Закон об инсайде - очередная удавка на СМИ? - Михаил Федотов, Александр Лебедев, Сергей Воробьев - Полный Альбац - 2010-08-22

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно, одно из главных событий недели - это 20-летие «Эхо Москвы», как вы знаете, ровно 20 лет назад, в 7 часов вечера, в 1990 г. вышел первый эфир радиостанции «Эхо Москвы». И конечно несправедливо, что сейчас, когда мои коллеги празднуют юбилей, мы со звукорежиссером Алексеем Нарышкиным тут работаем, но что поделаешь – жизнь по определению несправедлива, тем она и прекрасна. «Эхо» не может не выходить в эфир - и в праздники, ив дни трагедий - ровно потому оно и существует ровно 20 лет. Тогда оно вышло из подвальчика на улице «25-летия Октября, теперь это улица Никольская, расположено это было в полукилометре от Кремля, и уже в январе 1991 года, когда были знаменитые трагические события в Вильнюсе, когда погибли люди, и «Эхо» первым сообщило об этой трагедии - тогдашняя газета «Советская Россия», назвала «Эхо Москвы» «вражеской радиостанцией». Собственно, с тех пор ничего не поменялось - правда, с тех спор сменилось три президента, считая президента СССР М.Горбачева – кстати, если меня слышит М.С.Горбачев, я его поздравляю с этим праздником, потом что без Михаила Сергеевича «Эхо» не было бы. Так вот с тех пор сменилось три президента, сейчас у нас четвертый, сменилось 11 председателей правительства, 9 руководителей администрации президента, 5 спикеров парламента, включая тех, кто был в Верховном Совете СССР и РСФСР, было три войны, не стало одной страны, а «Эхо» было, есть, и надеемся, будет.

И еще одно событие, о котором я не могу не сказать, не поделиться с вами этой хорошей новостью - международная организация «Репортеры без границ» присудила свою премию за материалы, рассказывающие о переплетении криминала и политики Илье Барабанову, заместителю главного редактора журнала «Нью таймс», - впервые российский журналист удостоен такой премии.

Это хорошие новости. Плохие состоят в том, что президент РФ Д.Медведев на прошлой неделе подписал закон об инсайде, согласно которому Федеральная служба по финансовым рынкам получила право требовать у журналистов источник информации. Раньше, согласно закону о СМИ, это мог сделать только суд, и только когда дело находится уже непосредственно в производстве суда. Кстати говоря, то, что источники у журналистов может требовать только суд, подчеркнул и июньский пленум Верховного суда. Но пленум-пленумом, суд-судом, а президент подписывает такой закон. Правда, замечательно, что президент высказал свою озабоченность – чтобы не дай бог, закон не ударил по свободе слова в нашей стране. Обеспокоенность на словах, а норма – в законе. Вот такой подарок к юбилею «Эхо Москвы».

Об этом мы и будем говорить сегодня в студии с моими гостями - в студии два бизнесмена и один автор закона о СМИ. Сергей Ильич Воробьев, председатель Совета директоров компании «Ворлд Хауэр Интернэшнл» и один из сопредседателей моего любимого «Клуба 2015». Михаил Александрович Федотов, вице-президент фонда ИНДЕМ, секретарь Союза журналистов РСФСР, быстрый министр печати РФ, один из авторов закона о СМИ. Александр Евгеньевич Лебедев, бизнесмен - как вас представить правильнее?

А.ЛЕБЕДЕВ: Может, проще как экс-депутата Госдумы, - раз мы будем о законе говорить?

Е.АЛЬБАЦ: Тогда еще скажу - как один из совладельцев «Новой газеты».

А.ЛЕБЕДЕВ: Венедиктов правильно это называет - издатель.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Один из издателей «Новой газеты», между прочим, вместе с М.С.Горбачевым. Начнем о хорошем – где вы были 22 августа 1990 г. в 7 часов вечера, когда в эфир впервые вышло «Эхо Москвы»?

А.ЛЕБЕДЕВ: В Лондоне, дипломатом.

Е.АЛЬБАЦ: на самом деле вы работали в Первом управлении ГКБ СССР.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вот вы меня и расшифровали.

Е.АЛЬБАЦ: А так никто этого не знает?

А.ЛЕБЕДЕВ: Знает, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы тогда работали в резедентуре в Лондоне. Сергей?

С.ВОРОБЬЕВ: В отпуске, наверное.

Е.АЛЬБАЦ: А лет вам сколько было? Трудно вспомнить?

С.ВОРОБЬЕВ: 25.

Е.АЛЬБАЦ: И что тогда делали?

С.ВОРОБЬЕВ: Грибы собирал, наверное.

Е.АЛЬБАЦ: Да ладно, - чем занимались, где работали?

С.ВОРОБЬЕВ: Бизнес уже был.

А.ЛЕБЕДЕВ: И я в Англии грибы собирал – что чистая правда. Питаться надо было.

Е.АЛЬБАЦ: Вы что в бизнесе делали?

С.ВОРОБЬЕВ: А все тогда делали – предпринимателями был, в том числе, был уже подбор руководящих кадров, но и прочего много разного было.

Е.АЛЬБАЦ: Миша, докладывайте?

М.ФЕДОТОВ: А я тогда как раз подписал свидетельство о регистрации СМИ радио «Эхо Москвы», потому что тогда я был заместителем министра печати и массовой информации РФ. Для того туда, собственно говоря, и пошел – чтобы выписывать свидетельства о регистрации новым СМИ и выписывать не только новым, но и старым, которые освобождались – то есть, я пошел для того, чтобы дать людям свободу, свободу СМИ – дал. Кто-то взял, кто-то нет.

Е.АЛЬБАЦ: А когда вы узнали о том, что существует радиостанция «Эхо Москвы»?

С.ВОРОБЬЕВ: Наверное, в путче, в 1991 г. Я слышал до этого, но на фоне разных не отпечаталось. А в 1991 г. – точно.

Е.АЛЬБАЦ: Александр?

А.ЛЕБЕДЕВ: Думаю, то же самое - я еще жил рядом в Москве, провел все свои дни там, «Эхо» там было одним из основных источников информации. Что-то наверняка до этого слышал, но был не здесь.

Е.АЛЬБАЦ: А я совершенно не помню «Эхо» в 1990 г. - я пришла впервые в 1991 г., но в 1990 г. абсолютно не помню «Эхо». Но замечательно – всем спасибо, теперь возвращаемся к нашей теме – к закону об инсайде.

М.ФЕДОТОВ: Женечка, а можно мы все поздравим «Эхо» с 20-летием?

Е.АЛЬБАЦ: Сделайте одолжение.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я так вообще специально приехал с Папуа-Новой Гвинеи, бросил папуасов, хотя мне было предложено возглавить племя – выборов нет, парламента нет, - все очень просто. Даже Вячеслав Юрьевич не вмешивается.

Е.АЛЬБАЦ: да вы что? А что случилось?

М.ФЕДОТОВ: Надо было привезти племя с собой.

А.ЛЕБЕДЕВ: Это у нас на повестке дня. Я только боюсь, что с Юрием Михайловичем может «кондратий» случиться, если они приедут - так как они одеваются.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда он сразу вызовет ГУВД и их заберут.

М.ФЕДОТОВ: Кстати, вы в курсе, что по индексу свободы СМИ, который делает организация «Репортеры без границ», Папуа - Новая Гвинея на сто мест впереди РФ?

А.ЛЕБЕДЕВ: Это для меня новость.

М.ФЕДОТОВ: Они на 78 , а мы на 178, примерно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я был в той части, которая индонезийская провинция. Интересно, что будем делать? Двигаться вперед к Папуа-Новой Гвинее.

Е.АЛЬБАЦ: Либо делать так, чтобы здесь было нормально со свободой СМИ, либо переезжать в Папуа-Новую Гвинею.

А.ЛЕБЕДЕВ: Исландцы только что приняли закон о том, что они будут из бюджета специально финансировать журналистов-расследователей, и источники будут защищаться. А вообще они признали, что кризис финансовый в Исландии был связан с недостаточностью работы журналистики по повышению прозрачности финансовой системы Исландии – это произошло месяц назад.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно - 18 июля.

А.ЛЕБЕДЕВ: Может нам после закона об инсайде такой же закон принять?

Е.АЛЬБАЦ: парламент Исландии принял новый законопроект, который называется «Исландская инициатива», по которому будет разработан целый новый пакет законов, и самое главное – они создают такой оффшорный рай для свободы СМИ. Кстати говоря, там невозможно будет требовать от журналистов источников информации. Должна вам сказать, что в Швеции и Бельгии уже существует законодательство, которое запрещает государственным органам требовать источники информации. Кстати говоря, ровно поэтому в Швеции находится один из главных серверов «Викиликс». Но вернемся к нашему закону о инсайде.

М.ФЕДОТОВ: По-моему, мы о нем уже и говорим.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, о каком инсайде идет речь в этом законе?

М.ФЕДОТОВ: В законе идет речь о информации, которая может, будучи раскрытой, повлиять на финансовые рынки. Но я небольшой специалист по финансовым рынкам, я специалист все-таки в области информации и информационного права. Так вот для меня совершенно очевидно – и в законе, кстати, это прописано – например, информация об обыске в банке НН. – это есть информация, которая повлияет на положение на рынке ценных бумаг. Мне это понятно. Но мне непонятно другое – почему эту информацию нужно скрывать? Я считаю, что наоборот, - чем быстрее вы ее сообщите, тем лучше, потому что тогда у всех одинаковые условия для работы на рынке ценных бумаг. Один узнал, второй узнали – все узнали одновременно.

Е.АЛЬБАЦ: А если журналист об этом сообщает – что будет?

М.ФЕДОТОВ: Вот теперь там могут быть некоторые проблемы. Потому что если журналист об этом сообщает, но при этом не называет источник информации, то в этом случае он несет ответственность - потому что так написано в этом законе о борьбе с инсайдом. Это очень опасная норма. Правда, когда этот закон готовился, он начал обсуждаться достаточно давно – в частности, в Общественной палате, Общественная палата просила меня написать отзыв, я написал отзыв, который - при всем том, что там было довольно много страниц, но смысл был довольно простой: я поддерживаю этот закон при одном условии – уберите там всякое упоминание СМИ. И тогда у меня не будет к нему никаких претензий. Потому что у СМИ нет инсайдерской информации.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу понять, какой смысл в этом законе - спрошу бизнесменов – зачем нужен этот закон?

С.ВОРОБЬЕВ: Кто о чем, а вшивый – о бане. Начну с того, что меня беспокоит в нашей экономике. У нас нижайшая производительность труда. Потому что существует много других способов зарабатывания денег, кроме ее повышения. Соответственно все, что способствует повышению производительности труда и заставляет людей сначала создавать добавленную стоимость, а потом получать за созданную добавленную ценность – не стоимость, видите, сам оговорился, - добавленную ценность, - это хорошо. С этой точки зрения этот закон правильный, он еще очень мягкий. Во всех странах, где существует развитый фондовый рынок, подобный закон намного жестче. Потому что когда вы манипулируете мнением инвесторов или пользуетесь привилегированным положением - что у вас есть доступ к информации, а у других нет, - то те рынки, которые являются открытыми, где много обычных инвесторов, получается, что самые обычные инвесторы несут убытки в размере неисчисляемых цифры, исчисляемых уже миллиардами и триллионами долларов. Это новая шутка для нас, потому что у нас не было фондового рынка, соответственно, и закона такого толком не было. Соответственно то, что он принят – это очень хорошо. И еще раз – там довольно мягко, и через 3 года уголовная ответственность наступает. А инсайд, как я понимаю, у нас кругом и рядом - более того, я тоже в отпуске был, рыбу ловил в Финляндии, поэтому не успел глубоко ознакомиться с мнением участников фондового рынка, но кое-кто из них озабочен в хорошем смысле. Но они не считают закон несправедливым, они озабочены теперь - думать придется.

Е.АЛЬБАЦ: думать?

С.ВОРОБЬЕВ: Можно ли пользоваться привилегированной информацией. И конечно, это полезно для иностранных инвесторов, которые от нас, конечно, страдают. Другое дело, что они у себя там тоже подобные вещи делают - ну, это шаг в цивилизованную сторону.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Евгеньевич – вы банкир, хорошо знаете эту проблему.

А.ЛЕБЕДЕВ: И участник фондового рынка.

Е.АЛЬБАЦ: При этом издатель «Новой газеты».

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы хотите спросить, не мешает ли это одно другому? Мешает. Слушайте, закон невинный. Вообще написание законов, как говорил известный персонаж, не «Бином Ньютона». Я имел прямое отношение к законодательству по ограничению игорных заведений, которое потом был ужесточено существенно в связи с сопротивлением игорной мафии, или к изменению УК и УПК. Кстати, я здесь, в этой комнате говорил, что мне был очень хотелось поменять Уголовный кодекс, чтобы участники крупных организованных преступных групп, если они сотрудничают со следствием, реально в законе было разрешено полностью освобождать их от уголовного преследования - я говорил в том числе для того, чтобы раскрыть убийство Политковской. И вы удивитесь – может быть, это сработает как-нибудь. Так вот закон сам по себе нужен, нужно формировать фондовый рынок – он есть во всех странах, - их очень сложно применять, эти законы. Англичане до сих пор практически не наработали никакого опыта, хотя закон там существует и совершенствуется последние 50 лет очень сложно доказуемый состав. При чем здесь СМИ – не понимаю. Вот вы сказали, что я банкир. Допустим, я знаю, что в стране существует банк, который входит в сотню ведущих банков страны, банк имеет задолженность перед Центробанком эдак в миллионов 400 долларов в рублях, а активы, то есть, кредиты несуществующие - они пустые. А банк ведет агрессивную политику по привлечению депозитов, говорит: граждане, несите деньги, будете получать по 20 годовых. Граждане несут. Вот я должен рассказать, что это за банк, или нет? А что со мной будет и с «Эхо Москвы»?

Е.АЛЬБАЦ: Вот и я вас спрашиваю.

А.ЛЕБЕДЕВ: Конечно, должен бы, по идее, но не буду, поскольку это касается очень сложных отношений между руководством РФ и одной и той же страной - владелец банка за границей, в розыске в России и в другой стране. Вообще потрясающая ситуация - я о ней узнал, мне просто анонимно прислали сообщение об этом.

Е.АЛЬБАЦ: А что за банк? Скажите.

А.ЛЕБЕДЕВ: Давайте так – давайте разберемся. Допустим, такой банк существует из 300.

Е.АЛЬБАЦ: Так, реальный банк.

А.ЛЕБЕДЕВ: Потому что «Новая газета» занялась расследованием, что это вообще за ситуация такая немыслимая. Если владелец в розыске, если в кредитном портфеле ничего нет, если рассчитаться с Центробанком банк не может, - как он может собирать депозиты? А знаете, как? - за счет депозитов рассчитаемся с Центробанком, - думает надзор, - чтобы в скандал не попасть, - а гражданам, поскольку у нас ест Агентство по страхованию вкладов - возьмем 400 или 500 млн. долларов из бюджета, рассчитаемся у кого до 20 тысяч.

Е.АЛЬБАЦ: гениально.

А.ЛЕБЕДЕВ: Потрясающе. Только у нас такое можно. Все об этом знают, только никто не хочет сказать. И «Новая газета» как раз занималась тут расследованием, пока я ездил, поскольку мне об этом сообщил, спросили мое мнение – слушайте, ребята, немыслимая история. Если действительно все так, если деньги Центробанка сквозь банк через оффшоры на Кипре давным-давно попали в частный карман, если кредитный портфель весь липовый, потому что все переставлено – собственно, такая ситуация есть с известным казахским банком - банк БТА - там речь идет о хищениях в 5 млрд. долларов, которые расследуют и казахи и российские правоохранительные органы. Вот что это такое – это инсайд, или что это такое?

М.: Инсайд. По исламскому пути.

Е.АЛЬБАЦ: Вот представляем - «Новая газета» об этом пишет. Но источники информации говорят на условиях анонимности – мы знаем, что очень часто и происходит.

А.ЛЕБЕДЕВ: Между прочим, здесь будут источники, которые реально надо оберегать. Есть источники в Центральном банке РФ, которые боятся своего начальства, - этим источникам может даже плоть до их жизни что-то может угрожать, потому что там серьезная драматическая история.

Е.АЛЬБАЦ: И по закону об инсайде к вам приходит Федеральная служба по финансам и рынкам - вернее, не к вам. А к «Новой газете», к вам придут само собой. И скажут – назови источник. И что вы делаете? По закону об инсайде теперь не суд, а Федеральная служба по финансовым рынкам будет требовать назвать источник - что будете делать?

А.ЛЕБЕДЕВ: Неправильный закон, на мой взгляд. Вообще раскрывать источники можно только в ситуациях, когда это угрожает реально не абстрактной национальной безопасности – этим-то у нас манипулировать научились за последние 90 лет, а когда реально речь идет об угрозе жизни людей. Или - а кто у нас вообще на самом деле обладает инсайдерской информацией? В основном чиновники, которые имеют отношение к большим денежным потокам. Все поглощения, слияния, все какие-то крупные сделки, о которых они знают, что они произойдут, - но у нас вообще с чиновниками что-то происходило с точки зрения привлечения к какой-то ответственности за последние годы? Ну что вы, ничего никогда не происходило. Поэтому работать этот закон, скорее всего, не будет - потому что какой я носитель инсайдерской информации, в связи с чем? А вот такая информация – это типичное журналистское расследование, которое может привести к защите интересов наших граждан, по поводу недобросовестного использования их депозитов каким-то банком, который на самом деле находится в состоянии намного худшем, о чем не хочет нам говорить ЦБ в рамках надзора - ну, это обычная ситуация на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Красиво. Миша, объясните - только что нам Лебедев сказал, что источники надо будет скрывать, потому что это может угрожать их жизни, что происходит? Федеральная служба по финансовым рынкам вызывает к себе главного редактора газеты Муратова, говорит – дай источник. Он говорит - не могу, их убьют, что дальше происходит?

М.ФЕДОТОВ: Дальше «Новая газета» отвечает, привлекается к ответственности за либо злоупотребление инсайдерской информацией, либо за манипулирование рынком.

Е.АЛЬБАЦ: И как тут защищаться?

М.ФЕДОТОВ: Это надо будет разговаривать уже с адвокатами, уже думать. Но самое главное здесь - я же предупреждал, я специально на экран своего ноутбука вывел текст письма, которое Секретариат Союза журналистов России направлял в Госдуму в мае месяцев.

Е.АЛЬБАЦ: Озвучьте, пожалуйста.

М.ФЕДОТОВ: Коротко - Союз журналистов писал, что во избежание коллизий между проектируемым законом и законом о СМИ м предлагаем указать, что настоящий закон не применяется к отношениям, урегулированным законодательством о СМИ, мы предлагали по возможности исключить отсюда всякое упоминание вообще СМИ. Дальше мы говорили о том, что эта норма о привлечении к ответственности должна носить совершенно другой характер.

Е.АЛЬБАЦ: А как это будет работать с тем, что ст.41 закона о СМИ запрещает нам называть источник информации? Это вообще юридическая коллизия.

М.ФЕДОТОВ: Союз журналистов предлагал формулу: в том случае, если речь идет о источнике, которым является СМИ, то обращение этой самой службы по финансовым рынкам к редакции СМИ должно рассматриваться по закону о СМИ, а не по этому закону.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, сначала они должны придти в суд.

М.ФЕДОТОВ: Да. И тогда – пожалуйста, возбуждайте уголовное или гражданское дело, или административное, и в рамках уже этого судебного процесса просите суд, чтобы он постановил истребовать у редакции соответствующие источники информации – пожалуйста, это предусмотрено законом о СМИ. Сейчас возникает противоречие между двумя законами. Не знаю, как это будет разрешаться – я этого не понимаю. Это такой плюрализм в законодательной голове. Вы ссылались на постановление пленума Верховного суда от 15 июля сего года - замечательный документ, там черным по белому написано – что не просто только суд может обязать редакцию раскрыть источник информации.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас прервемся, потому что не хочется комкать эту тему. Послушаем новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы обсуждаем небольшой подарочек, который нам пришел - закон об инсайде, который на прошлой неделе подписал президент, через 180 дней он вступит в силу, через три года по нему можно будет сажать. Согласно этому закону перечеркивается ст.41 закона о СМИ, в которой написано, что источники информации может требовать только суд и только когда в его производстве уже находится дело. Теперь некая Федеральная служба по финансовым рынкам получила право требовать у журналистов источник информации. Да, там оговаривается, конечно, что в случаях, когда заведомо ложная, и так далее, но мы, к сожалению, уже в журнале «Нью Тайм» хорошо познакомились с тем, как у нас правоохранители относятся к закону о СМИ. Михаил, вы говорили о том, что Пленум Верховного суда эксплицитно сказал, что источники только по суду.

М.ФЕДОТОВ: Да, что раскрывать источники редакция должна только по требованию суда, а суд, в свою очередь, предъявляя такое требование, сначала должен взвесить на своих внутренних весах, что важнее - важнее сохранить втайне источник информации, или важнее раскрыть этот источник информации – с точки зрения прав человека, защиты интересов общества, государства и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: защиты свидетелей, между прочим.

М.ФЕДОТОВ: Да. Здесь идея баланса абсолютно точная и абсолютно соответствует позиции Европейского суда по правам человека. Так вот когда Союз журналистов пытался повлиять на нашу Госдуму – мы писали, что в законе должно быть сказано, что редакция СМИ и журналист может отвечать только в том случае, если это были сознательные действия, имеющие целью получение выгоды. Есть такие случаи? – есть. За границей был пример, когда журналисты, ведущие рубрику в газете, в которой они советовали инвесторам, какие акции покупать, а какие продавать – они на этом зарабатывали сами, и хорошо зарабатывали.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще в нормальных странах журналистам запрещено играть на фондовом рынке.

М.ФЕДОТОВ: Конечно. Например, в газете «Ведомости» я знаю, что журналистам запрещено – там существует правило 6 месяцев.

Е.АЛЬБАЦ: Этический кодекс запрещает это делать.

М.ФЕДОТОВ: Так вот этический кодекс запрещает, а где-то это законом запрещено. Речь идет о том, что журналист воспользовался инсайдерской информацией, которую он получил как человек, дающий в газете свои рекомендации инвесторам – он этим воспользовался. Это его вина, безусловно, и он действительно должен быть за это наказа – это для меня очевидно. А если он в поиске информации находит какую-то информацию, которая, как он понимает, важная обществу, что он должен сделать? Задача журналиста быть на колокольне, на пожарной каланче, он должен немедленно ударять в колокол - вот его задача.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, почему вам не удалось никого убедить, и закон вышел такой, каким он вышел?

М.ФЕДОТОВ: Это была очень интересная история. Потому что г-жа Пепеляева, которая была руководителем этой рабочей группы, сказала - мы понимаем озабоченность журналистского сообщества.

Е.АЛЬБАЦ: Г-жа Пепеляева - она кто?

М.ФЕДОТОВ: Она была руководителем рабочей группы по этому законопроекту, Лиана Витальевна ее зовут.

Е.АЛЬБАЦ: В Госдуме?

М.ФЕДОТОВ: Да. Она зам.председателя комитета Госдумы по финансовому рынку. Она сказала – не волнуйтесь, мы постараемся учесть все, что возможно. После чего мы попросили Бориса Резника, депутата Госдумы, чтобы он официально внес наше предложение в качестве официальных поправок к закону.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Резник – это один из самых знаменитых журналистов старых «Известий», он был корреспондентом по Хабаровскому краю и Дальнему Востоку, он вел там много расследований, а теперь он депутат Госдумы.

М.ФЕДОТОВ: Да, уже несколько созывов, он в Комитете по информационной политике занимается как раз тем, как он сам говорит - «я сторож закона о СМИ». Так вот мы попросили, чтобы он внес эти поправки, он их внес, дальше Комитет по финансовому рынку Госдумы их дружно отклонил – исключительно по формальному основанию: потому что поправки должны быть поданы к тому проекту, который прошел в первом чтении, а мы подавали свои поправки к тому проекту, который уже был рассмотрен рабочей группой. И естественно, номера статей там изменились, уже были внесены принципиальные изменения – то есть, чисто формальный подход, и на этом основании они эти поправки отклонили. На мой взгляд, это безобразие, просто издевательство.

А.ЛЕБЕДЕВ: Наработана за последние 8 лет специальная система многочисленных уловок, которые позволяют защищаться от любых здравых чужих поползновений, которые не из внутренней кухни.

Е.АЛЬБАЦ: В Госдуме?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да. Но слушайте, я думаю, что если бы СМИ – а их у нас немного, таковых, которых следует считать - «Эхо Москвы», по данной теме «Московский комсомолец», «Новая газета» - перестали бы писать про Петрику и проект «Чистая вода», может быть, инее было бы поправок. Или бы «Ведомости» перестали бы писать о серьезных злоупотреблениях финансовых в «Газпроме» или в каком-нибудь государственном банке. Потому что это такой ответ. Потом можно будет говорить: знаете, мы котируемая компания, у нас акции обращаются – вы что тут написали? Ну-ка показывайте, какие у вас источники. Думаю, что это такой коллективный ответ в этом пункте в общем-то невинного и нужного закона – он будет только в 124-ю очередь важен для РФ. У нас совсем не работают простые законы, и весь этот инсайд, в основном, - еще раз говорю, - находится в руках госслужбы, которая, в свою очередь, не контролируется ни парламентом, ни СМИ, ни выборами, ни партиями, ни судебной системой, что бы им не записать такой пункт, а там уже создать прецедент. Я бы, может быть, не переоценивал - у них итак масса возможностей сводить счеты с тем небольшим и узким кругом СМИ, которые объективно являются независимыми.

М.ФЕДОТОВ: Но вы не учитываете, что существуют еще провинциальные СМИ, а там этот закон будет использоваться гораздо страшнее.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я согласен, что это вредный пункт закона. Тем более что СМИ во вторую очередь отвевают за инсайдерские злоупотребления. В основном это те люди, которые получили эту информацию и могут ее использовать. Но где здесь граница? Что же, теперь не писать о злоупотреблениях в российском госсекторе, которые там чудовищные на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Представьте - вы дали информацию. По закону об инсайде в СМИ пришли следователи, говорят – назовите ваши источники. Когда ко мне пришли следователи в июне по делу об ОМОне, сказали – назовите ваш источник, который мы скрываем. Я сказала – не назову, ст.41 закона о СМИ. Они пошли в Тверской суд к судье Сташиной, той самой, которая отказала Сергею Магнитскому том, чтобы ему была изменена мера пресечения, и она дала разрешение, выдала разрешение следователю ГУВД, ион опять ко мне пришел, говорит – давайте, выдавайте, кто ваш источник - камеры ваши, аудиозаписи. Я ему говорю - нет, ст.41 запрещает мне называть источник информации. Я, как журналист, я знаю, что ничего важнее источников информации не существует, и это то главное и первое, что любой журналист обязан охранять. Они говорят – нет, вот у нас решение судьи Сташиной. И что за этим следует на самом деле? За этим следует выемка серверов, компьютеров, и так далее. Это кажется, что это просто так, а если вы хотите наказать какое-то СМИ, то теперь по этому закону об инсайде вы замечательно с ним расправляетесь, говорите – давайте источник. Я говорю – нет, не могу, я журналистом перестаю быть, если называю источник, я сдаю людей.

С.ВОРОБЬЕВ: Но у Федеральной службы по фондовому рынку пока, слава богу, - может быть, у единственной - нет своих собственных силовиков. Они могут вам согласно закону, за заведомо ложную информацию – но это реально пока мирные люди, одни из немногих, и я их знаю. Они вам говорят: сдайте источник, потому что вы распространили заведомо ложную информацию. Вы им говорите – моя информация не является заведомо ложной, я вам не сдам источник. Куда они идут? Они ничего не могут, они опять идут в суд и у вас повторяется все та же процедура. То есть, как я понимаю, не будучи великим экспертом, что действительно есть правовая коллизия, два закона не очень сходятся, но в результате они применить его в лоб, в один ход, против СМИ не смогут.

Е.АЛЬБАЦ: Вы – президент «Ворлд Хауэр Интернэншл». Мы с вами сидим, пьем чай, вы мне рассказали интересную историю, и говорите - Женя, только вы меня не упоминайте. Я вам скажу - 99,9% источников сегодня в РФ говорят только на условиях анонимности. Я уже не говорю о том, что все источники в органах власти говорят только на условиях анонимности. Недавно милиционерам запретили беседовать с журналистами. Как вы понимаете, конечно, мы беседуем, но при этом не может называть источники информации. И когда вступит в силу этот закон…

С.ВОРОБЬЕВ: Но презумпцию невиновности не отменяли - вам нужно будет сначала доказать суду, что информация у вас была заведомо ложная.

Е.АЛЬБАЦ: Это до суда все происходит. На стадии следствия.

С.ВОРОБЬЕВ: Вы сейчас говорите о ситуации с точки зрения СМИ, а я рассуждаю с точки зрения инвестора - конечно, чтобы обмануть максимальное количество инвесторов, а именно это приводит к максимальному получению наживы – нужно использовать максимальное количество СМИ. И если в результате этой дезинформации люди теряют сотни миллионов и миллиарды долларов, то это нехорошо, и все участники процесса должны думать о том, как отвечать за это. Это нормальная логика.

Е.АЛЬБАЦ: Вы со мной будете разговаривать и давать мне информацию, если знаете, что ко мне придут, потребуют вас как источник – вы со мной будете разговаривать?

С.ВОРОБЬЕВ: Я не рассматриваю себя в положении человека, который хочет вам давать заведомо ложную информацию и не хочет отвечать за это. Если я хочу вам дать заведомо ложную информацию, я догадываюсь, что я буду за это отвечать.

Е.АЛЬБАЦ: А если вы ошиблись?

С.ВОРОБЬЕВ: Как мне успели объяснить юристы – заведомо ложная – значит, надо будет доказать мой злой умысел. А если этого не делать, то Александр уже сказал, что у нас навалом способов со всеми нами расправиться в стране. То есть, на мой взгляд, в законе никакой особой крамолы не написано.

А.ЛЕБЕДЕВ: Хотите, как банкир расскажу вам историю буквально прошлой недели, где все с точностью наоборот. В каком-то банке – на самом деле я имею к нему прямое отношение, я председатель Совета директоров - ну, об этом писали все СМИ – человек пытался покончить с собой. На самом деле, конечно, это никакого отношения к банку не имеет – ну, у человека что-то происходит, - кстати, он выжил, мы ему оказали материальную помощь - 15 лет работает, все разводят руками. Наверняка - ни семья, ни он сам, ни, может быть, все остальные, - не хотели бы огласки этой истории. Знаете, кто сделал огласку? Понятно, кто – у нас есть одна такая газета забавная, которая по 500 долларов в каждом дежурном отделении милиции ежемесячно платит. Поэтому первое, что они делают – они берут эту записку и отдают в эту газету.

Е.АЛЬБАЦ: «Твой день».

А.ЛЕБЕДЕВ: Неважно, не буду ее называть – нехорошо это. НО нормально действуют наши доблестные правоохранители? Вот зачем это делать? А представляете, вдруг эта история каким-то образом может отразиться на состоянии банка? А он в записке пишет какие-то странные вещи – что в государстве завтра будет конец света, и в банке будет конец света, - ну, сложно судить, почему это происходит, тем более, что с ним 20 человек разговаривают утром, и вдруг он идет в туалет, зачем-то приходит с травматическим пистолетом на работу - явно это никакого отношения не имеет к организации, в которой он работает. Тем не менее, сама огласка вредная. Так вот тут все с точностью до наоборот - источником являются сами правоохранительные органы, потому что подрабатывают в СМИ. Забавно, да?

М.ФЕДОТОВ: Так вот этот самый удивительный закон, анти-инсайдерский - по нему, если рассмотреть эту ситуацию…

А.ЛЕБЕДЕВ: У него двое взрослых детей, жена, - им это совершенно не нужно, чтобы всю неделю вся страна обсуждала эту историю. Может, он не в себе был.

М.ФЕДОТОВ: Секундочку. Банк является участником рынка ценных бумаг.

А.ЛЕБЕДЕВ: Кроме того, вкладчики банка читают газеты. Помните известную историю про «Альфу» и «Коммерсанта»?

М.ФЕДОТОВ: Как только эта информация появилась, то ведомство по финансовым рынкам может пойти в эту газету и сказать – выдай источник информации.

А.ЛЕБЕДЕВ: Понятно. Следователь, который приехал и забрал записку, не показав ее в банке, а тут же ее сдал СМИ, и через час мне звонят журналисты и читают записку. Я говорю – это трагедия, что я буду комментировать? Вы знаете, что с ним случилось? А я откуда знаю?

М.ФЕДОТОВ: А чиновники в правоохранительных органах знают, что это заведомо ложная или неложная.

А.ЛЕБЕДЕВ: То есть, начнем с того, что привлечем сотрудников правоохранительных органов?

М.ФЕДОТОВ: Эти претензии должны быть предъявлены этим самым чиновникам в милиции. Кто источник инсайдерской информации?

А.ЛЕБЕДЕВ: Только они могли быть. Потому что они забрали записку, человека увезли на Скорой помощи, и кроме как от них, она ниоткуда утечь не могла. Все понятно.

С.ВОРОБЬЕВ: Только это не инсайдерская информация, потому что она не привела к колебанию цен на рынке.

А.ЛЕБЕДЕВ: А если она привела к тому, что закрыли несколько депозитных счетов - тут тема тоже есть. Но главное - трагедия семьи. Зачем это делать?

М.ФЕДОТОВ: Это другая тема. Но в этой ситуации – почему я и думаю, что этот закон не будет работать – потому что по этому закону Федеральная служба не просто стала хозяином положения на финансовом рынке, она стала как это - хозяин горы. То есть, все органы исполнительной власти должны перед ней ходить на задних лапках и представлять ей информацию о том, что они делают для того, чтобы инсайдерская информация никуда не утекала. Вы представляете себе? Правительство, прокуратура, МВД, ФСБ - все должны, - так написано в законе. Я очень удивлен, что этот закон в таком виде был принят, но то, что он не будет работать, для меня очевидно. Он не будет работать применительно к органам исполнительной власти, а применительно к СМИ – запросто. Кроме того, есть еще одно золотое правило, известное из старого анекдота - что бы ни делали, все равно получается пулемет. Здесь то же самое – какой бы закон вы ни принимали, все равно хуже будет СМИ. Потому что они у нас виноваты во всем. Мы с вами знаем – были пожары, кто виноват - СМИ. Дым? - виноваты СМИ. Горели леса с радиационным заражением – виноваты СМИ. Они во всем виноваты. Вспомните историю с «Альфа-банком», который был виноват в финансовом кризисе и за это, кстати говоря, заплатил большие деньги – не «Альфа-Банк», а «Коммерсант», который заплатил «Альфа-Банку» огромные деньги за информацию абсолютно правдивую, касающуюся как раз положения на финансовом рынке - вспомните это. Что помешало? Здравый смысл? Он никого не остановил. Закон никого не остановит.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это и есть самое опасное. Александр Евгеньевич сказал, что главные источники у нас инсайдерской информации, главные инсайды - чиновники. Они против самих себя? Они же не сумасшедшие.

М.ФЕДОТОВ: Это их бизнес.

Е.АЛЬБАЦ: Это их бизнес. Мы хорошо помним, что происходило с акциями ЮКОСа, когда шел распил этой компании, когда появился «Байкалфинансгрупп», и так далее, и было понятно, кто выбрасывает информацию, откуда она шла.

М.ФЕДОТОВ: Вспомните слова Путина: кто хочет банкротить ЮКОС, назовите этого человека, и я немедленно его уволю. Тут же акции ЮКОСа подскочили вверх. Дальше постановление какого-нибудь следователя по делу ЮКОСа - сразу акции прыгают вниз.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я, ничтоже сумняшеся, производитель зерна. Я вам скажу - цены насколько выросли после объявления эмбарго на экспорт зерна?

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Конечно. Вот представьте, что кто-то об этом знает. Я вообще до сих пор не очень понимаю, в чем смысл этого решения. Потому что кроме того, как нанести удар по российским производителям зерна, которые надеялись, что у них цены будут не 5, а 10 рублей за килограмм. А в прошлом году, когда, напомню, у нас был огромный урожай, - 90 млн. тонн, - у нас наоборот, себестоимость была 3,5 рубля, продажная цена два рубля. Поскольку картофель у меня в хозяйстве, например – я самый большой производитель картофеля в Европе, - почти весь сгорел, потому что мы работаем в зонах неорошаемого земледелия , мы думали хоть чуть-чуть дела поправить за счет зерна – бац… И теперь что получается? 5 млн. надо закупать – так что было не закупить 10 и не делать этих заявлений? И кроме как «Каргел Дрейфус» и какие-то зерноторговцы, никто не выиграл. Но в следующем году, если у нас буде большой урожай, с нами на рынке никто дела иметь не будет, потому что не заключают со странами долгосрочных контрактов, если правительство спокойно, просто так… в чем смысл, не могу понять. Но здесь находится инсайдерская информация.

С.ВОРОБЬЕВ: Вот наши фигурантов, по которым закон бьет значительно сильнее, чем по СМИ.

А.ЛЕБЕДЕВ: НО здесь я не подозреваю премьер-министра, что он кому-то об этом решении сообщил. Наверное, нет. Хотя я говорю, что крупнейшие зерноторговцы, которые могли бы обладать такой информацией, - вдруг кто-то, кто разрабатывал это решение в правительстве, позвонил какому-то «каргелу»…

Е.АЛЬБАЦ: Что такое «Каргел»?

А.ЛЕБЕДЕВ: «Каргел» - крупнейший зерноторговый концерн, или «Дрейфус».

Е.АЛЬБАЦ: А им выгодно, что у нас введено эмбарго?

А.ЛЕБЕДЕВ: Конечно. Поскольку они у нас зерно скупают и экспортируют. А теперь ты освобожден от обязательств по форс-мажорному пункту в контракте, поэтому ты и не должен поставлять по ценам намного выше, поэтому тебе это выгодно. Я больше никого не нашел, кому это выгодно. Если это популистская мера: граждане, я не допущу роста цен на хлеб, - ну, нет такой темы, она бы и не возникла. Не проще было бы сразу на рынке закупить зерно, и не объявлять никакого эмбарго? Я долго думал, для чего это решение было принято, кто его сочинил, для чего? Может быть, у нас есть чиновники – тайные зерноторговцы крупные, может, они «Каргел» скупили уже давно? Другого объяснения найти не могу. Вообще тема инсайда, конечно, есть - представляете, мы сидим и знаем, что завтра будет обвинение «Роснефти» и «Газпромнефти» - обе котируемые компании. Или были какие-то слухи в газетах – не более, чем слухи – хотя мы с вами знаем, что какая-то крупная информация серьезная всегда бывает правдивой, в конечном счете. Я в истории современной России не знаю случая, когда бы совсем это была бы полная чепуха – на чепуху так и реагируют на самом деле, - никакого инсайда в ней нет, она ни на что не окажет никакого влияния. Если мы завтра заявим, что в «Газпроме» стоимость труб, которые они закупают завышена не в два и не в три раза, а допустим, в 25 – нам никто не поверит. А что касается в три раза – ну, Навальный этим занимается, на самом деле такой информации полно, все это давно расследовано, но толку никакого. По-прежнему закупают, завышая затраты в несколько раз. Это касается и крупных государственных банков. Поэтому, на самом деле, я бы на месте госвласти, наоборот, способствовал бы развитию независимых СМИ. Представляете, в Америке я обнаружил – миллиарды долларов тратит благотворительная организация на поддержку независимых СМИ – это новая тенденция последних 7-8 лет. В Европе такого нет. Вот теперь исландцы отличились серьезнейшим законом. Может, нам сначала такой закон нужно было бы принять? Потому что мы без закона об инсайде – он не будет работать, я абсолютно с Михаилом согласен. Он, кстати, плохо работает в Америке и Англии – только создают прецеденты, нарабатывают, - очень сложно доказывать. Доказательную базу практически не соберешь.

М.: Помните дело Марты Стюарт, которая отправилась в тюрьму на полгода именно за нарушение законодательства об инсайде.

А.ЛЕБЕДЕВ: Идет дело про крупных чиновников Европейского авиаконцерна, которые продали свои акции ,зная о том, что в ближайшее время на рынок просочится информация о том, что у концерна дела хуже, чем о нем думают. Акции упали, а они их успели перед этим продать Премьер-министр бывший Франции находится под следствием до сих пор, еще целый ряд крупных чиновников. Но этот процесс идет, правда, уже 4,5 года.

С.ВОРОБЬЕВ: Я думаю, что на фоне ушедшего дыма из Москвы все остальные несчастья кажутся мелкими.

А.ЛЕБЕДЕВ: И приезда Лужкова из отпуска, который спасает пчел.

М.ФЕДОТОВ: Нет, он опять уехал.

Е.АЛЬБАЦ: Воздух этого города ему не очень нравится.

А.ЛЕБЕДЕВ: Недвижимость проверяет.

С.ВОРОБЬЕВ: На фоне ощущения тотальной неуправляемости и неконтролируемости чиновного аппарата, общее скептическое отношение к любым законам понятно, и у меня уже тоже давно – ну, не знаю, то ли я хорошо рыбу половил, то ли отдохнул – у меня к этому закону реально никаких претензий, кроме одного. Еще раз – очень трудно сразу заниматься академией, когда еще школу не закончил. Так вот чтобы регулировать интернет, фондовые рынки, чтобы заниматься инновациями – не к ночи будь помянуты, - всяким вечным финансированием – это такие сложные и тонкие вещи, которые мир только научается делать. Вот закон об инсайдерской торговле и манипулировании рынком – он из этой категории. Поэтому понятно наше к нему такое скептичное отношение - потому что у нас еще со школой есть базовые сложности. Нам только что ноль промилле алкоголя впаяли - об этом говорить значительно интереснее и актуальнее. Поэтому это как-то меня как инвестора, еще раз – радует, - еще раз, - как вещь, двигающая нас в сторону повышения производительности труда, то есть, заставляющая зарабатывать не просто привилегированным положением - радует, что при этом у СМИ еще одна проблема создана - ну, еще одна, и не более чем. И уж если они хотели найти какой-то способ прижучить, можно было как-то прямее, а не через «заведомо ложную информацию».

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, я прощаюсь с вами, услышимся через неделю.