Приморские "партизаны": почему бандитов поддерживает народ? - Николай Коварский, Михаил Виноградов, Владимир Овчинский - Полный Альбац - 2010-06-13

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В конце недели началось страшное на юге Киргизии - там в межэтнических столкновениях погибло уже, как минимум, 90 человек, Россия оказывает гуманитарную помощь, полк ВДВ вылетел в Киргизию. Совершенно очевидно, что сегодня Киргизия представляет собой распавшееся государство, то есть, государство, которое неспособно выполнить свою основную функцию, а именно – защитить граждан от бандитов. Собственно, ничего нового в этом нет – так кончают очень многие авторитарные режимы, когда протест не имеет возможности выйти через легальные каналы, через политические партии, парламент, он выливается такой мутной жижей на улицы, сильно сдобренной криминалом.

В более значительно мягкой форме, и, тем не менее, в чем-то схожая история, разворачивалась всю неделю у нас в Приморье – я имею в виду историю, когда группа молодых людей объявила себя борцами с милицейским беспределом и коррупцией, взяла в руки оружие, ушла в леса и начала отстрел представителей правоохранительных органов. Скажу сразу, что с моей точки зрения, когда тот или иной человек берет на себя право решать, кому жить, а кому умирать – этот человек бандит и убийца. И тут, с моей точки зрения, дискуссии особой быть не может.

Но мы говорить будем не об этих молодых ребятах – вы знаете, что в пятницу в Уссурийске прошла операция, два человека сдались, остальные убиты, сколько еще взяли, непонятно, - говорить мы будем о другом. Корреспонденты «Нью Таймс» проанализировали приморские сайты, и мы были поражены, увидев, насколько население, особенно молодые люди, поддерживают этих «лесных братьев-2010», - причем, открыто поддерживают, писали «ребята, не сдавайтесь», «ребят надо защитить». Это совершенно знаковая история, с моей точки зрения, которая повторилась в субботу в Новгородской области, в Пермской области. Очень не хочется думать, что мы сейчас наблюдаем начало некоего нового явления. Ровно об этом мы будем говорить сегодня в студии – о том ,почему население скорее на стороне бандитов, которые взяли оружие и направили его против милиционеров, а не на стороне тех, кого стоило бы жалеть, потому что они убиты или ранены.

Сегодня в студии Владимир Семенович Овчинский – кстати, должна извиниться перед вами, генерал - в анонсах «Эхо Москвы» с ошибкой упоминалось ваше имя. Владимир Семенович Овчинский, генерал-майор милиции, доктор юридических наук, советник Конституционного суда, начальник Российского бюро Интерпола в 1997-1999 гг. Михаил Викторович Виноградов, психиатр-криминалист, руководитель Московского Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, в прошлом – руководитель Центра специальных исследований МВД РФ. В студии Николай Алексеевич Коварский, бизнесмен, сопредседатель «Клуба 2015». Мы в студии уже много раз говорили о реформе МВД, но пока реформу заметить не удалось – хотя мы очень внимательно в журнале за этим следим. Зато случилось Приморье, Новгородская, пермская область. Начнем с вопросов слушателей. Дмитрий из Ижевска: «В блогах в основном была поддержка «партизан» - на ваш взгляд, это отражает отношение общества к власти, или что-то другое?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я хотел бы дать совершенно другую интерпретацию этих событий. Я полагаю, что здесь мы имеем дело с обычной уголовщиной, обычным бандитизмом. Что касается блогов – я связался со своими бывшими коллегами по МВД – они внимательно проследили, как двигалась информация. Первая информация о том, что это якобы социальный протест пришел с кавказских экстремистских террористических сайтов, и там распространялся. Потом был подхвачен сайтами Приморья. Но замечу – первичная информация была с кавказских экстремистских сайтов. Это первое. Никаких социальных требований эта группа, которая сейчас нейтрализована, не выдвигала. Изначально выдвинутые версии о том, что некий Муромцев, бывший десантник, возглавлял эту группу - это все оказалось ерундой и чушью. Муромцев – такой человек существует - это уголовник, который никогда не был десантником, был, судим за грабеж и разбой, сейчас находится в розыске, уже найден. Никаких политических требований он не выдвигал, что касается политической подоплеки - то единственный, один из убитых бандитов – он принадлежал в какой-то степени к группировке скинхедов. У него дома, при обыске, нашли литературу антисемитскую, фашистскую и фашистские листовки – это единственная подоплека. Никакого социального протеста, обычная уголовщина. Эти молодые люди нападали на милицию с целью захватить оружие, чтобы потом совершать корыстные преступления – нападения на инкассаторов, на магазины, на богатых людей. Сейчас это уже абсолютно ясно, что касается ситуации в Великом Новгороде – аналогично: сначала было бандитское нападение на туристов из Москвы, которые были избиты и ограблены, и женщины жестоко избиты. Напали бандиты с обрезами. Потом объявили план «Перехват» по Новгородской области. Во время Плана они тяжело ранили работников милиции, и ушли в лес. То есть, как мы видим, здесь тоже никакой социальной подоплеки, обычный бандитизм, что касается Перми – то же самое: ночное нападение на пост ГАИ в целях завладения оружием, - пока тоже неизвестно, - там 5 или 6 бандитов в масках напали с охотничьими ружьями. Мы имеем сейчас реальный всплеск бандитизма. Вот это проблема, которая стоит перед обществом.

Е.АЛЬБАЦ: Я ведь не об этом говорю. То, что люди взяли в руки оружие – совершенно неважно, что у них написано на знаменах – начинают решать, кому жить, а кому умирать – все бандиты. Вопрос в том, почему блогеры в интернете, причем, довольно широко по Приморскому случаю – почему они их так поддерживали? Когда был телефонный опрос на «Эхо Москвы» - 70% сказали, что поддерживают этих «партизан». Если вы почитаете блоги в интернете, смысл такой: слава богу, нашлись люди, которые начали убивать ментов, - вот такой идет текст. И это страшная ситуация.

В.ОВЧИНСКИЙ: Что какие-то сообщения появляются, это действительно омерзительно и страшно, но это имеет аналоги в мировой истории. Вспомним известных Бони и Клайд американских – обыкновенных бандитов, которые ездили по США, убивали людей, нападали на инкассаторов, убивали домохозяек, и их поддерживала половина Америки – это не было социальным протестом. До сих пор их изрешеченная автоматными очередями машина стоит в музее в США – этот парадокс наблюдается не только в России. Еще раз подчеркиваю – это не социальный протест. Что касается блогеров – блогеры особая категория. Самое интересное, что несколько месяцев назад Фонд «Общественное мнение» - думаю, что к нему относятся с уважением, так же, как к Фонду Левады, - проводил исследования в ряде регионов, в том числе, в Приморье. Поразительно оказалось - в Приморье доверие к органам милиции оказалось выше, чем в других регионах России – для меня самого это было удивлением. В целом по России 1% поддерживают деятельность милиции, а в Приморье вышел. Но в том же Приморье совершенно отличается ситуация от других регионов - повышенная криминальная напряженность, особенно среди жителей средних городов от 100 до 200 тысяч - 90% жителей говорят, что боятся выходить на улицу. И видят защиту в основном только в милиции. Вот в чем парадокс сегодняшнего Приморья. Поэтому блогеры – одна социальная группа, население, которое опрашивают по квотам ФОМ – другая общественная группа, - явление очень разнородное.

Е.АЛЬБАЦ: Слушательница Анна Хребкова из Твери: «Как вы полагаете, почему этих ребят назвали именно «партизанами»? какие аналогии всплыли в памяти россиян при этих словах? Если честно ответить себе на этот вопрос, предстоит весьма неприглядная для нынешней власти картина». От Умара Гиязова из Волгограда: «Как вы думаете, будут еще «партизаны»?

Н.КОВАРСКИЙ: Партизаны сидят в лесах, нападают на обозы. Я не могу сказать, чтобы я видел в этой ситуации – ну, трагичная ситуация, но она далека от драматизма. Мне кажется, что в любой стране время от времени находятся люди – приводили в пример США - бывает такое. И не обязательно бандиты.

Е.АЛЬБАЦ: Не об этом мы. То, что везде бывают банды – нет вопроса.

Н.КОВАРСКИЙ: Это не банды. Многие люди в США даже пытаются бороться с федеральным правительством.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно. Но уровень их поддержки очень низкий.

Н.КОВАРСКИЙ: У нас милицию никогда не любили, особенно не любили молодые люди, потому что им всегда от нее достается, и в большей части случаев неправедно – сила применения выше, чем должна была бы быть во многих случаях. Милиция разболталась, находится в очень плохом состоянии, поэтому реакция общества тоже понятна. Я не очень верю в то, что люди, которые это пишут, будут так думать, если их окунуть самих в эту ситуацию.

Е.АЛЬБАЦ: Отец одного из бандитов, Владимир Савченко, рассказал журналистам, что «люди ушли в лес, потому что каждый из них в разное время пострадал от оперативников местного Кировского РУВД. Его собственного сына, 18-летнего Романа, в отделении избили, выбивая признательные показания». В разных вариантах это было и в программе Марианны Максимовской на РЕН-ТВ, - что то ли все, то ли какая-то часть этих ребят прошли через местное Кировское РУВД – их избивали, у Савченко старшего сына избили так, что его положили в больницу.

Н.КОВАРСКИЙ: Вполне возможная ситуация – милиция плохо работает.

Е.АЛЬБАЦ: Вы помните истории, чтобы люди после этого брали в руки оружие?

Н.КОВАРСКИЙ: Не помню такой ситуации.

Е.АЛЬБАЦ: И я не помню. Самое простое – это сказать себе - а, это обычные бандиты. Я-то как раз думаю, что это очень опасная вещь, именно потому, что, как минимум, какая-то часть молодых людей, как минимум, в блогах, и не только в приморских, но и в центральной части России полагают, что это нормальный способ борьбы с милицией – это беда. Что скажете, Михаил Викторович?

М.ВИНОГРАДОВ: Я бы немножко иначе подошел к оценке этого явления. Если верить той информации, которую распространяют СМИ с подачи силовых ведомств, мы имеем схроны, оружие, боеприпасы в Приморском крае, и вряд ли эти схроны могли организовать тайно и незаметно пять мальчишек - 19, 20, 18 лет, старшему - 22. Это настораживает. Потому что когда речь идет о блогерах и интернете - давайте говорить прямо: интернетом пользуется очень небольшая часть населения очень большой России.

Е.АЛЬБАЦ: 16 миллионов.

М.ВИНОГРАДОВ: В процентном отношении это не отражает настроенность всего населения. Милиция сегодня, скажем, наиболее неблагополучная в социальном и бандитском отношении, публика. Мы имеем из милиционеров руководителей бандформирований, мы имеем грабежи, насилие и разбой – все это есть. И отношении к милиции в целом у населения крайне негативное. Вот на этом отношении играет кто-то – я не знаю, кто. Я согласен с Владимиром Семеновичем, что первый негатив и ответ на все пошел с Кавказа, и я бы - скажу так, как аналитик этой криминальной области, готов сказать, что я не верю во внезапное возникновение банды из пяти мальчишек, которые сумели организовать схроны. Еще раз подчеркиваю – с большим количеством боеприпасов, оружия, продовольствия, хорошо организованных по типу бандеровских формирований или «лесных братьев» Прибалтики. Это явление надо рассматривать с совершенно других позиций, с более общих, более социальных.

Е.АЛЬБАЦ: А что это тогда?

М.ВИНОГРАДОВ: Давайте подумаем вместе. То где-то в Перми, то в Новгороде, то в Приморском крае вдруг выявляются эдакие молодежные бандформирования и очень быстро пока, к счастью, гасятся силовыми ведомствами, что это такое? Что это за явление, и кому сегодня интересна дестабилизация - в Приморском крае особенно.

Е.АЛЬБАЦ: Кому?

В.ОВЧИНСКИЙ: давайте вспомним, что из себя в последнее время представлял Приморский край. Он же был под властью самой крупной преступной организации «Общак». Только недавно закончился судебный процесс в Хабаровске. Там выступал прокурор. Он говорил: «В преступную организацию «Общак» входит 4 тысячи человек» - он это говорит прямо в судебном процессе. Такой крупной организации не было даже в итальянской мафии. Вот сейчас лидеров во главе с Сахно и другими, осудили – дали по 20, 25 лет. «Общак» создавал известный вор в законе, Васин – по кличке Джем, - который в 2001 г. умер. Он создавал его из молодежи, из подростков. В 90-х гг., когда была развалена вся инфраструктура, местные власти - идиоты, которые тогда правили Приморьем, - отдали ему острова в Комсомольске-на-Амуре, он создал там лагеря, говорил, что работает там с трудными подростками, и готовил там сотни боевиков. А учителями у них работали такие же воры в законе, как он сам. И они создали гвардию бандитскую. И вот эти схроны, запасы оружия – это все может идти оттуда. Надо отдать должное местной милиции – они в последние годы «Общак» разгромили. Кстати, к «Общаку» относился и недавний мэр Владивостока, Николаев, по кличке Винни-Пух, который сейчас скрывается за границей – это все одна банда. И остатки их есть и в горадминистрации. и в правоохранительных органах остались коррупционные структуры. Поэтому это дело надо добивать. И вообще у нас Приморье оказалось богом забытым краем, только последние годы об этом как-то вспомнили. Там действует китайская мафия, корейская, местные бандиты, «общаковские», и другие банды. И на этом фоне молодежь существует. Конечно, у них другого социального опыта и нет, только как бандитского. В Приморье надо проводить серьезные социальные программы, надо проводить программы по борьбе с преступностью. Нужно, наконец, повернуться к ним лицом, нужно расследовать все эти события – как вообще это стало возможным? Туда должно выехать руководство департамента собственной безопасности. Там же еще недавно произошла дикая вещь, в Приморье – там вскрылась ситуация – недавно разоблачена банда киллеров в городе Артеме, которые с начала «нулевых» годов убили около 30 людей в заказных убийствах, за эти преступления осуждены невинные люди, молодежь, которая уже по 5-6 лет находится в тюрьме, а бандиты только сейчас арестованы и преданы суду – только сейчас. Там есть информация, что была у этих киллеров серьезная коррупционная основа.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду под коррупционной основой киллеров?

В.ОВЧИНСКИЙ: То есть, им помогали работники действующей милиции и других правоохранительных органов – вот это все надо расследовать, выворачивать наизнанку, иначе мы будем постоянно иметь ситуацию не партизан, а всплески насилия и бандитизма.

М.ВИНОГРАДОВ: Хотел бы добавить. Мне эта ситуация напоминает ту, которую описал генерал Гуров в статье «Лев прыгнул». Мне кажется, что мы сегодня стоим на пороге формирования сложной криминальной структуры в Приморье, которая начинает распространять свои щупальца и в среднюю Россию, ближе к нам. Проблема очень серьезная, и поднятый флаг, флаг «партизанский», Робин Гуда, - бандиты всегда использовали всякого рода националистические, экономические…

Е.АЛЬБАЦ: не всегда.

М.ВИНОГРАДОВ: Не всегда, но часто.

Е.АЛЬБАЦ: Степан Разин и Пугачев – наиболее известные примеры из российской истории.

М.ВИНОГРАДОВ: Разин и Пугачев это уже глубокая история – тогда не было интернета, автоматического оружия, - кистень, дубина и что-то еще. Конечно, флаг борцов за свободу и независимость крестьянства, рабочего класса и так далее, поднимали разные люди. Вот сегодня пытаются эту методу возродить.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос Марины из США: «К чему это приведет? К расширению прав милиции, которая уже будет шлепать за то, что не так посмотрел?». Я бы поставила вопрос шире – какая будет реакция властей на эту историю? Она их хот немножко испугает?

Н.КОВАРСКИЙ: Испугает? Да власти, мне кажется, не должны бояться таких историй. Мне кажется, есть два возможных сценария с этой группой. Первое – либо это вещь бессистемная, когда каким-то молодым людям – что вполне возможно, - пришло в голову заняться таким странным делом, и они им занялись – такое бювет, - ну, сошли коллективно с ума, и сделали. Про схроны ничего не могу сказать, потому что это я только из прессы знаю, - в последнее время я ей не очень верю, поэтому не знаю, - может быть, там не было никаких схронов, может быть, под схронами имеются в виду два ржавых автомата, которые где-то лежали.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, есть официальное заявление начальника местного ГУВД.

Н.КОВАРСКИЙ: Я даже заявлениям начальникам местного ГУВД не могу доверять полностью, - конечно, доверяю очень сильно, но не до конца. А вторая возможная ситуация - конечно, какие-то молодые экстремисты, про которых мне иногда рассказывают мои товарищи – это явление в стране действительно присутствует, с ним довольно серьезно борются и ФСБ и МВД – такие случаи есть. Экстремисты в основном националистического толка, и там действительно все серьезно, есть какая-то поддержка от армейских кругов, возможная – так будем говорить. Это две ситуации. Возможно ли повторение таких случаев в ближайшее время по стране? – конечно, возможно: всегда найдутся какие-то идиоты, которые захотят повторить этот подвиг. Но мне кажется, потом это сойдет «на нет», потому что как явление устойчивое - я этого пока не вижу. Но власть должна, мне кажется/, насторожиться, и действительно что-то начать делать с МВД, прежде всего, - это самое главное. Посыл для нее, конечно, в этом. Если есть со стороны общества такое неприятие того, что там происходит, и это принимает такие формы – конечно, с этим что-то нужно делать.

Е.АЛЬБАЦ: Мы к этому вопросу еще вернемся - сейчас новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33, продолжаем программу. В студии мы говорим об истории, которая гремела по всем СМИ на прошлой неделе - о банде в Приморье, которая объявила себя борцами с милицейским беспределом. И что меня больше всего напугало в этой истории - то, какую поддержку эти «лесные братья» новой инкарнации получили на молодежных блогах, в том числе в Приморье, и не только. В студии В.Овчинский, М.Виноградов, Н.Коварский. В 90-х говорили, что милиции мало платят, поэтому она берет взятки. Когда пришел к власти в 2000 г. В.Путин, то в милицию были направлены представители Лубянки, ФСБ, а в самой Лубянке был установлен институт контроля за милиционерами, создали в ФСБ уполномоченных, которые курируют милицию в каждом конкретном районе. Лучше не стало. По некоторым наблюдениям, стало хуже. Мы видим, что уровень и масштаб насилия со стороны людей в погонах, увеличился. Раньше, я помню, боялись гаишников. Сейчас, мне кажется, гашников боятся меньше. Теперь вообще любой милиционер вызывает опаску, и в обществе сложилось устойчивое представление, что защиты у милиционеров искать нечего – только неприятности. Одна из гипотез, почему так произошло, состоит в следующем: главными собирателями ренты с бизнесов после прихода к власти представителя ФСБ, чекистского сообщества, стали именно чекисты – милиционерам остаются жалкие крохи от этой ренты, поэтому они возмещают недостаток заработка наездами на население. У меня вопрос вам – что такое произошло за последние годы, когда была декларирована вертикаль власти и суверенная демократия, которая была признана изначально как бы - об этом все говорили - укрепить государство. Что такого произошло «не так», что никакого укрепления института государства в смысле государства, которое способно хотя бы обеспечить общие блага в виде защиты граждан, не произошло. Вообще, что с этим можно поделать?

Н.КОВАРСКИЙ: Наверное, я отвечу в стиле «что можно поделать». Не говоря о том, что нужно делать конкретно, есть две вещи ключевые, как мне кажется, которые власть должна себе запретить. Это должен быть внутренний запрет на коррупцию внутри себя – сверху донизу. Ну, сверху, донизу потом доберемся. А второе - не использовать свои ключевые функции на неправедные вещи. То есть, милиция должна быть использована во властных целях ограниченно.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду «неправедные функции»?

Н.КОВАРСКИЙ: Разбирательства с демонстрантами, использование милиции в своих целях политических - это первое. А второе – конечно, запрет на коррупцию для всех своих членов, прежде всего, в высших эшелонах. Если эти два момента будут соблюдены, то после этого можно будет говорить, что делать дальше системно, технологически.

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю, что вы о Городе Счастья - это не утопия?

Н.КОВАРСКИЙ: Так или иначе, нам придется когда-то придти к этой утопии, потому что такой способ управления, который сейчас существует, просто неэффективен. Можно говорить долго о нравственности, но это даже не так важно, а важно, что мы неэффективно развиваемся.

Е.АЛЬБАЦ: А разве это не было специально сделано? Была задача накормить людей в погонах, поскольку путин считал, что это его опора.

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, я так не думаю. Я не думаю, что это было ключевым – нет.

Е.АЛЬБАЦ: Но когда направляли работать представителей КГБ в милицию, идея заключалась ровно в этом: милиция распущена, мы сейчас туда запустим людей «с горячим сердцем».

Н.КОВАРСКИЙ: Это правда.

Е.АЛЬБАЦ: Я помню, как мы с вами спорили на эту тему в начале 2000 г. И результат? Произошло развращение и Лубянки и МВД.

Н.КОВАРСКИЙ: Поскольку не было шагов по убиранию двух первых проблем, о которых я сказал, то так и получилось. Я же говорю – технология неважна, можно кого угодно и куда угодно запускать, или разделять, или делить на 4 части, или на 8 – это неважно. Важно начать с базовых вещей – с запретов. Самозапреты – без них невозможно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Мы продолжаем разговор о милиции опять в русле «рачеловечивания» милиции, что происходит? Убивают, допустим, правозащитника, журналиста – все знают его фамилию, сколько осталось детей, знают, кто у них родители. Сейчас убиты работники милиции в Приморье, в Перми. Новгороде - даже фамилии неизвестны. То есть, к милиции относятся как вещи какой-то - то есть, «расчеловечивание».

Е.АЛЬБАЦ: А кто в этом виноват?

В.ОВЧИНСКИЙ: Это обоюдная вина.

Е.АЛЬБАЦ: Позвольте с вами не согласиться. 31 мая на Триумфальной площади заиграл гимн России. И в этот момент подполковник Кудасов – человек в форме, милицейский – отдает приказ милицейской цепи начать выжимать людей – причем, не с проезжей части. Я им говорю – ребята, вы военные, как вы можете – гимн России, что же вы делаете? На это подполковник Кудасов говорит - а ну-ка, взять ее. А на мне бейдж «журналист». Поэтому это не расчеловечивание. Простите меня, великодушно, но когда я смотрела на вашего подполковника Кудасова, я точно понимаю, что мои налоги идут не туда. Потому что военный человек, который под гимн России начинает винтить собственных граждан – это говорит о том, что там с мозгами уже совсем плохо. А там было много полковников.

В.ОВЧИНСКИЙ: Дело в том, что когда, не дай бог, нападут на кого-то из ваших знакомых, или на вас те же бандиты.

Е.АЛЬБАЦ: К милиции? - никогда.

В.ОВЧИНСКИЙ: Тот же полковник Кудасов будет вас защищать – других не будет.

Е.АЛЬБАЦ: В том-то и ужас, что мы точно знаем, что к ним обращаться нельзя.

В.ОВЧИНСКИЙ: А кто ловит бандитов, извините?

Е.АЛЬБАЦ: А кто их ловит?

В.ОВЧИНСКИЙ: Но ловят же постоянно. Раскрывают убийства, ловят насильников, маньяков, у нас тюрьмы переполнены бандитами. Сейчас у нас в колониях сидит где-то 820 тысяч человек - в 755 колониях. Из этих 820 тысяч, 600 тысяч - уголовные преступники - убийцы, насильники, разбойники, бандиты, члены ОПГ. Кто их поймал? Их поймала милиция, те же полковники Кудасовы, Ивановы, Петровы и Сидоровы.

Е.АЛЬБАЦ: В жизни не поверю, что подполковники Кудасовы марают свои руки и работают на земле.

В.ОВЧИНСКИЙ: Не они виноваты, а те, кто дают им команды по тем же митингам.

Е.АЛЬБАЦ: Простите, пожалуйста, разговор «не они виноваты» - люди имеют право не исполнять преступный приказ.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, преступного там не было никакого.

М.ВИНОГРАДОВ: Я отношусь к людям, знающим милицейскую преступность, моя докторская посвящена психологической деформации сотрудников милиции и я должен вам сказать, что я милицию разделил бы на две части – часть, которая ловит бандитов, рискует жизнью, прыгает в ледяную воду для того, чтобы спасти здесь, рядом с вами, девушку-самоубийцу, вытаскивает детей из огня, горят сами – это одна часть милиции. Есть другая часть милиции, которая приходит с целью получить власть, получить оружие, крышеваять палатки, рынки – что угодно. Если говорить о процентном соотношении, То процентов 20 должны быть изгнаны из милиции сегодня без всякого сожаления, 10% рассмотрены под микроскопом, часть оставлена, часть изгнана, но все-таки 50-60% милиции, которые не относятся к каким-то хозяйственным структурам, а работают, это люди, работающие на земле. Я, к сожалению, знаю людей, которые с погонами полковников гибли под пулями бандитов, лично пытаясь задержать бандитов. Я знаю людей, при том, что я все время милицию критикую. Более того, в одном из крупных журналов, «Юрист», это приложение к «Российской газете», есть моя большая статья, как очистить милицию от преступников, или, точнее, кто очистит милицию от преступников. Я в значительной степени поддерживаю Владимира Семеновича - милиция ловит, сажает, арестовывает. В то же время избивает, грабит, возглавляет бандформирования. И если мы говорим о реформе МВД, то отдавать эту реформу в руки самого МВД ни в коем случае нельзя, надо создать экспертный совет из специалистов, которые что-то понимают еще в старой милицейской службе. Когда был создан мой Центр социальных исследований, задачами были отбор в милицию, контроль за милицией и большая психологическая поддержка сотрудников милиции.

Е.АЛЬБАЦ: Я это все слышу 25 лет. Когда-то Юра Щекочихин ,который первым вывел Гурова на страницы «Литературной газеты», очень много этим занимался - проблемой мафии, мафии в самой милиции, и так далее – мы об этом писали в «Московских новостях» - это был конец 80-х. Потом мы писали в 90-х, теперь мы пишем сейчас.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вы ставите вопрос не ко мне. Вопрос в той форме, в какой вы его ставите, должен быть поставлен перед двумя руководителями государства, один из которых представляет собой все-таки систему госбезопасности, второй – гражданскую юридическую систему. Мы имеем никуда негодный Уголовный кодекс, работающий на бандитов, и это большой просчет законодателей и юристов всех уровней. Мы имеем, к сожалению, совершенно нищую милицию, и это большой просчет государства. Потому что на 12 тысяч содержать семью невозможно. Мы имеем традиционное российское бездушие, когда прослужившего прапорщика 20 лет, уволенного на пенсию, с семьей и детьми выкидывают на улицу из милицейского общежития. Мы имеем совершенно сместившееся понятие морали нравственности на всех этажах нашего общества. И начинать нам надо с самих себя. Вот я внимательно вас слушаю – да, я верю, что вы не пойдете, если, не дай бог, возникнет ситуация, искать защиты милиции. Но, тем не менее, большинство граждан идет туда. И не идет к бандитам, не ищет защиты у них. И большое количество честных, нормальных милиционеров, за свои 12-15 тысяч несут очень опасную и рискованную службу.

Е.АЛЬБАЦ: Меня агитировать за советскую власть не надо, я тоже живу в этой стране, и нахожусь в некотором смысле ближе к земле, наверное, чем даже вы – в силу профессии и в силу того, что я давно этим вопросом занимаюсь именно с земли. Мне не надо говорить, что есть много честных милиционеров - конечно, есть. Но хочу обратить ваше внимание на то, что отношение общества, общественного мнения к милиции резко негативное, и это идет по нарастающей. И разговор про то, что мы создадим еще один экспертный совет – это классика жанра: Майкл Кразье « для решения любой проблемы бюрократия создает еще один центр, еще одно ведомство, еще одно агентство». Вопрос в том, что с этим всем делать? Приморская ситуация четко показала, что люди, как минимум молодые люди, склонны героизировать тех, кто поднимает оружие против милиционеров – это катастрофа на самом деле, это проблема. Потому что если в стране люди полагают, что бандиты лучше ментов, - это чума, это беда.

В.ОВЧИНСКИЙ: Катастрофа не в отношении граждан к милиции, а катастрофа в том увеличивающемся социальном разрыве, который происходит в нашем обществе.

Е.АЛЬБАЦ: Вы отлично понимаете, что ни одна правоохранительная структура, ни полицейская, ни милицейская, не может работать, если у нее нет корней внизу.

В.ОВЧИНСКИЙ: Еще раз хотел бы обратить ваше внимание на то, что большинство людей, по тем же опросам и ФОМа, и Центра левады, пишут, что все равно пойдут за защитой только в милицию - это две трети отвечают везде. Причем, еще раз повторю, что в Приморье в наибольшей степени люди доверяют милиции. Как это ни парадоксально во всей этой ситуации. Но самая главная проблема - вот ученые говорили, что кризис, который длится уже несколько лет .социальный, он даст отложенным эффектом криминальный взрыв. И этот криминальный взрыв уже начинается. А нам постоянно заявляют, продолжают заявлять, что преступность снижается, дают нам липовую статистику – и в этом году тоже. Но вот уже - бандитизм на дорогах, в лесах, в городах - надо принимать меры, мобилизовать ту же милицию, а ее расслабляют, а со всех трибун звучат речи под «панфары», что все у нас хорошо, преступность снижается, жизнь становится лучше, жить становится веселее - вот это опасно. Опасность в том, что сейчас приняли совершенно непонятный закон по финансированию учебных заведений, образования – у нас сейчас начнется каскадное закрытие учебных заведений. Тысячи, сотни тысяч, может быть, миллионы молодых людей будут выброшены на улицы – вот где будет резерв взрыва подростковой преступности, молодежной, бандитизма, всякого рода экстремиста - вот это будет подхвачено. Этот закон это главное. Не милицейские проблемы в обществе главные, проблемы – как остановить социальное расслоение, тот социальный взрыв, который набухает у нас из-за того, что так странно ведется вся социально-экономическая полтика.

Е.АЛЬБАЦ: Николай Коварский?

Н.КОВАРСКИЙ: Я даже не знаю, что сказать. Так все хорошо все сказали.

Е.АЛЬБАЦ: Как выбираться из этой ситуации?

Н.КОВАРСКИЙ: Принять политическое решение - начать делать.

Е.АЛЬБАЦ: Как проводить какую-либо реформу при таком ярко негативном отношении земли к милиционерам.

Н.КОВАРСКИЙ: Я не вижу в этом проблемы. Если наоборот, если предложить обществу какой-то план.

Е.АЛЬБАЦ: Какой?

Н.КОВАРСКИЙ: Начать переделывать милицию. План может быть какой угодно большой, или какой угодно маленький – их много есть, разных. Это техника. Главное здесь – принять политическое решение.

Е.АЛЬБАЦ: Я помню - в Центре стратегических разработок г-на Грефа в 1999 г., когда шел разговор о реформе милиции, говорилось о том, что нужна политическая воля.

Н.КОВАРСКИЙ: Ее по-прежнему нет.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас - 2010.

Н.КОВАРСКИЙ: Правильно. Ну, что делать. Мне кажется, что в рамках нашей политической системы серьезный разговор об этом невозможен – мне так кажется, но подождем, посмотрим - будет давление изнутри общества, разными путями она может идти, но власть должна будет принимать какие-то решения.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что все заявления Медведева по поводу необходимости реформы МВД это опять ушло в песок?

Н.КОВАРСКИЙ: Оно идет в песок - процесс начался, он как-то идет внутри, эта реформа, неизбежно объявленная, будет к чему-то приводить. Просто в целом можно было бы сделать лучше, мне кажется, ну, что имеем, то и имеем – что с этим поделать?

Е.АЛЬБАЦ: А откуда идет такое сопротивление? Были заявлены цели реформы, говорилось, что необходимо изменить отношение между населением и милиционерами. Между прочим, все политические исследования по милицейской реформе показывают, что абсолютно необходимо, чтобы общественное мнение начало поддерживать правоохранительные органы – невозможно иначе ничего с этим сделать.

Н.КОВАРСКИЙ: Мне не кажется, что это сопротивление. Мне кажется, просто это огромный комплекс проблем. С одной стороны вроде надо реформировать, а с другой стороны – страшно что-то делать с этой системой гигантской. Процесс может пойти неизвестно, куда. В этом смысле я власть понимаю – это надо быть очень отмороженным человеком, чтобы начать такого рода действия по-настоящему.

Е.АЛЬБАЦ: «Неизвестно, куда» - что вы имеете в виду?

Н.КОВАРСКИЙ: Может же все развалиться.

В.ОВЧИНСКИЙ: Или пойти в Киргизию.

Е.АЛЬБАЦ: Киргизия – это отсутствие политической системы.

Н.КОВАРСКИЙ: Власть же у нас вообще не принимает каких-то радикальных решений, она в этом незамечена. Поэтому это очень тяжело – это очень радикальный шаг - начать реформировать вообще правоприменительную систему страны. Она из многого состоит - из взаимоотношений ФСБ и МВД, о которых вы говорили – это тоже серьезная часть этой проблемы. Суды, пресса, - тоже часть этой проблемы. Невозможно начать делать это всерьез, вырывая что-то из контекста, с моей точки зрения. А комплексно приступить? Ну, как? - выборы через два года.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что уже все, уже никакой реформы ждать не надо, потому что выборы через два года?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что в течение ближайших двух лет ничего не будет.

Е.АЛЬБАЦ: А как будет выглядеть Медведев, который заявлял о необходимости реформы МВД?

Н.КОВАРСКИЙ: Хорошо. Он вообще хорошо выглядит, и будет так же хорошо выглядеть. Я не понимаю, как это с этим связано. Где критерий оценки этого?

В.ОВЧИНСКИЙ: Несмотря на то, что я тоже очень резко критиковал МВД в последние месяцы, они меня включили в оргкомитет по подготовке нового федерального закона о милиции.

Е.АЛЬБАЦ: Это называется инкорпорировали.

В.ОВЧИНСКИЙ: Что могу сказать позитивно? Что, наконец, поняли, что МВД должно хоть как-то открыться перед обществом. Потому что в последние годы – мы это с вами прекрасно знаем - совсем закрылось МВД – ни отчетов перед населением, никакой информации, даже статистику стали секретить. Вот теперь даже в закон о милиции заложили эту открытость, отчеты перед депутатами, законодателями – хоть что-то. Но это закон, - когда-то его примут, когда-то он начнет действовать. Дело в том, чтобы такую систему развернуть - и важно, в какую сторону. Мы неоднократно с вами обсуждали, что значит реформа. Реформа это не поменять квадратики, назвать это департаментом, а это управлением - как это многие понимают. Реформа – это бороться с внутренним врагом – с коррупцией, бандитами, которые сейчас находятся внутри многих милицейских подразделений - именно многих – посмотрите, какие дикие судебные процессы сейчас по регионам пошли – там посадили одного начальника управления бывшего, по организованной, в другом регионе, формулировки: начальник управления по борьбе с ОПГ – создатель организованного преступного сообщества - дикие формулировки. Десятки заказных убийств за некоторыми. Конечно, народ трясет, конечно, они не верят. Поэтому нужна серьезная чистка. Реформа МВД – это, прежде всего, серьезная чистка. Пока этой чистки нет.

Е.АЛЬБАЦ: Так что делать будем? Помимо центров и экспертных групп?

Н.КОВАРСКИЙ: Создать общественный совет - мне понравилась эта идея.

Е.АЛЬБАЦ: Очередной?

Н.КОВАРСКИЙ: Хорошо финансируемый.

М.ВИНОГРАДОВ: Их есть уже несколько.

Н.КОВАРСКИЙ: Еще один.

Е.АЛЬБАЦ: Так все-таки? Николай Коварский считает, что до выборов никакой реформы ждать не придется. При существующей политической системе никакая реформа МВД невозможна.

М.ВИНОГРАДОВ: МВД сопротивляется. Сопротивляется не только МВД этой реформе. Вот Владимир Семенович сказал – того начальника управления арестовали, другого посадили, третьего - что у нас делается с властью вообще? Того губернатора арестовали, этого мэра посадили, там вице-мэр бегает по заграница. Мы потеряли понятие государственности на общенациональном, общечеловеческом уровне. И вопросы, которые вы задаете – вы задаете по частному поводу, по частной теме, а вопросы должны быть в целом о возрождении государственности. В тот момент, когда мы заявили сами себе, что мы «совки», мы хуже всех, мы разрушили основу национальной гордости, национального достоинства, и дальше все пошло уже вниз и вниз. Если мы возьмем анализ Госдумы за все эти периоды - сколько там было уголовников? В депутатах, законодателях? Сколько было коррупционеров? До тех пор, пока все мы не осознаем проблемы, все в стране будет так. Но есть определенные законы исторического развития все-таки – полицию и жандармское отделение Бенкендорфа тоже не любили, тем не менее, порядок был.

Е.АЛЬБАЦ: В 1917 году мы особенно наблюдали порядок.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, при Бенкендорфа был.

Е.АЛЬБАЦ: Мы замечательно подошли к очень интересной теме - к порядку, который сложился в Российской империи и закончился, как известно, 17-м годом - мы это обсудим в следующий раз. К сожалению, сейчас мы должны уходить из эфира. Благодарю экспертов, которые пришли в студию и тех, кто нас слышал – услышимся через неделю.