересов. Я не задаю вам этот вопрос. Павел?

П.ШЕРЕМЕТ: Я не вхожу в Общественный совет медиагруппы.

Е.АЛЬБАЦ: Ровно поэтому я вас спрашиваю – у вас нет конфликта интересов.

П.ШЕРЕМЕТ: Но у меня и нет таких потаенных знаний как у Даниила о том, что там происходит – только отголоски доносятся из кулуаров и моих друзей. Я абсолютно убежден в том, что в этой медиагруппе не считают деньги. Не считают деньги, поэтому не заботятся о рейтинге. Это был политический проект с самого начала, идеологический проект с самого начала - Пятый канал и объединение потом его с РЕН-ТВ, превращение в единую медиагруппу. Хотели создать мощную группу «Голос Санкт-Петербурга», взгляд на Россию из северной столицы. Закачали туда невероятные деньги. Там были потеряны, выброшены в эфир десятки миллионов долларов, поэтому потеря удачной программы на РЕН ничего ни прибавит, ни добавит.

Е.АЛЬБАЦ: А репутационные издержки?

П.ШЕРЕМЕТ: Репутация в наше время такая сложная субстанция…

Е.АЛЬБАЦ: Неправда, репутация имеет значение.

П.ШЕРЕМЕТ: Что касается телевидения. Если бы мы говорили о том, что она первостепенно, то многие бы проекты выжили. С РЕН тоже непростая ситуация. В начале 2010 г., в начале этого сезона, в конце прошлого, шли большие перегруппировки сил на РЕН-ТВ, потому что хотели тоже канал сделать более популярным, более рейтинговым, была постановка такая вопроса, что это будет канал для мужчин – для активных мужчин в хорошем смысле этого слова, для зрелых, 40-летних, поэтому такие программы, как программа Макарова – это «в кассу», это то, что нужно. Но опять конфликт интересов: если вы хотите сделать программу для активных, зрелых мужчин, вы не должны ехать на асфальтоукладчике. Вы должны немножко проявлять смелость – не робкое мужество, а смелость.

Е.АЛЬБАЦ: Для активных, зрелых мужчин? А женщины – это как-то отдельно?

П.ШЕРЕМЕТ: Ну, без сексизма.

Е.АЛЬБАЦ: Надеюсь.

П.ШЕРЕМЕТ: Это идея руководителей канала, не моя. Они так и позиционировали, поэтому и реклама была у них такая агрессивная - какой-то тигр там прыгал, мишени какие-то рисовали. Но если вы так позиционируете свой канал, то вы должны идти до конца, а не делать шаг вперед – два шага назад. Они попытались удачно. Думаю, что с Макаровым не ожидали такого эффекта. Потому что до этого была на канале программа Тиграна Кеасаяна, он сейчас перешел то ли на СТС, то ли на «Домашний».

Д.ДОНДУРЕЙ: На ДТВ.

П.ШЕРЕМЕТ: Да, но такого эффекта эта программа не имела.

Е.АЛЬБАЦ: Да никакого эффекта она не имела.

П.ШЕРЕМЕТ: Да, это такая гламурная программа. И думали, что с Макаровым - проверенный кадр, известный, умный адвокат, не будет делать глупостей, член фракции «Единая Россия», политически проверенный человек – он нас не подведет. Но не получилось. Потому что в форточке ветер перемен, он в головах кружит, и он сорвал дверь с петель. А сейчас ее поставят на место.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки дадим слово Даниилу Дондурею - говорите что можете, Даниил Борисович.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я не совсем согласен с тем, о чем говорил Павел - в связи с укладчиком. Дело в том, что телевидение - это настоящее силовое ведомство – об этом говорил президент Ельцин. Телевидение - основной институт формирования и развития, движения, установки страны, и так далее. Основной институт. Никакой другой - от секретных армий, ракет, политические партии – несопоставимы. Это мощнейшая машина, которая отвечает за самое главное - за картины мира в головах миллионов. Поэтому эта очень непростая работа ведется еще таким полутеневым образом – этот важнейший институт вообще не имеет аналитики, например. Вы не найдете и пяти аналитиков, чтобы сопоставимый с экономикой или безопасностью институт могли размышлять серьезно, как он устроен, что там хорошо, что плохо - имеется в виду не журналистика, а аналитика.

Поэтому там идут очень мощные сдвиги. Во-первых, большие каналы теряют рейтинги - та самая большая тройка. Скоро они уже будут не иметь 50% вместе, а то, что происходит во всех европейских странах, например, крупнейшие телеканалы Великобритании имеют 7% - самые крупные, - все меньше и меньше. У нас тот же самый процесс. Я член сейчас конкурса «Золотой луч» - это кабельные телеканалы, их уже 204, и они нарастают, через несколько лет, через два-три года, объем их рекламы будет сопоставим с этими каналами – в смысле, не рекламы, я неправильно сказал – денег, которые они аккумулируют. А это значит другие заказчики, другой контент, это большая степень свободы. Просто происходят очень мощные изменения, которые мы не фиксируем и не знаем - как с Академией ТЭФИ – что там творится, никто не знает.

Второй момент. Я уже говорил, что цензура меняет свои формы, она уходит, это война старых советских сознаний с новыми технологиями. Не все новыми технологиями способны управлять – а можно здорово этим управлять и мы это видим, когда, предположим, три года назад, до событий, до ареста офицеров в Тбилиси, отношение отрицательное к Грузии составляло примерно 10-12%, а через неделю работы телеканалов – помните?

Е.АЛЬБАЦ: Да, перед войной.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Я помню хорошо - по данным социологических служб – у одних было 34, других 38% - за неделю в три раза. Телевидение – величайшая сила, поэтому все не так просто. Современные технологии устроены таким образом, что очень важно отступать – очень важно для страны иметь «Эхо Москвы» - невероятно важны. Должны быть специальные как бы зоны – особенно в России, с ее «зонным сознанием» - у нас же «зона», еще Тарковский об этом замечательно в своих фильмах говорил. Специальные для многих новейшие способы аккумуляции этих смыслов, их погашение, трансформации одних типов энергии в другие, для того, чтобы на митинг вышло полторы тысячи, и мы думали, что это 500 тысяч как в 90-м году. Это все медийные технологии.

Поэтому здесь ошибка – что они там сняли что-то. С Лужковым все понятно: это просто знаки московским элитам, что все, вопрос решенный, он еще поборется, видимо, - но это чисто знаковая история. Населению наплевать и на то и на другое. Хотя я сегодня в электричке ехал, услышал все-таки разговор о том, что все-таки как Лужков плох - этого я не мог бы себе представить еще год назад.

П.ШЕРЕМЕТ: У меня есть конспиралогическая версия про уничтожение программы Макарова.

Е.АЛЬБАЦ: Слава богу, она еще не уничтожена – только сняты две программы.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да ничего с ней не будет.

П.ШЕРЕМЕТ: Это связано с тандемом. Несмотря на то, что я верю в единство тандема Медведева и Путина, тем не менее очевидно, что там есть легкий спор и разные взгляды на развитие России по некоторым сферам туда или обратно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Может, просто у групп окружающих.

П.ШЕРЕМЕТ: Да. Единственное, что тоже бросается в глаза – что у Медведева нет пространства, где он мог бы высказаться. У Медведева нет пространства, где могли быть широко представлены его сторонники, или люди, которые развивают его взгляд на те или иные процессы.

Д.ДОНДУРЕЙ: Только новости.

Е.АЛЬБАЦ: Или интернет.

П.ШЕРЕМЕТ: У Путина есть все пространство медийное для того, чтобы он мог высказать свои идеи, чтобы высказались его сторонники, чтобы его идеи доминировали. У Медведева такого пространства нет. Программа Макарова удивительным образом стала такой площадкой. По крайней мере, в тех программах, о которых мы говорим - по закону о полиции и по другой теме. И какая-то часть людей, которые любят премьера и которые все-таки видят его во главе страны, они решили, что надо закрыть эту площадку, или скорректировать ее, сделать так, как это есть на НТВ: прекрасная программа «НТВэшники», - лучшие силы брошены. Но там работают опытные люди, поэтому программа такая округлая, там зацепиться не за что.

Д.ДОНДУРЕЙ: А вы знаете, я просто вижу, как она опустошается.

Е.АЛЬБАЦ: Она вообще никакая.

Д.ДОНДУРЕЙ: Остается только оболочка.

П.ШЕРЕМЕТ: Зато она будет идти несколько телесезонов, и с ней все будет хорошо. Потому что там опытные люди, профессионалы.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Мастера, обученные еще Парфеновым.

П.ШЕРЕМЕТ: А на РЕНе какие-то еще романтики с Макаровым пришли и решили развернуть этот небольшой канал.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, но я верю, что с ним ничего не случится.

П.ШЕРЕМЕТ: Поэтому я верю, что история с Макаровым – это история с тем, что вдруг появилось неконтролируемое медийное пространство для сторонников президента.

Е.АЛЬБАЦ: Должна сказать, что ни Дмитрий Анатольевич, ни люди, которые отвечают за его пиар, не стремятся к расширению возможностей его самовыражения. Такое ощущение, что «и хочется, и колется, и мама не велит», и непонятно, где эта мама сидит. У них на самом деле есть масса возможностей расширить его присутствие, его возможность дискутировать.

Д.ДОНДУРЕЙ: Согласен.

П.ШЕРЕМЕТ: Формально-то он присутствует. Вот реально…

Е.АЛЬБАЦ: Они ограничивают себя «Твиттером» и интернетом.

Д.ДОНДУРЕЙ: Понимаете, у них есть тоже сильнейшее заблуждение, оно очень простое: им кажется, что главное - контролировать новостные сюжеты только новостные. Они настолько отстали. Поскольку картины мира, например, создают телесериалы и сидкомы – господа, если вы хотите модернизации, пойдите туда - там основные интересы граждан, там основные представления о том, что можно с этой страной делать, и так далее – расширяйте. Они этого не делают.

П.ШЕРЕМЕТ: Может быть, команда президента состоит из робких людей, но команда премьера состоит из людей не робкого десятка.

Е.АЛЬБАЦ: О, да.

П.ШЕРЕМЕТ: Они-то играют на опережение – на всякий случай. Хотя я, например, не верю в серьезность конфликта внутри тандема до сих пор.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Кроме того, если касается РЕН-ТВ и ТВЦ - тут все понятно, нет никаких сложностей. Но, например, вы все-таки заметьте, что Пятый канал продолжает формироваться как канал интеллигентский. И «Суд времени», несмотря на то, что там часто побеждают какие-то сподвижники… этого самого…

Е.АЛЬБАЦ: Кургиняна.

Д.ДОНДУРЕЙ: Тем не менее - какие темы обсуждают. Эти темы у нас 15 лет не обсуждались.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. У меня такое впечатление, что мы вернулись обратно в Перестройку.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но это же не плохо.

П.ШЕРЕМЕТ: Но надоело каждый раз заново.

Е.АЛЬБАЦ: Можно было быть чуть-чуть идти вперед.

Д.ДОНДУРЕЙ: Для того, чтобы идти вперед, нужно понимать, где находится твоя страна. А страна, к сожалению, - если вы смотрите эту, как мне кажется, очень интерес6ную программу - она находится еще там, где ее оставили в 1992 году – ментально, по сознанию. И эту работу ни один из наших последних президентов, трех, - никто не начинал - ни Ельцин, ни Путин, ни Медведев. Это о том, чтобы поменять мировоззрение людей, если они хотят попасть в 21 век, в модернизацию, даже вот просто оплевали слово «реформы» и выбросили, - а реформы-то… люди живут в конце советской эпохи.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны выходить из эфира. Спасибо всем, услышимся через неделю.