Триумфальная площадь: почему власть действует так жестоко - Борис Немцов, Теодор Шанин, Алексей Кондауров - Полный Альбац - 2010-06-06

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня предметом нашей дискуссии будет проблема власти и общества – так, как она проявилась 31 мая, в день, когда, как каждый месяц, когда есть 31-е число, наши сограждане, мы выходим на улицы наших городов, защищая 31-ю статью конституции, статью, которая дает нам право, гарантирует право на собрания, митинги и демонстрации - это статья 2-й главы конституции, а напомню, что, равно как и 1-я и 3-я, 2-я глава - изменения в эти статьи могут быть внесены только тремя пятыми голосов Совета Федерации и Госдумы, либо специальным конституционным собранием – об этом говорит статья 135 основного закона страны. И еще раз напомню, что конституция - у нас закон прямого действия, и никакие губернаторы, мэры и даже премьеры, не имеют права ее менять по своему разумению так, как им нравится.

31-го мая более чем в 30 городах страны, люди вышли на улицы, площади, и в большинстве городов демонстрации были небольшие - 30, 50, 100, 500 человек. В Москве в этот раз вышло, по разным подсчетам, от полутора тысяч до двух тысяч человек, и митинг был разогнан с максимальной жестокостью. В различные ОВД Москвы было доставлено от 132 до 170 человек – цифры очень разнятся. Людей били в автозаках, били непосредственно в отделениях милиции, в частности, в ОВД «Замоскворечье» был избит наш коллега, репортер интернет-газеты «Газета.Ру», Артемьев – ему в двух местах сломали руку. С людьми обращались крайне жестоко, держали по несколько часов в автозаках - я сама побывала в автозаке, могу вам сказать, что там дышать нечем абсолютно. Не давали передавать воду, сидела беременная женщина – ей не давали выйти. Вообще это, на самом деле, приравнивается к пыткам.

Вот какой смысл в этом разгуле и беспределе, который творился на Триумфальной площади Москвы? Какой смысл заключался в этом действии власти, зачем она это все проделывала, кто отдавал или мог отдавать приказы на такую расправу в отношении собственных граждан, - ровно об этом мы сегодня будем говорить в студии.

Ко мне в студию пришли Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке, Борис Ефимович Немцов, политик, один из сопредседателей Демократического движения «Солидарность». Борис Ефимович был 31-го мая в Питере. И профессор социологии, ректор Московской высшей школы социальных, экономических наук, Теодор Шанин. Всем спасибо за то, что пришли, и сразу задаю вопрос – зачем у власти была такая демонстрация жестокости? Зачем, что они хотели нам сказать? Алексей Петрович? Что могут сказать люди, бывшие во власти?

А.КОНДАУРОВ: То, что я сейчас буду говорить – это, в известном смысле, будут мои спекуляции – я могу только предполагать. Потому что ничего рационального я в этих действиях не вижу.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, никакого смысла они не закладывали?

А.КОНДАУРОВ: Рационального смысла я не вижу. И когда говорят «будь я на месте президента» - конечно, я бы никогда такую команду не отдал. А если бы это случилось, я бы дал команду очень серьезно с этим разобраться. Потому что, в принципе, для того, чтобы власти показать, что она власть и что она так будет поступать, или, может быть, предупредить будущие выступления – что сегодня, в безобидной ситуации, мы ломаем руки, а в ситуации, которая будет угрожать нашей власти, мы перешагнем и через что-то большее.

Е.АЛЬБАЦ: Через трупы – вы имеете в виду?

А.КОНДАУРОВ: Через человеческую жизнь. Но надо не забывать об одной маленькой детали – три человеческие жизни в 1991 г. сменили строй вообще, страна рухнула. Поэтому игра очень опасная. Но если они, таким образом, хотят показать, что они пойдут дальше, то рационального я тоже в этом особенно не вижу. Если г-н Путин так самоутверждается после разговора с Шевчуком, то рационального тоже в этом ничего нет - политически-рационального, да и человечески-рационального. Поэтому что конкретно они этим преследуют, мне непонятно. Протестное движение этим не остановишь.

Е.АЛЬБАЦ: Я поняла. Это позиция генерала Кондаурова – никакой рациональности в действиях властей нет. Хорошо, это одна позиция. Борис Немцов?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что Путин панически боится народа. Ему представляется, что 31-е число – это некий сценарий его свержения и потери им власти и его коррумпированной группировкой тоже. Он в довольно истеричной манере отвечал Шевчуку на абсолютно безобидные и очевидные вопросы. Было видно, что его буквально трясет от самой мысли, что в России может утвердиться демократия и свобода, и его трясет от того, что оказывается, творческая элита России – а Шевчук очевидно являемая представителем этой элиты, - оказывается, задумывается о том, что в стране при нем нет ни демократии, ни свободы. Выглядел он довольно жалко, нелепо и одновременно отвечал так цинично и по-чекистски, да простит меня генерал – в худшем смысле этого слова.

А.КОНДАУРОВ: По-«оперски».

Б.НЕМЦОВ: Да - «как вас зовут?» - мне кажется, что Шевчука знает примерно столько же народа, сколько и Путина, поэтому все эти дешевые приемы, принятые в спецслужбах, на мой взгляд, только дискредитируют самого премьера – хотя, собственно, куда уж дальше.

Е.АЛЬБАЦ: А я не понимаю – чего он, собственно, должен бояться? Рейтинг у него больше 60%, большая часть народонаселения его бесконечно обожает - он бесконечно гладит разных представителей флоры и фауны, на днях тоже очередную козочку гладил.

Б.НЕМЦОВ: Козочку, медведя, щуку, осетра - мы все это знаем – правда, целовал осетра.

Е.АЛЬБАЦ: Чего ему бояться?

Н. Объясню. Все это имитация. Он отлично знает, что все это надутый рейтинг, что все это пропаганда, что все это манипуляции с помощью Путинского телевидения, он знает, что его власть держится исключительно на нефти и на промывании мозгов и знает, что это все Колосс на глиняных ногах – это он все отлично понимает. Теперь, почему «Стратегия-31» опасна? Во-первых, люди, которые выходят - это люди, которых он не контролирует. Неважно, нацболы это, демократы или правозащитники – этих людей он не контролирует, у них есть чувство собственного достоинства, есть желание добиться для себя гражданских прав, которые он отобрал - этих людей нельзя купить. Вот это его особенно убивает, потому что режим, который он построил, режим продажный, когда всех можно купить, когда за деньги, за взятки можно управлять. Его бесит то, что у этих людей есть идеи, что эти люди неподкупны, что эти люди непреклонны и будут идти до конца.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что приказ на разгон демонстрации давал лично Путин Владимир Владимирович?

Б.НЕМЦОВ: Если бы не диалог с Шевчуком, я бы так твердо не считал. Но для меня очевидно, что диалог с Шевчуком, потом объяснения его пресс-секретаря, которые он давал, причем прямо скажем, идиотские объяснения: вы не поняли Владимира Владимировича, он имел в виду, что должно быть так, а не так, как он сказал, и прочее - свидетельствует о том, что он глубоко вовлечен в этот процесс.

Е.АЛЬБАЦ: Почему тогда в Питере, где вы шли от Гостиного дворца до Сенатской площади – почему вас никто не трогал? На Невском митинг разогнали, задержано было около 50 человек, а вас никто не трогал, вы прошли маршем – почему?

Б.НЕМЦОВ: Уточню. Разгоняли как раз тех, кто был у Гостиного двора, а те, кто собрался на Дворцовой площади - их было больше тысячи человек, и потом мы пошли маршем на Сенатскую площадь – безусловно, место историческое, где были декабристы, где сейчас Конституционный суд находится - я вообще считаю, что это лучшее место для защиты российской конституции - Сенатская площадь, - именно поэтому я в Питер и поехал. Там не разгоняли. Я думаю, что причина в том, что, во-первых, они не ожидали, что нас так много соберется – нас было больше тысячи человек, а ОМОНа было, по моим оценкам, человек 20.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что они были все в Москве.

Б.НЕМЦОВ: Наверное. Они пытались нас задержать именно когда мы с Дворцовой площади уходили на Сенатскую, в Александровский сад, но у них ничего не получилось. Я, кстати, звал пройти омоновцев с нами пройти – они же тоже будут страдать от того, что над ними будут издеваться. Короче говоря, когда они поняли, что с таким количеством народа они физически не справятся, они нас пропустили. Мы, кстати, обещали не нарушать правила дорожного движения, и обещание выполнили.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Ефимович – смешно. Надо было бы вас разогнать, разогнали бы.

Б.НЕМЦОВ: Такого количества народа они не ожидали, и у них не было сил для того, чтобы нас разогнать – физически. Их просто было мало. В отличие от Москвы, кстати, где их было много. Их было много на Невском проспекте. Там был широкий тротуар, это выход из станции метро, и там люди буквально были взяты и зажаты в коробку. И там они, кстати, «свинтили» больше ста человек – об этом мало говорят, но питерских ребят очень много взяли. Мы потом ездили с представителем Европарламента уже в отделения милиции питерские – там было очень много молодых людей, которые были задержаны. Правда, там не ломали руки, как случилось с Артемьевым, но, тем не менее, задержанных было много. Я убежден, что решение о жесточайшем разгоне здесь, на Триумфальной площади, принимал лично Путин – я убежден в этом, также, возможно, как и решение по поводу Дворцовой площади, что он хотел показать? - что для него нет никаких моральных ограничений, правовых, для того, чтобы бороться за свою власть. Второе: он отлично знает, что люди, которые собрались, требуют ухода Путина из власти – собственно, если вы слышали, что кричали на Триумфальной – большинство кричавших - лозунг там был «Россия без Путина» - для него это абсолютно внятный и понятный лозунг. Там люди собрались абсолютно разные, но которые считают, что построенная Путиным коррумпированная воровская система для России не годится, России вредна и ведет Россию в никуда. Собственно его, больше всего угнетает то, что это люди убежденные, люди, которые считают, что России без Путина будет лучше, и это люди, которых нельзя купить. И ровно поэтому он в истерике и находится.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Профессор, дело профессора - интерпретировать окружающую действительность. Давайте вашу интерпретацию. Мы знаем, как это происходит в разных авторитарных режимах. Например, знаем, что в Венесуэле никому в голову не приходит разгонять митинги. Что в Венесуэле каналы показывают митинги, в том числе, которые против Уго Чавеса. В Парагвае с этим значительно хуже обстоит дело. В Мексике, во всяком случае, в последние годы существования Национальной партии Мексики, в общем, тоже особо жестких разгонов, жестких действий власти, не наблюдалось. Ну да, в Аргентине, когда к власти пришла хунта, как мы знаем, 10 тысяч человек пропали без вести. Где еще? В Уругвае, когда был переворот, сидел каждый 50-й, - в общем, мы представляем, что бывает по-разному. Но все-таки, в более или менее стабильных авторитарных режимах власть предпочитает не идти на жесткие действия. Ваше объяснение - что они в Москве тут такое устроили, зачем?

Т.ШАНИН: Я бы начал с того, почему не идут на жесткие действия в тех странах, которые объявляются как не-диктаторские, или, если хотите, демократические. Я, как англичанин, знаю прекрасно фразу, которая говорит, что по-настоящему власть нужно держать кончиками пальцев - не в кулаке. И я думаю, что этот имидж, который существует, думаю, всего политического класса Англии, с некоторыми экстраординарными случаями, когда это не так, - определяет для англичан нормальное правительство. И также эффективное правительство. Потому что правительство, которое хватается кулаком вместо того, чтобы работать кончиками пальцев – это неэффективное правительство. У меня нет сомнений, что эти факты известны также правительству России, правительствам стран, в которых есть диктаторские элементы. Думаю, что в Венесуэле существует режим, который гордится тем, что у него есть настоящее большинство. Если бы они не верили в то, что у них есть настоящее большинство, может быть, они бы тоже кулаками махали. Но они в это верят очень сильно. Я встречаю латиноамериканских коллег, они все говорят - там есть снизу большая поддержка правительства. Поэтому правительство спокойно относится к всяким таким вещам. То же, между прочим, по всей латиноамериканской территории - с тем, что в Парагвае и правда, экстраординарный случай. Но в нормальных странах нет такого. Так что я думаю, во-первых, надо принять, что есть – что лучший способ в глазах большинства политиков западного мира удержаться у власти – это держать ее кончиками пальцев – это раз. Два: если есть диктатура против большинства, а не просто диктатура – тогда приходится ломать руки. Или еще что-то. Тогда это становится нормальным явлением, и тогда полицейское руководство страны употребляет это.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно ли я вас понимаю, что пункт первый – что власть сама осознает, что она неэффективна, и поэтому вынуждена пользоваться кулаками. Пункт второй: знает, что нет на самом деле никакой широкой поддержки, и ровно поэтому применяет резкие способы разгона демонстраций?

Т.ШАНИН: Я думаю, что поддержка в России большинства правительства существует – на мой взгляд, она существует, - но это поддержка мягкая, это не поддержка людей, которые поставят себя под пули, чтобы защитить свое правительство. А это совершенно другой вид поддержки правительства. Я был в Москве, когда здесь люди шли на танки.

Е.АЛЬБАЦ: В августе 1991 года.

Т.ШАНИН: Да. Они тогда были готовы идти далеко.

Б.НЕМЦОВ: Мы там с вами встречались.

Т.ШАНИН: Следует думать. Так что это не всегда такое – что поддержка правительства в России всегда мягкая.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, она такая оппортунистическая.

Б.НЕМЦОВ: Нет, на самом деле это сделка.

Т.ШАНИН: Да. Вы меня не трогайте, и я вас.

Б.НЕМЦОВ: Нет, - вы меня не трогайте, а я вам нефтедоллары буду давать потихоньку, пока нефть дорогая – собственно, такая сделка. А это циничная история. Профессор Шанин такой западный человек, хоть и русский.

Т.ШАНИН: Русский, хотя и западный.

Б.НЕМЦОВ: Он политкорректно выражается. На самом деле это циничная сделка, держится она ровно на этой договоренности. И как он только перестанет индексировать пенсии, зарплаты, имитировать какую-то там деятельность, так тут же вся эта мифическая супер-поддержка превратится в ненависть - он это хорошо понимает. Кстати, на вопрос Шевчука, - считаете ли вы, что протестные настроения растут, - человек сквозь зубы цедит: «да, я это знаю» - конечно, он это знает. Поскольку сейчас приближается 2012 год, а человек хочет править нами вечно, по всей видимости, к великому сожалению и великой трагедии для России, мне представляется, что сейчас это вопрос жизни и смерти. Единственная сила, единственная стратегия, которая ему угрожает – это 31-е число.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, но когда правители начинают бить людей, которые оплачивают их комфорт и вообще их жизнь, налогоплательщиков, чего они хотят сказать? Ну, хорошо, они боятся, что большинства нет - они неэффективны, иначе они не умеют. Но какой-то за этим они пытаются еще транслировать мессидж? Генерал Кондауров предполагает, что это предупреждение: ребята, если вы дальше будете себя так вести, то в какой-то момент мы начнем стрелять. Если следовать логике Немцова, это был приказ Путина, - в чем я не убеждена, откровенно говоря, но предположим, что он хочет этим сказать?

Т.ШАНИН: Первая причина, которую вы не рассмотрели до сих пор, - это может быть ошибка. Ведь политики не гениальны в большинстве своем, и часто делают ошибки. «Переборщить» - довольно нормальное явление в политической работе людей, которые особенно не воспитаны в демократических условиях, когда надо всегда отчитаться, логично ответить, а если нелогично ответишь – тебя не переизберут, тебе запомнят, что ты дурак, и ты проиграешь следующие выборы – или общенациональные, или в своей собственной партии. Тебя можно отстранить, между прочим – так же, как г-жу Тэтчер отстранили. Так что первое, я думаю, надо считаться с возможной ошибкой – дурацкие советники предложили дурацкие решение, начальник принял, покатилось, а теперь надо защищать глупое решение, потому что нельзя признать в политике просто ошибку. Это одна возможность.

Б.НЕМЦОВ: Можно возразить? Мне кажется, что есть определенная стилистика, которая свидетельствует о том, что это не ошибка, а тенденция. Смотрите – случилась катастрофа на Распадской. Дальше власти предприняли невероятные усилия для того, чтобы убитые горем родственники погибших, а также оставшиеся в живых шахтеры, не вышли на митинг с абсолютно очевидными требованиями обеспечить достойную жизнь и безопасность работы. Они все силы к этому приложили – это дикость, абсурд. Вам не кажется, что и эти действия, и действия по разгону митинга – это одно и то же?

Е.АЛЬБАЦ: Давайте к этому вернемся после перерыва. Сейчас - новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: В студии мы обсуждаем вопрос взаимоотношений власти и общества – то, как мы это увидели 31-го мая на Триумфальной площади в Москве, где крайне жестоко был разогнан митинг, где около 170 человек оказались в отделениях милиции, - мирные люди не наносили никакого вреда общественному порядку, - не крушили, не били стекла – исполняли свое право, зафиксированное в основном законе страна - 31-я статья дает гарантии и права гражданам РФ, в том числе, на митинги, собрания, шествия и демонстрация. А конституция - еще раз повторяю – у нас закон прямого действия. Вот это мы обсуждаем в студии с Алексеем Кондауровым, Борисом Немцовым, и профессором Теодором Шаниным.

Т.ШАНИН: Президентом, между прочим.

Е.АЛЬБАЦ: Написано – ректором. Московской школы социальных и экономических наук. Я обещала, что Борис Ефимович сможет закончить свою мысль.

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что жестокое, циничное обращение с собственным народом – это тенденция. Я уже сказал про Распадскую, но еще один пример – кошмарный - сегодня 19-й день, как проходит голодовка моих земляков-сочинцев, которые протестуют против насильственного выселения из домов - их насильственно выселяют, потому что там должны строить олимпийский объекты. 19-й день голодовки. Люди потеряли уже от 12 до 16 килограммов. Остались шесть голодающих. Врачи, которые следят за процессом, вынуждены были просто принудительно прекратить голодовку нескольким людям. Так вот ни мэр Сочи, ни губернатор Кубани, не тем более, федеральные власти, близко к этим людям не подходят. Их не просто насильно выселяют – их выселяют, и требуют доплатить за то жилье, которое они им предоставляют. А жилье это – фенольные дома, ровно из тех материалов сделанные дома, которые были использованы в этой самое «Хромой лошади» в Перми. Так вот это - на сто процентов решение федеральной власти: пусть они там дохнут, мы все равно проведем олимпиаду, все равно их насильно выселим, все равно заставим их доплатить. Вот скажите, чем это отличается от Триумфальной площади 31-го числа? Вам не кажется, что это стилистика этого человека? Он ненавидит всех вокруг. Он считает, что люди все негодяи, что их надо «к ногтю», что никакой свободы им не надо, что никакой демократии быть не должно, что если ты против - тебя дубиной. Ему есть что терять, потому что он, вместе со своими дружками, захватил половину собственности страны. Он ходит в «Brioni», у него часы «Blancpain», он живет на Рублевке, ездит на «Мерседесе», - неужели вы не понимаете, что эти люди будут стрелять и убивать ради того, чтобы сохранить свою власть и собственность. И нет тут никакой ошибки. Это абсолютно внятная, циничная, жестокая стратегия отношения с собственным народом.

Е.АЛЬБАЦ: Это позиция Б.Немцова. Итак, события в Москве показывали многие западные каналы – там было невероятное количество камер. После разгона акции на Триумфальной было заявление Совбеза США, Белого Дома, который осудил задержание мирных граждан, правозащитников и журналистов. Все это происходило аккурат через два дня после того, как во Владимире прошло второе заседание президентской Комиссии по гражданскому обществу, сопредседателем которой является помощник Обамы Майкл Макфолл и первый зам.главы администрации президента Владислав Сурков. Ровно в этот день, когда все это происходило на Триумфальной площади, и что потом показывали – «Евроньюз» бесконечно крутил эти ролики – как людей волокли по земле через лужи, как закидывали, как шарашили о дверцы автобусов, как заламывали руки. Ровно в этот день Медведев встречался с лидерами Евросоюза. Речь шла о том, чтобы упростить визовый режим, потому что многие наши бывшие собратья по коммунистическому лагерю спокойно ездят в Европу, а мы продолжаем стоять в очереди на получение Шенгенской визы. То есть, худшего подарка Медведев, на самом деле, с моей точки зрения, представить нельзя. Как минимум, в пиаровском плане – он все время говорит о верховенстве закона, о модернизации. Сегодня он с Меркель договаривался о том, чтобы немцы нам помогли с модернизацией. Я сама не люблю конспиралогических теорий, но как вы полагаете, есть здесь мотив создать очень негативный фон для всей риторики Медведева?

А.КОНДАУРОВ: Может быть, есть. Но создавать негативный фон для риторики Медведева, собственно, не нужно – он ведь очень слабый, и все понимают, что он слабый и абсолютно зависимый. Два года минуло с тех пор, как он стал президентом, и сегодня только ленивый не говорит о том, что Медведев не президент…

Е.АЛЬБАЦ: Я с вами совершенно не согласна. Если вы посмотрите, как ведут себя западные лидеры - они напротив всячески подчеркивают, что они отлично знают о раскладе у нас внутри дуумвирата, и при этом всячески подчеркивают, что Медведев – избранный президент, - не будем говорить, с какими процентами. И претензии Путина на власть нелегитимны, потому что Путин не избран, он просто высокий чиновник – ничего больше.

А.КОНДАУРОВ: Очень правильно поступают западные политики. И я ровно так же поступал бы на их месте. Но политическая жизнь в России немножко отличается от западной, и мы с вами прекрасно понимаем, что Медведев даже не претендует на власть. То, что ему в конституции прописано, те полномочия президента, которыми он наделен по конституции – а это почти абсолютная власть, - он даже на часть этого не претендует. Вопиющие вещи происходят в стране – вопиющие с точки зрения попрания закона, с точки зрения разложения судебной системы, с точки зрения того, что коррупция разъела абсолютно все слои власти. С точки зрения как себя по-хамски, в отношении законно избранного президента, - а Медведев законно избранный президент, - ведет себя г-н Путин. Когда они договаривались, я вот думаю, - Медведев подписывался на то, что Путин его будет публично унижать? Своими действиями он будет его публично унижать? Я бы никогда не подписался. Я бы, может быть, на многое подписался, но чтобы меня публично унижали – а он его уже публично унижает. Конспиралогическая теория ваша – не исключаю совершенно. Публично унизить еще раз? – не знаю, Медведев на это подписывался? У него ведь есть 14-летний сын. Вот ему перед ним-то? Ну, ладно, перед Россией, перед Западом, а перед сыном не стыдно, что его превратили в тряпку? Что человека с абсолютными полномочиями конституционными, превратили в тряпку? Он Мутко уволить не может.

Е.АЛЬБАЦ: Да, министра спорта.

А.КОНДАУРОВ: Поэтому, конечно, это может присутствовать, но это уже общее место – его уже столько раз Путин унижал публично, - поправлял его, поправлял решения, высказывания, много что поправлял. Поправлял, и ставил точку. Если бы он его поправлял, а потом Медведев, получив пас, отыгрывал подачу – это был бы один вопрос. Но за Путиным последнее слово. Поэтому – не знаю, стоило ли его в очередной раз этими действиями унизить перед западными лидерами? Западные лидеры уже давно разобрались. Но западные лидеры – цивилизованные люди, они ведут себя цивилизовано с законно избранным президентом России.

Е.АЛЬБАЦ: Слово «законно» поставим в кавычки.

А.КОНДАУРОВ: Ну, понятно. Но эта проблема легитимности у них присутствует, и у Путина, - тут я с Борисом Ефимовичем отчасти согласен, хотя не согласен в том смысле, что Путин считает, что его большинство не поддерживает. Я как раз считаю, что проблема Путина в том, что он себя рассматривает как раз как Мессию для России, он считает, что абсолютное большинство на его стороне – в этом его проблема, поэтому он позволяет себе вести таким образом. А что касается предположения, что Путин отдавал команды – ну, если следовать в этой логике, то тогда понятно, почему в Ленинграде не разогнали – это же его родной город, потом он там с Шевчуком выступал. Москва - столица, здесь нужно было поставить восклицательный и вопросительный знак и дать информацию для тех, кто будет дальше готовить эти социальные протесты. Питер в этом смысле не столь важная точка.

Е.АЛЬБАЦ: Мне непонятна такая вещь – после встречи, с моей точки зрения, крайне пиаровски-неудачной Путина с Шевчуком – я давно не помню такого мощного прокола со стороны Путина - он как-то совершенно не рассчитал, что Шевчук человек настолько популярный, и этот вопрос – как вас зовут? - Шевчук в его городе в 1992 г. выпустил свой знаменитый альбом, где есть «Осень» - песня, которую знает каждый из нас, которая стала хитом, и группа стала хитом – это все происходило в городе, в котором он жил, работал. После этого идут вдруг разъяснения – сначала Пескова. Давно я не помню, чтобы пресс-секретарь Путина давал его интерпретацию. Но самое поразительное, что когда «Газета.ру» задала вопрос Пескову по поводу разгона и того, что было сделано с ее корреспондентом, Песков сказал, что – да, премьер знает о событиях на Триумфальной, ему известно о том, что корреспонденту «Газеты.Ру» сломали руку. И дальше - что митинг был разрешен в одном месте, а прошел в другом, - наверное, Путин не знает, что у нас заявительный порядок, что никакого разрешения, никакой санкции нам никто не должен давать - это Конституция, у нас заявительный порядок проведения митингов. Меня поразило – я давно не помню, чтобы Путин комментировал какие-то «Марши несогласных» - он их вообще не замечал, они вообще для него не существовали – вся эта уличная политика, что случилось?

А.КОНДАУРОВ: Калининград, Владивосток, социальные протесты в других городах. И буксует экономика – он премьер-министр, ему реально докладывают. Я не думаю, что ему все докладывают в розовом цвете, думаю, доходит и объективная информация. Смотрите, - у нас нефть держится около 80, а они бюджет не могут сверстать. Они говорят о том, что Резервный фонд в следующем году грохнется – закончится. Они набрали социальных обязательств, их надо выполнять. А это значит что? Что вся остальная экономика не работает. И потом, по моей информации, происходят чудовищные вещи на самом деле - российский бизнес убегает.

Е.АЛЬБАЦ: Ровно об этом мы пишем в нашем номере - сидят на чемоданах.

А.КОНДАУРОВ: Сидят на чемоданах. Никто не хочет тут работать.

Е.АЛЬБАЦ: Динамика заметная.

А.КОНДАУРОВ: Никто не хочет вкладывать. А все потому, что коррупция все разъела. Коррупция, правовой беспредел, отсутствие вменяемого суда.

Е.АЛЬБАЦ: Незащищенность прав собственности.

А.КОНДАУРОВ: Вот вы говорите «Медведев» - посмотрите, что делается на процессе Ходорковского – там уже безумие творится просто. Безумие перед всем миром показывают. Ведь это тот случай, когда президент должен стукнуть кулаком и сказать – вы закон будете соблюдать? Это его право, он судей назначает. Вы закон будете соблюдать? Там уже просто зашкаливает. Я там давно не был, просто отсутствовал, но я читаю. С токи зрения нормального человека, человека даже не юриста, там происходят чудовищные вещи. Г-н Лахтин, прокурор, ведет себя просто как обезумевший человек – в нормальном государстве не должно такого быть. Поэтому и собираются все отсюда убегать. Поэтому никто не хочет вкладывать деньги. Медведев едет договариваться с Меркель - помогите нам модернизацию сделать. Но если твои собственные граждане не в состоянии участвовать в модернизации, если ты их не можешь убедить, то никакие варяги не помогут. Варяги могут помочь, если есть поддержка изнутри страны.

Е.АЛЬБАЦ: По сравнению с 2004 г. бизнес-иммиграция из России возросла в два раза. И судя по всему, это становится главным трендом ближайшего года.

А.КОНДАУРОВ: И ближайших лет. Поэтому уже цены на нефть не спасают, и это власть понимает. А не будут спасать цены – Борис Ефимович правильно сказал, - не будет подачек социальных. А откуда делать эти подачки? И все начнет сыпаться как карточный домик – социальный протест уже тогда выплеснется не в две тысячи на Триумфальной площади, а в десятки, а то и в сотни тысяч. И попробуй тогда с ними справиться.

Е.АЛЬБАЦ: Тут есть один фактор, который вы не учитываете – он заключается в том, что при советской власти, равно, как это было при конце царской империи, - у режима не было денег платить уже тем, кто готов был режим защищать. У Путина пока есть деньги для того, чтобы проплачивать и свое любимое КГБ и свои внутренние войска, и свой ОМОН и свою милицию.

А.КОНДАУРОВ: Женя, меня жизнь год назад - у меня сумку украли, и я пошел делать заявление в Москве. Вот обычный опер в отделении Краснопресненском. Вы знаете, сколько он получает? Он полу3чает 10 тысяч.

Е.АЛЬБАЦ: Опер его не будет защищать. Именно для этого у нас в Москве ОМОНа больше, чем на всю Францию.

А.КОНДАУРОВ: Но ОМОН они тоже не озолотят. ОМОН защищает их потому, что боятся потерять работу и просто кусок хлеба. Не думаю, что там платят какие-то сумасшедшие деньги – там платят такие же деньги, как и оперу.

Е.АЛЬБАЦ: Да нет, деньги там другие, конечно. Еще вопрос. Мне представляется совершенно очевидным, что мы вступили в эту странную президентскую кампанию-2012, в которой непонятно, кто будет избирателями, но точно понятно, что, как минимум, есть два человека, которые будут бороться за кресло, - или нам так сейчас кажется. Опять же, - в той же Мексике было все просто: у каждого следующего преемника был один избиратель, уходящий президент, который назначал себе преемника. Здесь ситуация немножко сложнее. Если вы согласны с тем, что мы вступили в эту кампанию и Путин твердо решил, что он хочет возвращаться в Кремль, потому что быть премьер-министром – недостаток легитимности, масса оперативных вопросов. Как вы считаете, из этой логики – как дальше будет развиваться ситуация? Вот 31 июля люди опять выйдут на площадь. У меня нет никаких сомнений, что они опять придут на Триумфальную площадь – ровно потому, что они оскорблены тем, что было сделано 31 мая. Логика власти: «мы будем жестко действовать, люди будут бояться» - действовала, действительно, но в какой-то момент перестала действовать. В какой-то момент люди сумели перебороть страх, и сказать себе: лучше получить по голове, но противно сидеть под кроватью. Как вы думаете, как дальше будет поступать власть? Если мы памятуем то, как вели себя правители в других авторитарных режимах. Все-таки мы не Узбекистан. Мы можем дойти до полюса Узбекистана - Туркменистан, судя по всему, мы уже прошли - для нас это уже не вопрос. В Узбекистане значительно более жесткий режим – мы помним, как убивали в Андижане. В Белоруссии значительно более жесткий режим, чем в России – то есть, тут есть варианты. А может наоборот, они решат пойти на какую-то либерализацию - просто потому, что будут бояться, что слишком зажмут и пружина может распрямиться, что скажете, что ждать?

Т.ШАНИН: Как-то так вышло, что я защищаю относительную честность Путина. По-видимому, это относительно.

Б.НЕМЦОВ: Относительно кого? Относительно Дерипаски?

Т.ШАНИН: Нет, относительно того, что вы думаете о нем.

Б.НЕМЦОВ: А, что я думаю?

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете о нем лучше.

Б.НЕМЦОВ: Я думаю, что…

Е.АЛЬБАЦ: Боря, подожди, пожалуйста.

Б.НЕМЦОВ: Я вообще молчу уже 20 минут.

Т.ШАНИН: Это не обязательно, что я думаю хорошо, или что-то в этом духе. Но меня учили мои учителя, во-первых, относиться к заявлениям политиков как к правде. И только когда приходят доказательства обратного, не принимать все, что они скажут. Но начинать с того, что – думаю, что где-то в центре надо считаться с возможностью, что Путин и впрямь верит в то, что все трудности, существующие в России, это в большей мере потому, что он не при власти, и что если он придет во власть и наведет порядок, все будет хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, хорошо, - предположим.

Т.ШАНИН: Это важно. Потому что если так думать, то я думаю, легче объяснить, что происходит в лагере тех, кто поддерживает Путина. И тогда это также объясняет в какой-то мере, почему так много людей, по-видимому, которые готовы голосовать за него. А это важно понимать. Если бы было так, что каждый понимал, что он лжец, каждый понимал, что он подлец - тогда бы по-другому это все раскручивалось. Это одно. Теперь следующее - вопрос, куда это идет. Я думаю, что центральным элементом того, что происходит является то, что люди боятся неизвестного и боятся того, что будет еще хуже. И поскольку эта картина так стоит, и этот человек - да, конечно, в нем есть всякие ограничения, - но ведь может быть и хуже. И это не вопрос нашего бунта, это вопрос, что и впрямь хуже. Он как-то, быть может, справится. Думаю, что на этой базе будет строиться политика Путина в его усилиях придти к власти.

Е.АЛЬБАЦ: И для этого какие меры он будет принимать? Будет жестче?

Т.ШАНИН: Я думаю, что будет жестко.

Е.АЛЬБАЦ: В ближайшее время?

Т.ШАНИН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь хороший прогноз. Плохой я уже услышала.

Т.ШАНИН: Хороший, я думаю, - если он существует, - то он построен на том, что изменится экономическая ситуация внеевропейская. И поэтому позиция в этой стране начнет смягчаться.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду проблемы в экономике, снижение цен на нефть - классическая система проблем ресурсного государства, у которого нет ресурсов, чтобы оплачивать лояльность?

Т.ШАНИН: Не только. С другой стороны, есть ресурсы, но ими оплачивают и готовы оплатить. То есть, есть какое-то усилие сдержать социальный договор между населением и правительством. Это не то, что в данную минуту происходит, но при изменении количества ресурсов и так далее, это может придти.

Е.АЛЬБАЦ: И будет смягчение режима.

Т.ШАНИН: И будет смягчение режима. Хотите оптимистическую ноту – вот она.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом я с удовольствием заканчиваю наш эфир, потому что хочется думать, что будет лучше, чем может быть. На этом – все, услышимся через неделю.