Горячий август - Роберт Нигматулин, Алексей Турчин - Полный Альбац - 2010-08-08
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Понятно, что сейчас в Москве, и в обще, в центральной России, главной темой прошедшей недели и , к сожалению, и будущей, - это пожары, то, что происходит и в различных регионах России, в европейской части России и конечно же, то, что происходит в Москве. Цифры ужасающие – я специально, готовясь к передаче, посмотрела - 800 пожаров бушует, даже больше, 42 из них торфяные. Горит 180 тысяч гектаров леса, 52 человека уже погибли, около 2 тысяч домов сожжено, несколько тысяч человек остались без крова. В Москве очень странное, апокалептическое ощущение того, что видишь на улице: утром смотришь в окно и там дымка и не вино соседнего здания, щиплет глаза в гари. Находиться на улице очень тяжело, люди идут в масках – это я рассказываю тем, кто не в Москве. Машины едут с дальним светом, при этом все равно не очень хорошо видно. Но конечно, совершеннейшая катастрофа происходит в больницах. Сегодня я смотрела блога врачей, зачитаю один из блогов: «В корпусе открыты все окна, задымление в коридорах, палатах, операционных, процедурных, перевязочных, туалетах и в большинстве ординаторских. Такое же, как на улицах задымление. В отделениях реанимации окна закрыты, - гари от этого не меньше, но разносится зловоние от гниющих при 40 градусах повязках и испражнений. За прошедшие сутки в больнице умерло 17 человек. За позапрошлые - 16. В этой же больнице за 6 месяцев умерло 22 человека. Трупы складывают в подвале стоя – холодильники уже заняты». Конечно, это совершеннейшая трагедия, Трагедия для старых людей. Говорят, что сегодня-завтра власти должны открыть кондиционированные помещения для тех, у кого нет кондиционеров, для тех, кто живет на вокзалах и улицах, и очевидно будем надеяться, что люди смогут туда приезжать. Удивительно, что это давно не было сделано, - когда была такая жара в Нью-Йорке, там было открыто огромное кондиционированное помещение, чтобы люди могли туда приходить. В интернете идет сбор помощи для погорельцев, многие, наверное, слышали – есть такая Доктор Лиза - очень легко найти ее блог в интернете, к ней в Фонд люди привозят одеяла, подушки, лекарства, белье - потому что люди, у которых сгорело все, Они сейчас нуждаются абсолютно во всем. Доктор Лиза все это грузит в свою Скорую помощь и везет разным людям в разных областях за пределами Москвы, в том числе, она им оказывает медицинскую помощь, потому что эти люди в абсолютно отчаянном положении.
Короче, этот август в Москве запомнится нам надолго – говорят, что такой жары не было 140 лет, хотя если вы посмотрите журнал «Вокруг света» - там сделана довольно любопытная подборка о том, как часто в России происходили такие события – получается, что примерно каждые 50 лет у нас засуха и у нас бывает очень жаркое лето. Я сама хорошо помню лето 1972 г., лето 2002 г., когда горели торфяники. И многие люди задаются вопросом – почему власти опоздали, можно было к этому подготовиться, или нельзя?
Обо всем этом мы се5гдян будем говорить в студии. Я специально пригласила не политиков и не экспертов – пригласила людей, которые профессионально занимаются либо теорией катастрофы, либо вещами, связанными с метеорологией, погодой, и так далее. Итак, в студии – Роберт Искандерович Нигматуллин, академии РАН, директор Института океанологии РАН. В студии же Алексей Валерьевич Турчин, эксперт по глобальным катастрофам Фонда «Наука за продление жизни». Алексей Валерьевич принес свою книжку, которая называется «Структура глобальной катастрофы». И мой первый вопрос – как вы справляетесь с жарой? В Институте океанологии есть кондиционеры?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Я директор, в моем кабинете есть кондиционер.
Е.АЛЬБАЦ: А у ваших сотрудников?
Р.НИГМАТУЛЛИН: К счастью, моя супруга в новой квартире, в которую мы года три переехали, установила 5 кондиционеров - мне казалось, что это было нелепо, но оказалось нужным.
А.ТУРЧИН: Я две недели назад купил оконный кондиционер – ящичек за 10 тысяч рублей, - я его поставил на подоконник, закрыл пластиком, и он поддерживает у меня дома 29 градусов. Это нормально для меня. Без него было 34-35 – это плохо, 29 – для меня оптимально.
Е.АЛЬБАЦ: Для меня оптимально 14. Вопрос мой - у нас данные по августу 1991 г. - путч в Москве, август 2000 г. – страшная трагедия в Баренцевом море, гибель подлодки «Курск», десятилетие гибели «Курска». 1 сентября 2004 г. – трагедия Беслана, - много детей погибло. Август 2008 г - война с Грузией, август 2010 – пожары. Могу вам сказать – я человек далекий от мистики. И не склонный вообще к какой-либо мистике, Но факт есть факт – могу сказать вам как журналист – мы стараемся брать отпуска в июне-июле, но в августе обязательно приезжать – у меня весь журнал сейчас вышел из отпуска – ровно потому, что всегда ждешь, что что-то в августе будет происходить Объясните, как получается, что в эту воронку бомба все время падает, в одно и то же место, в август?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Во-первых, не только в августе – в этом году несчастья происходили - и Саяно-Шушенская, и теракт был, и «Хромая лошадь», и шахта Распадская, авиакатастрофы. Мне представляется - я не обрабатывал статистику – мне представляется, что это некие случайности. Вообще случайности бывают связаны с временами – вы можете бросать монетку, и у вас пять раз выпадет «орел», хотя это кажется невероятным. Август такой же хороший месяц и такой же плохой, как и все остальные. Но может быть просто потому, что еще люди в отпусках.
А.ТУРЧИН: Я написал целое исследование «Катастрофы в августе», где составил полный список этих катастроф, начиная с гибели Помпей.
Е.АЛЬБАЦ: Только дадим определение, которое дал в книжке «Теория катастроф» недавно ушедший от нас Владимир Арнольд. "Катастрофами называются скачкообразные изменения, возникающие в виде внезапного ответа системы на плановые изменения внешних условий». То есть, это обязательно скачок, внезапность.
А.ТУРЧИН: Внезапное резкое изменение. Но нужно добавить, что это изменения с негативными последствиями для большой группы людей.
Е.АЛЬБАЦ: На это тот же Арнольд говорит, что все хорошее более хрупко, чем плохое.
Е.АЛЬБАЦ: Так про ваше исследование - что скажете?
А.ТУРЧИН: Что, в общем, есть рациональные причины, почему есть некоторый всплеск именно в России катастроф в августе – это связано как раз с жарой и периодом отпусков. Посмотрим аварию «Курска» - естественно, они вышли на учения летом, когда море не покрыто льдом, а не в январе, когда там гораздо более сложные условия для навигации. Далее – пожар на Останкинской башне
Е.АЛЬБАЦ: Тоже август?
А.ТУРЧИН: Да. Или катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС в прошлом году, которая началась с пожара на соседней ГЭС – то есть, жара и отпуска создают такие предпосылки для отказа техники, с одной стороны, повышенной, с другой стороны, либо расслабленности людей, либо наоборот, какой-то активизации деятельности. Кроме того, социальная предпосылка состоит в том, что некоторые события, которые планируются людьми как катастрофы, они тоже на август - вот ГКЧП явно планировался на период отпуска Горбачева. Поэтому мы можем видеть некоторое превышение фона статистики в августе за счет периода отпусков и жара, ну и сама жара – вот эти пожары сейчас тоже.
Е.АЛЬБАЦ: Но такая жара как сегодня, случается крайне редко – раз в 50 лет – сейчас бьются рекорды 140-летней давности. Вы хотите сказать, что в августе люди уходят в отпуска?
А.ТУРЧИН: Происходит расслабление человеческого фактора - начальники, исполнители - вся структура управления прорежается. При этом техногенная нагрузка возрастает.
Е.АЛЬБАЦ: Но в 2000 г., во время трагедии «Курска», никакой жары не было.
А.ТУРЧИН: Но учения всегда проходят летом на Северном море, потому что там меньше льда - это тоже с теплом связано. Если бы учения проходили бы в феврале…
Е.АЛЬБАЦ: Война с Грузией два года назад?
А.ТУРЧИН: Тоже оптимально для России вести войну летом, когда есть преимущество военной техники и авиации.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Чернобыль - апрель.
Е.АЛЬБАЦ: Чернобыль это все-таки не природная катастрофа.
А.ТУРЧИН: Конечно, катастрофы происходят и во все другие месяцы, катастрофы это что-то внезапное, поэтому предугадать их невозможно, катастрофы это всегда сюрприз.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Это не совсем так. Я вспоминаю – я был на лекции академика Абалкина, это был 1998-1999 гг. - он сказал, что через 10 лет в России начнут очень интенсивно происходить техногенные катастрофы.
Е.АЛЬБАЦ: Инерция большого тела под названием СССР…
Р.НИГМАТУЛЛИН: Но мы все-таки должны сделать серьезные выводы по поводу нашего отечества, нашей страны, как у нас идут дела. Так вот для этого были серьезные основания – потому что не вкладывались ресурсы в технику, - а у нас куча опасных производств: трубы, реакторы, их нужно обновлять. В это дело не вкладывались, и не собирались вкладывать – вот мы имеем в результате и участившиеся авиакатастрофы, катастрофы на заводах, - такие, как Саяно-Шушенская ГЭС. И более того, - мои коллегии в РАН как раз предсказывают, что это только цветочки.
Е.АЛЬБАЦ: Ваши коллеги имеют обыкновение предсказывать что-нибудь неприятное.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Они не предсказывают, а предупреждают.
Е.АЛЬБАЦ: В 1991 г. тоже было много предупреждений, как будут взрываться у нас ядерные объекты, что будет происходить, - поскольку теперь нет той охраны ядерных объектов, как при СССР - как-то ничего, проехали.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Пронесло. Но и с ядерными объектами тоже я бы не зарекся за них – потому что уровень управления очень сильно упал. Вообще все наши производства достаточно инертны и прочны, и вообще катастрофы происходят чрезвычайно редко – если бы была одна катастрофа в 10 лет, - это одно, если катастрофа в 2-3 года – это уже существенная трагедия, показатель того, что что-то неблагополучно.
Е.АЛЬБАЦ: От предпринимателя из Челябинска: «Есть ли связь между насыщением атмосферы аэрозолью пыли от вулкана и неподвижностью антициклона над центральной частью России?».
Р.НИГМАТУЛЛИН: Вулкан действительно выбрасывает огромное количество пыли, и действие этого вулкана существенно и для состояния озонового слоя, и для затененения действие вулкана приводит к тому, что меняется поступление солнечной энергии. И всякое изменение приводит к дополнительным перепадам и градиентам, и это в принципе может приводить и к гидродинамическим…
А.ТУРЧИН: Сильная реакция на малое воздействие - атмосфера нестабильная система.
Р.НИГМАТУЛЛИН: А вообще-то, с точки зрения физики - ну, что такое ветер 2 метра в секунду, 100 метров? Это все маленькие скорости. А мы биологические существа очень чувствительны к небольшим изменениям.
Е.АЛЬБАЦ: Но вулкан мог создать такую ситуацию? Сейчас спала жара в Европе, но была дикая жара в Германии, Италии. Франции. Каким-то образом вулкан повлиял?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Не думаю, что существенно. Всякие такие изменения – результат огромного количества малых эффектов. Кстати, теория катастроф – если говорить о математической теории – она и заключается в том, что нужно следить не по одним параметрам, а за десятком. И малые согласованные изменения этого десятка параметров специалисту может сказать, что вероятность этой катастрофы увеличивается.
Е.АЛЬБАЦ: Вообще любой?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Любой. Экономика, кризисы, ураганы, и так далее, в том числе, резко возрасти аварийность может.
А.ТУРЧИН: Не стоит забывать о феномене «Эль-Ниньо», который бывает каждые несколько лет – это смена циркуляции в Тихом океане, которая происходит раз в несколько лет. Об этом было много шума, когда это в первый раз всплыло, а потом стали меньше говорить. Но на этот год снова пришелся этот феномен.
Е.АЛЬБАЦ: В чем суть этого феномена?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Суть заключается в том, что вдоль Южной Америки, со стороны Тихого океана, вдруг возникают особые течения. Оно не возникает каждый год, не в связи с сезонными изменениями - вот его нет и нет, а потом произошло это изменение. Тайна этого возникновения до сих пор еще не разгадана как следует, есть разные гипотезы – это сейчас один из важнейших предметов исследования океанологов. Это в Тихом океане – если посмотрите Южную Америку со стороны Тихого океана - Чили, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: И что это течение делает?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Как всякое гидродинамическое течение, оно существенно влияет на атмосферу.
Е.АЛЬБАЦ: существенно – какие порядки?
Р.НИГМАТУЛЛИН: А для того, чтобы поменять значение атмосферы, немного надо – если ваша температура тела 36,5 - 36,6 - вы чувствуете себя нормально, 37,2 - вы больной человек - полградуса. Поэтому и в атмосфере небольшие изменения, глобальные - но сейчас мы говорим не о климатических изменениях, а о погодных - небольшие изменения гидродинамики океана могут приводить к существенным изменениям атмосферы, потому что масса атмосферы в тысячу раз меньше, чем масса океана. Поэтому она очень чувствительна – как нервная девица. Океан он более серьезный и спокойный, Но это воздействие очень сильно действует на всех нас.
А.ТУРЧИН: Происходит сменность системы циркуляции. То есть, у нас циклон с Атлантики приносит влажный и холодный воздух. Сейчас у нас установился антициклон, который закачивает с востока потоки горячего воздуха, разогревшегося в Средней Азии - это и есть причина жары. То есть, причина жары - изменение этих потоков в атмосфере. Подумайте – в Сахаре 5 тысяч лет назад жили слоны, были реки, леса, - все это высохло, потому что установился такой антиклинальный режим в Сахаре, и сейчас мы получили три месяца Сахары. Дай бог, мы выйдем из этого режима и у нас не будет новой Сахары вместо континентальной части России, мы все-таки гораздо севернее. Но сейчас у нас температура примерно сравнимая с каирской. И не надо забывать о том, что все-таки остается глобальное потепление, которое вроде бы заклевали в связи с этими утечками…
Е.АЛЬБАЦ: вы имеете в виду утечки из Университета Великобритании?
А.ТУРЧИН: Да, именно это. Но видимо, оно решило показать свою силу, и многие люди даже говорят, что для России глобальное потепление было бы хорошо, но сейчас мы убеждаемся, что это не очень хорошо, потому что если глобальное потепление приведет к такой погоде, то у нас не будет ни урожаев, ни нормального лета - никакого курорта в заполярье у нас тоже нет.
Е.АЛЬБАЦ: Вы согласны, что то, что мы наблюдаем в России, это эффект глобального потепления?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Вообще глобальное потепление есть – оно связано с тем, что измеряется средняя температура атмосферы приземного слоя земли – там есть тысячи датчиков, - и эта величина сейчас растет – с 50-го года ускоряющим образом. Дальше идут вопросы – связано ли это с человеческой деятельностью. Если это не связано, то это одно решение, а если связано – может быть нам нужно что-то сделать, что-то поменять. И здесь единой точки зрения нет. Даже в моем институте примерно 70-80, а может быть, 50% считают, что – да, а некоторые считают – нет. И для той и для другой точки зрения есть серьезные основания. Но вообще есть серьезные основания для того, чтобы считать, что человек виноват в том, что у нас происходят климатические изменения. Но климатические изменения страшны не только тем, что растет средняя температура - они приводят к тому, что меняются существенно осадки.
Е.АЛЬБАЦ: Посадки? Когда вы так говорите, я вспоминаю историю вокруг Химкинского леса.
Р.НИГМАТУЛЛИН: думаю, что нам это не грозит. Там, не хватает дождей, будет еще хуже, а там где лишнее – там будет лишнее. И вообще одно из возможных последствий - то, что амплитуда этих раскачек - а она есть – она может увеличиваться. Это есть серьезное предупреждение. Амплитуда – это значит, что в этом году лето у вас такое, а в следующем году перепады максимальных и минимальных температур будут расти. То есть, будет лето со средней температурой аномально низкой, а потом будет лето со средней температурой аномально высокой.
А.ТУРЧИН: То же самое и зима. Тоже за счет восточных ветров.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Есть такие опасения, что это может быть. Но еще раз подчеркну, что это предмет исследования науки, это очень сложная проблема. А проблема заключается в том, что на климат, даже на погоду, масса всяких обстоятельств влияют, которые очень сложно учесть однозначным образом – это серьезнейшая проблема современной науки.
Е.АЛЬБАЦ: Когда-то у Института океанологии ходили научно-исследовательские корабли – я помню «Академик Келдыш» - вы сейчас занимаетесь исследованиями?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Конечно. К сожалению, количество экспедиций, которые мы делаем в мировом океане, резко сократилось - из-за резкого недофинансирования академической науки – это тоже, кстати, предмет не очень хороший для будущего нашего появления катастроф. Но, тем не менее, каждый год наши суда ходят в южные полушария, около Антарктиды, пролив Дрейка, мы каждый раз делаем сечения, в районе Гренландии, и конечно, внутренние моря. И эти исследования тоже складываются в копилку для того, чтобы понять климатические изменения.
Е.АЛЬБАЦ: Уходим на несколько минут новостей, и потом вернемся обратно в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. В студии Роберт Искандерович Нигматуллин и Алексей Валерьевич Турчин. Мы говорим о горячем августе, о том, почему у нас все время в августе что-то происходит. Слушатели нам напоминают дефолт 1998 года, 17 августа, затонул «Адмирал Нахимов» - 31 августа, август 1999 г. Дагестан – Ботлих. Некто Михей: «Можно ли говорить о климатическом оружии?»
Р.НИГМАТУЛЛИН: Я думаю, что в ближайшие годы нам это еще не грозит, человек не так силен еще, чтобы делать такие ужасные вещи.
А.ТУРЧИН: Это только теория заговора, - люди любят в них играть.
Е.АЛЬБАЦ: да, тут приводится пример станции США на Аляске.
А.ТУРЧИН: Про это любят говорить, но это вряд ли возможно предсказать – поведение атмосферы, и управлять им.
Е.АЛЬБАЦ: Номер 916-264-15-22 - молодой человек, перестаньте заполнять вашей парашей экран, - не надо это делать, - бесполезно, читать я ваши записки все равно не буду, но занести в забаненные номера вас легко. «Земляне и замкнутая система, она микрочасть Вселенной, идет интенсивный обмен» - очень сложный текст от Юрия. Но был вопрос по поводу вспышек на Солнце – что-то сейчас происходит, есть изменения? Сейчас появился фильм о том, как произошли вспышки на Солнце.
А.ТУРЧИН: «2012»-?
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно, что-то происходит, вы фиксируется аномальные явления на Солнце?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Есть период солнечной активности - 11-12 лет, и это один из факторов, который определяет нашу погоду и изменения климата – один из период. Как вы понимаете, есть масса периодов - уточные, сезонные периоды, 11-летнее Солнце, даже есть период примерно в 60 лет в связи с выстраиванием парада планет - Сатурн может немножко Землю оттянуть от Солнца, и это уже влияет на некоторые погодные изменения. То есть, такого рода периодов, в том числе, влияющих на поступление энергии от Солнца на Землю, на нашу атмосферу, они действительно есть, и очень серьезны и существенны.
А.ТУРЧИН: были две вспышки в начале августа, но они принципиального влияния на погоду сейчас не оказывают – думаю, что если говорить о влиянии на погоду, прежде всего надо говорить о метане, который выделяется из наших тундр, Северного ледовитого океана, залежей гидрата метана на дне океана, - потому что это может быть самоподдерживающийся процесс, если теплая вода из сибирских рек поступает на дно Ледовитого океана, справляет газовые гидраты, гидрат пузырьками поднимается - экспедиции обнаруживали высокую концентрацию дело в том, что метан обладает гораздо более сильным парниковым эффектом, до ста раз большим, чем СО2 - правда, Он недолго живет в атмосфере, но если его много, то он приводит к дополнительному прогреву и его гораздо менее учитывают в моделях.
Е.АЛЬБАЦ: У вас есть к гипотеза - что произошло, почему в этом году такая жара в центральной части России?
А.ТУРЧИН: Тут все просто – во-первых, это сложение общего тренда глобального потепления, плюс Эль-Ниньо, плюс случайный фактор все-таки – все-таки бывают у нас такие периоды жары - и в 11, и в 13 веке были какие-то экстремальные периоды жары. Но мне хочется верить, что это не результат накопления метана в земной атмосфере, потому что иначе это не закончится. А так мы ожидаем, что в сентябре это закончится.
Е.АЛЬБАЦ: А теперь - про когда это закончится. Итак, когда это закончится?
А.ТУРЧИН: Думаю, что когда начнутся хорошие дожди - в сентябре, к октябрю.
Р.НИГМАТУЛЛИН: В сентябре будет прохладнее – это однозначно.
Е.АЛЬБАЦ: Что? Подождите, нас слушают много людей, которые сидят в своих квартирах без кондиционеров - и вы полагаете, что это будет до сентября?
А.ТУРЧИН: Что - «это»? Жара? Жара закончится раньше - солнечный день сокращается.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Абсолютно правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Когда она закончится?
А.ТУРЧИН: Думаю, что жара закончится к концу августа.
Е.АЛЬБАЦ: Татьяна: «Когда антициклон, который гонит жару из Средней Азии – что или кто его может сдвинуть?»
А.ТУРЧИН: Видимо, циклон, который придет с Атлантики, должен его сдвинуть. Но пока что мы видим на моделях - моделях того, что через 10 дней произойдет - придет похолодание, просто они все время этот срок отодвигают.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Метеорологи все-таки не волшебники, она более или менее надежно говорят о погоде примерно на неделю и 10 дней. Все что дальше - неопределенно, и это действительно сложно. Мы порой даже собственное поведение не можем предсказать.
Е.АЛЬБАЦ: Это понятно.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Это дело будущего. Конечно, Люди будут разрабатывать, но это очень сложно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что жара спадет все-таки до сентября, что будет происходить с пожарами, особенно с торфяными? С похолоданиями пожары исчезнут, или будут тлеть?
А.ТУРЧИН: Они исчезнут не с похолоданием, а с дождями. Мы должны рассчитывать на приход хорошего циклона, который даст очень много осадков.
Е.АЛЬБАЦ: Очень много - это сколько должны идти ливневые дожди, чтобы потушить торфяники?
А.ТУРЧИН: Гадать не буду - если бы несколько дней прошли, то ситуация бы радикально поменялась - несколько дней затяжных дождей.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Торфяник будет тлеть долго. Другое дело, как интенсивно. Конечно, если сильные дожди выпадут, то интенсивность тления упадет и до Москвы это не будет доходить
Е.АЛЬБАЦ: Опять – как долго?
А.ТУРЧИН: Могут и круглый год.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Если дождей не будет – так и будут тлеть. Но только что вы слышали министра МЧС – он сказал, что в Московской области за 5 дней все потушат. Но я не убежден, что так получится - дай бог
А.ТУРЧИН: Они потушат то, что горит, но они не могут предсказать возникновение новых очагов пожара, тем более, что если продолжается сухость, то продолжают высыхать леса и самое страшное - приход ветра после жары, который может раздуть страшные пожары, такой эпизод был в конце 19 века, когда сгорел Чикаго и одновременно сгорели почти все леса вокруг озера Мичиган, и это было в октябре, а до октября там стояла жаркая, засушливая погода, и потом пришел фронт, ветер 20 метров в секунду без дождя. И он привел к страшным пожарам, крупнейшим в истории США – там несколько городов сгорели в один день - в Википедии много разных статей по этому поводу, - подсчитать число жертв там было невозможно. То есть, самое страшное – приход сильного ветра на территорию, высушенную зноем.
Е.АЛЬБАЦ: А отчего зависит приход ветра?
А.ТУРЧИН: Может быть, перед приходом циклона.
Е.АЛЬБАЦ: А на территории России известны такие катастрофические пожары?
А.ТУРЧИН: Был очень крупный пожар, когда больше тысячи человек погибли в деревне в 1938 или 1940-м году - там были еще организационные моменты, - людей не вывезли, лес вывозили. Но и сейчас, когда была вспышка пожаров верховых - это как раз когда ветер подул. Теперь самое желанное для нас дождь, а самое опасное - ветер.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Кстати, нужно иметь в виду, что пожары в лесу, в тайге, сибирских лесах – это закономерное явление, и есть даже период жизни тайги, смены, периоды порядка сотни лет. Но нас сейчас волнуют пожары вокруг городов. Лесные пожары потушат, наверное, за 5 дней, но потушить горение торфа – это более существенная и серьезна проблема.
Е.АЛЬБАЦ: Там вроде бы коркой покрывается от воды торф, и продолжается горение внизу.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Но это тоже не является неизбежностью - вообще говоря, горение торфяников это действительно результат человеческой деятельности, результат осушения болот, бесконтрольного, может быть, и наука здесь не предупредила – ну, это началось в 30-40 гг. - преобразование природы, - благородная цель. Но как следует это все не учли, и сейчас это все высохло. Поэтому, конечно, нужно много работать, эти торфяники нужно снабжать водой, заново какие-то мелиоративные работы делать, создавать водяные объемы – за всем этим нужно следить. А за последние годы у нас сократился во многие разы контроль над этим, сократилось лесное хозяйство, люди, которые за этим следят - вот это проблема. Ведь есть вещи, которые от нас зависят, а есть вещи, которые от нас не зависят. Сухое лето вряд ли от нас зависит. А вот что нужно сделать, чтобы сократить эту вероятность существенно, ущербы сократить - об этом очень важно подумать И мне представляется, что это очень серьезный сигнал для того, чтобы наша страна поменяла и социально-экономическую политику, и подбор кадров, выборы, отношение к политикам, их ответственность – она должна быть существенно изменена. На мой взгляд, у нас даже общественность, широкая общественность, я имею в виду российскую интеллигенцию – до конца этого не понимает. Очень выгодно и удобно говорить: я эту политику не люблю, на выборы не хожу и вообще это меня не интересует, политика – грязное дело. Вообще говоря, это плата в какой-то степени за эту безответственность, безответственность как общества в целом – непонимание своей значимости, - и дисциплины, и расходования ресурсов, - это серьезное очень дело, и безразличия вообще к тому, что творится у нас во власти. Мне представляется, что из этого должны быть сделаны серьезные выводы. Я еще раз подчеркиваю - то, что говорят ученые и академики о том, что это цветочки - это не гадание на картах, это опоры на серьезные факты и обстоятельства – о том, что у нас участилось и количество авиакатастроф, и производственных – это действительно факт, и это факт из-за износа и неквалифицированного управления нашими производствами. Потому что всякий вклад в безопасность - вот моего института – вроде бы это вклад, ничего не приносящий - но это нужно делать. У меня есть пожарная служба – ходит, требует ресурсы - и нужно это делать
Е.АЛЬБАЦ: Ирэн из Питера: «Живу в северном районе Питера, задымленность целый день – говорят, что дошло из Москвы»
А.ТУРЧИН: да, я читал, что и до Питера дошло. Где-то в Новгородской области загорелись торфяники, подул ветер в Питер, и даже мои знакомые, которые бежали в срочном порядке в СВ-вагонах в Петербург, видимо, уже должны думать о том, чтобы бежать дальше, в Финляндию.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Пензы: «Возможен ли постепенный уход четырех сезонов - зима, весна, лето, осень в России и установление двух сезонов - зима-лето?»
Р.НИГМАТУЛЛИН: В ближайшие сотни лет этого не произойдет.
А.ТУРЧИН: Если произойдет, то будет связно настолько с катастрофическими переменами - если у нас будет дюны и пески.
Е.АЛЬБАЦ: «Меняется ли температура центра Земли?»
Р.НИГМАТУЛЛИН: Центра - в ядре? Она очень медленно меняется, в масштабах наших столетий очень малые изменения.
А.ТУРЧИН: Даже миллиардов лет.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Правда, говорят, что через два миллиарда Солнце потухнет.
А.ТУРЧИН: Но у нас нет способа измерить температуру в центре Земли.
Е.АЛЬБАЦ: «Почему власти не могут вызвать дождь над городом, разгоняли же облака во время Парада 9 мая?»
А.ТУРЧИН: Не из чего.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Влаги нет в воздухе. Когда у вас есть влага, ее нужно сконденсировать - йодистое серебро, которое выбрасывают с самолетов, служит центрами конденсации для пересыщенного пара, образуются капли, а капли тяжелее воздуха, и они падают.
А.ТУРЧИН: Воздух перегрет, сухой.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, власти не виноваты.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Сейчас власти не виноваты. Власти виноваты в том, что они ликвидировали наше лесное хозяйство, то, что у нас нет достаточных противопожарных средств по сравнению с другими странами. Я сегодня как раз по «Эхо Москвы» услышал, что у нас, оказывается, 4 противопожарных самолета, а в США 150 - куда смотрел министр МЧС, и допустил, что у него только 4 самолета? Куда он смотрел, он же у нас Герой России? И как общество смотрит на то, что на исполнение государственных нужд США тратят 42% ВВП, - вся Европа 50, северные страны 60-65, - мы тратим официально 30, а на самом деле зная про откаты, это на самом деле 20%. Так вот этих 20% не хватит денег ни на самолеты, ни на все противопожарные мероприятия, ни на образование. Мы все говорим: дай, дай. Поэтому бесконтрольное расходование средств, уходы миллиардов на роскошь, на эту гульбу - вот за это наша страна платит. Так что мы заслужили в большой степени то, что получили. У Обамы придется просить.
Е.АЛЬБАЦ: Но говорят, что эти самолеты помогают только при верховом пожаре.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Да, конечно, болота или торфяники этим не потушишь.
А.ТУРЧИН: Там канавы копать нужно.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Технику выделять.
Е.АЛЬБАЦ: Вагиф: «В 1972 г. жара продолжалась до 1 ноября - вы забыли».
А.ТУРЧИН: Я этого не помню, поскольку еще не родился, но я читал, что она закончилась 20 августа.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Но если 1 ноября 15 градусов - это жара.
А.ТУРЧИН: НО теплая погода продолжалась. Но жара закончилась 20 августа.
Е.АЛЬБАЦ: «Барнаул сгорал почти весь в начале прошлого века». «Может быть, проблема катастроф в России в катастрофически неэффективному правлении страной?»
А.ТУРЧИН: Это проблема любой катастроф – неэффективное управление.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Последствие природной катастрофы может быть разным – то последствие, которое мы имеем, это есть следствие неэффективного управления и растраты национальных ресурсов на ненужные вещи. У нас очень много ресурсов уходит.
Е.АЛЬБАЦ: А что вы называете ненужными вещами?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Пожалуйста, - как собрать 50% ВВП на государственные нужды? Во-первых, вы мне скажете - если соберем, отдадим чиновничеству, оно все растащит - к сожалению, это печальная правда, но с другой стороны, все-таки собирать надо, видимо, и чиновничество исправлять надо. А вот как это делать – об этом нужно думать, это и есть вещи, которые действуют на нашу жизнь.
Е.АЛЬБАЦ: наверное, Но при той форме режима, который существует в России, вы же не можете контролировать бюджет? У вас люди на местах никому не подотчетны. В Москве в четверг и пятницу нечем было дышать, люди ходили в масках, журналисты спрашивают в Мэрии на Тверской, а там сообщают – в 12 всех распустили, потому что там задымление. Интересуются: а где мэр? А мэр далеко за границей, оказывается.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Говорят, что он уже приехал.
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня он прилетел - после того, как об этом писали в интернете. Странно - вот если бы Лужкову нужно было бы избираться, он мог бы себе позволить в ситуации, когда его город задыхается, когда в больницах морги переполнены, когда мрут старики, когда врачи пишут о том, что на всю больницу три холодильника и негде поставить холодную воду - какой избранный мэр мог бы себе такое позволить?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Да, вы правы - гражданское общество.
Е.АЛЬБАЦ: Гражданское общество конечно. Но если власть неизбираема, если она абсолютно неподотчетна, то что можно ждать?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Да, вот это вы правы. Вот это мы должны сделать. Большее количество людей должны это понять. Пока что это понимает…
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня в Нижнем Новгороде пройдет инаугурация переназначенного губернатора Шанцева. В каком демократическом режиме возможна ситуация, что после той дикой трагедии, которая произошла в Нижнем Новгороде – погибло около 20 человек, 7 детей погибло, сожжены деревни, премьер туда приезжал, писали СМИ о том, что власти поздно спохватились, поздно начали тушить – в каком демократическом режиме возможно, чтобы был переназначен губернатор, которого произошла такая трагедия в области?: Он должен был сам подать в отставку. Но ничего этого не происходит.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Вы правы. Кроме того, помимо всего прочего, кто должен подать в отставку, кроме того, руководитель государства должен призывать к ответственности высших лиц, которые отвечают и за противопожарную оборону, и за состояние лесного хозяйства. У нас ведь все законы принимают… обратите внимание - США далеко не идеальная страна, но закон имеет имена. Вот кто был инициатором закона о лесном хозяйстве?
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Пархоменко об этом говорил – это нынешний губернатор Ханты-Мансийска – женщина, она возглавляла Комитет Госдумы фракции «Единая Россия» - они пробивали этот закон.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Она пробивала, а почему министр, который отвечает за противопожарную оборону, за состояние пожара лесов – почему он согласовал этот закон? Правительство же обязательно согласовывает. Вот эти обстоятельства тоже важны. Вы правы - и губернатор должен отвечать, и руководители государства должны поменять стиль своего управления и требовать ответственного отношения со своих подчиненных.
Е.АЛЬБАЦ: Если у вас в стране парламент не место для дискуссий, то негде дискутировать, нужно менять Лесной кодекс, или нельзя.
Р.НИГМАТУЛЛИН: Вы правы.
Е.АЛЬБАЦ: Беда заключается в том, что очень часто в сознании людей то, что происходит у них в городе они не связывают это с общей политикой в стране.
Р.НИГМАТУЛЛИН: И за это приходится отвечать.
Е.АЛЬБАЦ: А был бы нормальный парламент, может быть, кто-нибудь бы задался вопросом, провел бы экспертизу Лесного кодекса, собрали бы парламентские слушания с приглашением экспертов, и тогда в этом парламенте, в котором место для дискуссий, может быть, не стали бы отменять лесничества. Оказывается, сейчас у нас лесников раз в 20 меньше, чем было до принятия Лесного кодекса. Конечно, это вся связано с политикой, и если неизбираемы мэры городов и губерний, то гибнут люди, а они все равно ни за что не отвечают. И еще вопрос – разгон облаков над Москвой в мае месяце могло повлиять на сегодняшнюю жару?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Нет.
А.ТУРЧИН: Нет.
Р.НИГМАТУЛЛИН: На жару вообще человеческая деятельность конкретная, в последние годы, значения не имеет.
А.ТУРЧИН: Ну, как - а значение метана?
Р.НИГМАТУЛЛИН: Метан есть, но все-таки это приводит к медленным изменениям среды. Хотя это очень серьезная проблема - метановый баланс, это серьезная научная проблема.
Е.АЛЬБАЦ: Валом идут вопросы по поводу Лужкова - мы это, безусловно, будем обсуждать, - и Лужкова и Шацнева. Вот пишут: «А президент у нас сегодня на празднике в Сухуми» - ну да, - безусловно, эту тему мы будем обсуждать. Сейчас сворачиваем нашу передачу – наше время вышло. Благодарю наших гостей и всех тех, кто присылал свои вопросы. До свидания.