Новая национальная стратегия безопасности США: что это значит для России - Дмитрий Тренин - Полный Альбац - 2010-05-30

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Вчера в Санкт-Петербурге, как вы знаете, состоялась весьма примечательная встреча Владимира Путина с теми, кто готовил благотворительный вечер для помощи детям в Санкт-Петербурге. Очевидно, что эта встреча – часть предвыборной кампании Путина по возвращению в Кремль в 2012 году. Но любопытно не это. Любопытно, что в интернете, в «Ю-Тьюбе», выложен ролик дискуссии между рок-музыкантом Юрием Шевчуком и премьером. Там вообще много всего любопытного, потому что видишь человека из творческой среды, который не стоит перед премьером с протянутой рукой, не спрашивает «чего изволите», а напротив, задает, как задает Юрий Шевчук, весьма жесткие вопросы и хорошо видно, как премьеру становится непривычно и неуютно и некомфортно от того, что ему задают не те вопросы, которые заранее заготовлены, а те вопросы, которые Шевчук посчитал нужным ему задать. И в ходе этого разговора Шевчук спросил Путина, стоит ли ждать очередного разгона ОМОНа, митинга 31 мая – как вы знаете, это митинги в защиту 31-й статьи Конституции, право людей на собрание и демонстрации. И Путин ответил в том смысле, что местные власти не должны прикрываться всякими оговорками и мешать праву сограждан на собрания. Правда, сегодня это уже песней просто - поступило разъяснение – вы слышали на «Эхо Москвы» эксклюзивное интервью пресс-секретаря Дмитрия Пескова, в котором он сказал, что не стоит рассматривать слова Путина, или их использовать как призывы к выходу на площадь – это сама по себе отдельная история. Но, тем не менее, все равно будет очень любопытно завтра увидеть, как те самые местные власти, которые, по словам Путина, не должны прикрываться законом и мешать людям отправлять их конституционные права – как они завтра будут себя вести, когда в Петербурге выйдут защитники конституции на Дворцовую площадь, а в Москве, в шесть часов вечера, на Триумфальную площадь. Я сейчас проезжала мимо Триумфальной площади – там опять устанавливают какие-то трибуны, так что у меня нет сомнений, что многое будет как всегда. И, тем не менее, это очень важная вещь – когда люди считают необходимым защищать собственную конституцию. Это то, что касается событий уходящей недели.

А сегодня в студии у меня один гость - это Дмитрий Витальевич Тренин, директор Московского Центра Карнеги. И говорить мы будем о другой теме, которая мне кажется тоже очень важной, а именно, - на прошлой неделе, в среду, президент США Барак Обама подписал новую стратегию национальной безопасности США. И этот 52-страничный документ уже доступен в интернете, его можно прочитать, и мы с Дмитрием Витальевичем уже прочитали этот документ. Я, прежде всего, обратила внимание на третий раздел, в котором есть подглавка, которая именуется «ценности», где говорится о том, что в национальных интересах США – это снова записано в концепции, - демократия и защита прав человека в других странах. С моей точки зрения, это очень важная вещь, мне кажется, что, наконец, мораль возвращается в американскую политику, в том числе, американскую внешнюю политику. Там много всякого любопытного, что мы будем сегодня обсуждать, потому что это, конечно, касается и России. И как новая концепция безопасности США будет сказываться на отношениях с Россией, с остальным миром, – это предмет нашего сегодняшнего разговора.

Добавлю, что такая же концепция была и у предшественника Барака Обамы, Джорджа-Буша-младшего, она была обнародована в 2002 году, она сильно, как мне кажется, отличалась от того, что сегодня появилось из недр Совета Национальной безопасности США. Вот такая история. Сразу хочу спросить Дмитрия Витальевича – я обратила внимание на главу «ценности». А вы что, прежде всего, для себя отметили?

Д.ТРЕНИН: Я, прежде всего, отметил, что основой национальной безопасности США барак Обама считает состояние самих США. Состояние экономики, финансов. Вы говорите о ценностях и очень важно, как мне представляется - в том, что написано в этой стратегии – это то, что «мы, американцы, должны пропагандировать эти ценности тем, что мы живем по ним». То есть, соблюдение наших собственных норм, правил, ценностей, является главным инструментом продвижения этих ценностей во всем остальном мире. Потому что если мы их не соблюдаем сами – речь идет о Гуантанамо, о тех отступлениях от норм и процедур, которые были в период президентства Джорджа Буша, - то нам перестают верить, мы теряем моральный авторитет и ценности наши девальвируются - вот на это я обратил внимание.

Е.АЛЬБАЦ: Что меня чрезвычайно удивило, в Стратегии национальных интересов как фактор, который составляет угрозу безопасности США, прописан дефицит бюджета. Об этом Хиллари Клинтон говорила в четверг в Исследовательском институте в Вашингтоне, который возглавляет бывший заместитель госсекретаря США в администрации Клинтона Строуб Телбот. Она говорила, что когда у нас проблемы с бюджетом, то это создает проблемы для нашей безопасности. Она не говорила о проблеме Китая – собственно, это подразумевалось, что то, что огромное количество валютного запаса США, так или иначе, по-моему, третья часть, держится Китаем через бонды США – это одна из тех проблем, которые реально существуют. Объясните, как можно решить эту проблему, если бюджетный дефицит составляет триллион долларов, больше триллиона – как они могут решить эту проблему?

Д.ТРЕНИН: По-разному. Например, сокращение госрасходов. Сейчас, как вы знаете, министр обороны Роберт Гейтс представил свой вариант бюджета Пентагона, который существенно урезает расходы на оборону. С этим не согласился Конгресс, и вы знаете, что Пентагон, во главе с Гейтсом, отказался от второго двигателя самолета Ф-35.

Е.АЛЬБАЦ: Я об этом ничего не знаю, расскажите, интересно.

Д.ТРЕНИН: Во всяком случае, об этом можно было прочитать в прессе. Второй, альтернативный двигатель для Ф-35. А Конгресс все равно добавил, потому что это рабочие места, избиратели, и так далее. Тем более, это год выборов в США.

Е.АЛЬБАЦ: Выборов в Конгресс.

Д.ТРЕНИН: Совершенно верно. И та проблема дефицита, о которой вы говорите, связана с проблемой государственного долга, внутреннего долга, внешнего долга, который существенно вырос в результате действий администрации Обамы, ну и администрации Буша в последний год пребывания Буша во власти - по спасению американской экономики. Эти 800 миллиардов долларов, первый пакет, который был предоставлен американской экономике, чтобы она удержалась на плаву – эти 800 миллиардов долларов легли тяжелым грузом на плечи государства. И сейчас, когда американцы – в частности, я прочитал несколько недавних материалов «Уолл-Стрит джорнал», наблюдая европейский кризис, некоторые американские аналитики, экономисты задаются вопросом о том, не является ли этот звоночек, в том числе, звонком для США – не появится ли в США нечто, в какой-то степени напоминающее европейский кризис финансовый. Важнее этого, в принципе, нет, потому что на этом завязана общественная жизнь, экономическая, государство. Так что важнее этого действительно ничего нет. Обама и его администрация это прекрасно понимают, они пришли к власти в начале кризиса, кризис не закончился, ничего более важного, чем успешный выход из кризиса у администрации нет и быть не может.

Е.АЛЬБАЦ: Мне странно – вы говорите о сокращении госрасходов, но для демократов как раз характерно увеличение всяких социальных пакетов. Собственно, реформа здравоохранения, которую с таким трудом Обама пробил через Сенат и Конгресс, потребует огромных расходов – десятки миллиардов долларов. Как это соотносится одно с другим?

Д.ТРЕНИН: Соотносится сложно, конечно же. Кстати говоря, в том выступлении, о котором вы говорите - выступлении Клинтон, - с гордостью она сказала, что «во время администрации моего мужа мы каждый год сводили бюджет с профицитом». Дефицит - это проблема последних 8 лет и первого года Обамы. Так что нет ничего невозможного в том, чтобы сбалансировать бюджет. Есть планы балансирования госбюджета США, и эти планы, как мне представляется, администрация будет стремиться выполнить. Это вполне возможно, есть расчеты, есть основания для этого, но это конечно не просто. Обама, кроме всего прочего, как мы знаем, заявил о том, что в июле 2011 года начнется вывод войск из Афганистана, а уже в этом году начинается вывод войск из Ирака, и это тоже часть сокращения госрасходов.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что это реально, что американцы выведут войска из Афганистана в 2011 году?

Д.ТРЕНИН: начнут выводить.

Е.АЛЬБАЦ: Но сейчас-то они только добавляют туда войска.

Д.ТРЕНИН: Да, сейчас добавляют для того, чтобы навалиться, задавить Талибан, создать прочные основы для правительства Карзая, за это время обучить Афганскую армию и афганскую Национальную полицию, и после этого выводить войска. Потому что держать там войска – в случае успеха – смысла не будет, а в случае поражения, я бы сказал, здесь нужен совершенно новый подход. По моему мнению, администрация Обамы приняла решение о выводе американских войск из обеих точек, Афганистана и Ирака, и о радикальном сокращении американского военного присутствия на Ближнем и Среднем Востоке. По крайней мере, присутствия боевых частей в этих двух странах, Ираке и Афганистане.

Е.АЛЬБАЦ: Это тоже сообразуется с новой концепцией, поскольку там говорится о том, что если в концепции Буша контртерроризм был в основе всей концепции национальной безопасности, то в концепции Обамы, помимо проблемы дефицита бюджета, говорится о кибер-атаках, о снижении зависимости от поставок нефти с Ближнего Востока, и так далее. Это любопытная тема. Ситуация в Пакистане очень тяжелая - только что там был очередной террористический акт. Во всяком случае, мы слышали на протяжении 8 лет, что необходимо решить проблему Талибана в Афганистане, соответственно, в Пакистане, где есть ядерное оружие. То, что американцы готовы начать выход из Афганистана в 2011 году значит, что это перестает быть такой серьезной проблемой, или это они расписываются, что не могут ничего поделать с тем, что происходит в Афганистане и Пакистане?

Д.ТРЕНИН: нет. Просто надо иметь в виду, что когда Обама рассматривает Афганистан и Ирак, он рассматривает их не как плацдармы, где, как иногда считают, за пределами США – например, в России - что войдя в эти страны, США решили там навсегда остаться - там будут всегда большие американские воинские контингенты, которые будут угрожать оттуда всему миру, и прежде всего, РФ. Американцы, нынешняя администрация США, рассматривает военное присутствие как инструмент решения вполне конкретной задачи. Если говорить об Ираке, то эта задача в целом решается - как бы то ни было, в Ираке прошли выборы, как бы то ни было, но все-таки достигнут – плохой или хороший, не знаю, - но компромисс между курдами и арабами. Сейчас идут очень тяжелые споры о том, как должно быть сформировано правительство Ирака, кто должен в него входить, но в принципе, Ирак возвращается на рельсы национального развития. Американцам там после этого в принципе делать нечего. Держать просто так войска в стране, которая не требует присутствия таких войск как военной силы, как силы, которая подавляет военных противников, нет никакого смысла, никакой задачи. Американцы, конечно, сохранят свое присутствие в этом регионе - там есть Иран, есть друзья, такие, как Саудовская Аравия, и ряд других, но это присутствие все-таки будет более подвижным, оно будет на кораблях, военно-воздушных базах, а вот такое массированное присутствие масс танков, пехоты – это будет сокращено.

В Афганистане задача заключается в том, чтобы снизить угрозу, исходящего из Афганистана до такого уровня, когда эта угроза уже не будет представлять проблемы для США, их союзников, друзей и так далее. Возможно ли это сделать? – я считаю, что возможно. Другое дело, что США не смогут превратить Афганистан в процветающую демократию западного типа, и сейчас администрация не стремится к этому. Она говорит о том, что как будут устроены дела в Афганистане, в том же самом Ираке, в конце концов, дело иракского народа и афганского народа – кто будет управлять и как, - главное, чтобы оттуда не исходила угроза. И тогда те жертвы, которые США и их союзники несут в обоих конфликтах, будут оправданы. Сейчас, на прошлой неделе, погиб тысячный американский военнослужащий в Ираке. Эти жертвы должны быть не напрасны, и здесь американцы будут подходить, как я понимаю,/ последовательно и жестко, но в то же время понимая ограничения, которые существуют.

Что касается Пакистана – там, вообще говоря, американским военнослужащим делать нечего. Если США пошлют войска в Пакистан, они откроют еще один фронт, и этот фронт будет страшнее, чем любой другой. Поэтому там речь идет, в частности, в стратегии – о помощи пакистанскому правительству, помощи пакистанским вооруженным силам, поддержке пакистанской демократии, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Они там много используют этих «дронов», беспилотников, чтобы не подвергать угрозе своих солдат. Газета «Нью-Йорк Таймс» в своем сегодняшнем материале по поводу новой национальной стратегии отмечает еще такую вещь, что в концепции совершенно по другому трактуется возможное использование военной силы. Впервые - во всяком случае то, что очень сильно отличает от концепции Джорджа Буша-младшего - не упоминается о возможности превентивных атак.

Д.ТРЕНИН: В частности, ядерных.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Против стран или акторов, - видимо, имеется в виду Талибан или «Аль-Каида» - в других странах мира, если они не несут потенциальную угрозу для США. При этом та же «Нью-Йорк Таймс» не исключает, что совсем Обама не исключает возможности такого одностороннего удара. В чем тогда принципиальность?

Д.ТРЕНИН: Принципиальность такова: Буш все-таки, и в концепции Обамы об этом сказано достаточно откровенно - Буш перебрал по части применения военной силы. Он сделал слишком большой упор на военную силу. Он почувствовал себя президентом военного времени, и это, и 11 сентября и то, что последовало, фактически загнало его президентство в такую шинель, если хотите. Обама выходит из этой шинели, говорит, что – да, военная сила важна, и в некоторых случаях это единственная сила, которую мы можем использовать. Но военная сила, во-первых, это не панацея - некоторые вещи нельзя решить при помощи военной силы. Можно разбить противника, а вот создать государство на той площадке, которую мы освободили от противников, при помощи военной силы, - нельзя, тут нужны другие средства. Это первое. Второе - слишком большой упор на военную силу при Буше подрывал позиции США в мире. На США показывали пальцем, говорили - вот вам милитаристская держава. Она бряцает оружием, применяет в ход, не мыслит иного пути разговора с внешним миром, как разговор через прицел, при помощи военной силы.

Е.АЛЬБАЦ: Что было правдой.

Д.ТРЕНИН: Что было отчасти правдой, да. Но я бы сказал – лишь отчасти, даже в то время. В концепции говорится и о том, что такой перебор вбивал клинья между США и теми странами, интересы которых американцы разделяют – например, США и Европа - по Ираку разделились очень существенно. Но и дальше: США и Россия. США и Китай, в том, что касается Ирана – когда Буш говорил очень жестким языком – о необходимости свержения режима, о возможности применения военной силы. Потом много говорилось во времена Буша о том, что мы будем применять ядерное оружие, может быть, мини-заряды, - превентивно, для поражения хорошо укрепленных целей – ну, пещер Бен Ладена. Мы знаем, что там есть пещеры, по другому добраться нельзя, и мы пускаем туда нечто с ядерным зарядом. Вот это Обама отвергает. Он говорит, что мы будем применять силу тогда, когда не-силовые способы исчерпаны, тогда, когда подведем баланс, какие есть плюсы и минусы применения военной силы, и плюсы и минусы неприменения военной силы, и когда мы будем применять военную силу – что тоже очень важно, - мы будем следовать международным конвенциям, тем правилам, которые существуют в мире. Но при этом США – вы правильно сказали – сохраняют за собой право одностороннего применения силы, тогда, когда это оказывается неизбежным.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на пару минут, и затем снова вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу, в студии мы с Дмитрием Трениным, директором Московского Центра Карнеги, известным специалистом по внешней политике, по вопросам разоружения, автором многих книг, говорим о новой концепции Стратегии национальной безопасности США, которая только-только, в среду, была принята президентом Бараком Обамой. Я вначале уже говорила о том, что в третьей главе есть раздел, который называется «ценности». Как мне представляется, это такой отход от неонексанианства, которое исповедовало правительство Буша, которое заключалось в том, что можно, конечно, много болтать о демократии, правах человека, но в общем, нас особенно эти вопросы не занимают. Нас занимают исключительно наши национальные интересы. Поэтому, если для этого надо обниматься и целоваться с диктаторами, будем обниматься и целоваться. Главное, чтобы национальные интересы США продвигались. Эта же концепция очень хорошо известна была при президенте Никсоне, в пору, когда госсекретарем был Генри Киссинджер. Киссинджер был вполне инструментален и во время президентства Джорджа Буша-младшего - во всяком случае, в России он наблюдался бесконечно и часто. И как мы знаем, это нео-нексинианство привело, по сути, к прокси-войне между Россией и США - во всяком случае, в трактовке известного профессора Принстонского университета Стива Коэна, а именно, когда, с одной стороны, воевали Россия и Южная Осетия, а с другой стороны, Грузия при, как минимум, риторической поддержке США, а по максимуму и кораблях, которые стояли в Черном море. И то, что это могло закончиться совсем плохо, многие из нас и тогда догадывались.

Д.ТРЕНИН: И говорили об этом.

Е.АЛЬБАЦ : А вы писали об этом в журнале «Нью Таймс» совершенно открыто. Сейчас, как мне представляется, Обама, для которого вообще тема морали в политике имеет не последнее значение, он много об этом пишет в своей знаменитой книге «Мечты моего отца» и в других своих работах, но прежде всего, как мне кажется, в этой программной для него книге. Многие Обаму обвиняли в том, что он человек наивный, болен иллюзиями, что, собственно, его предвыборная кампания во многом строилась на таких немножко романтических мечтах о лучшем человеке, лучшей Америке и лучшей политике. И, тем не менее, это появилось в этой стратегии, и смотрите, как любопытно: год назад госсекретарь Хилари Клинтон, во время одного из своих первых визитов Китай, произносит фразу: «бывают ситуации, при которых права человека могут быть отставлены в сторону». Проходит год, и Клинтон – это видно из ее последнего выступления – говорит о том, что наши базовые ценности, права человека и демократия, то, что лежит в основе США, - в этом и есть наше могущество. То, в чем США могут быть лидером, чем ни привлекательны как страна для другого мира. Это с одной стороны. С другой стороны, в Вашингтоне слышатся совершенно другие голоса, в том числе, со стороны демократов, в том числе, из администрации Обамы, в явной или неявной форме, которые заключаются в следующем: зачем мы опять влезаем в проблему прав человека в той же России? Нам Россия нужна для того, чтобы в Совете безопасности протащить санкции против Ирана. В интервью нашему журналу Майкл Макфолл, главный советник Обамы по России, профессор Стэндфордского университета, где он создал Центр по развитию демократии и верховенству закона, говорит о том, что вот такая прагматическая политика, банальный торг политический, когда «мы вас поддерживаем по Ирану, а вы нам сдаете Грузию», или «мы с вами подписываем соглашение по использованию мирного атома, а вы за это закрываете глаза на то, что у нас творится с правами человека в России, с разгоном митингов, с делом Магнитского» - он говорит, что мы такой торг, такую увязку категорически отвергаем. Насколько я понимаю, при том, что Майкл Макфоллл сейчас один из влиятельных директоров Совета национальной безопасности, где он директор по России и Евразии, и, тем не менее, оппонентов такого подхода у него достаточно. Как вы думаете, насколько для США будет возможно соблюдать то, что я называю моралью в политике - что происходило в администрации Джимми Картера, в известной мере в администрации Рональда Рейгана. И то, что совершенно сошло «на нет» и превратилось в банальную прагматику в администрации Джорджа Буша-младшего. Насколько это будет возможно для них? Д.ТРЕНИН: Прежде всего, я бы сказал, что администрация Буша-младшего была интересна тем, что она говорила одно, а делала другое.

Е.АЛЬБАЦ: Так в этом же кайф.

Д.ТРЕНИН: Но это важно. То есть, администрация Никсона не предавала такого значения публичному отстаиванию прав человека – она была достаточно прагматичной. Когда Никсон ездил в Китай, он не предварял свою поездку какими-то особыми требованиями к китайскому руководству насчет того, как китайцам строить свою жизнь дома. Если бы он это делал, то Мао Дзе Дун его бы не принял. Администрация Джорджа Буша, и особенно это проявилось во втором сроке, подчеркивала свою приверженность продвижению демократии, делала это очень активно. Это делал сам президент, это делал вице-президент, делал госсекретарь, и так далее. Хотя реальная политика США не шла дальше слов, что создавало, на самом деле, очень плохую ситуацию: эти слова, неподкрепленные делами, одновременно раздражали правительства других стран, и в то же время за этими словами не следовали какие-либо серьезные дела. Поэтому американская политика выглядела очень пустой в части соблюдения прав человека. А если добавить к этому несоблюдение этих прав в известной мере самим правительством США – Гуантанамо и прочее дело, - то вообще Бушевская политика на этом направлении была абсолютно провальной. То есть, хуже вообще трудно себе придумать – дискредитировать свою собственную политику и в известной степени, свое собственное государство. Что делает Обама? - во-первых, говорит, что мы привержены этим ценностям, потому что мы не мыслим иначе вообще свою жизнь дома. Мы строим свою жизнь дома, основываясь на этих ценностях, мы их выполняем. Если нам нужно бороться с терроризмом, то мы будем бороться с терроризмом, не переступая наши ценности - здесь не может быть отступлений, и это очень важно. И на внешний мир мы лучше всего воздействуем своей собственной домашней практикой. Внешний мир будет смотреть, как это делают американцы – что не только у них замечательная наука и техника, и там «ай-пет» появился первый, но и то, что США не отступают от этих принципов, которые провозглашают. Второй момент: в отличие от Буша он говорит о том, что мы не будем навязывать демократию силой, мы не будем менять режимы, чтобы осчастливить другие народы – это серьезное отступление, серьезный шаг навстречу реализму в политике. Не реализму в смысле «реаль-политик», а реализму - и это подчеркивает, кстати, Обама – ну, это Бен Роудс писал, заместитель советника по национальной безопасности был автором этого документа, но подпись Обамы. И красной нитью проходит: мы должны видеть мир таким, каким он есть, а не таким, каким он кажется, или мы хотели бы, чтобы он был. Следующий момент: мы будем укреплять права человека во всем мире через укрепление международных норм, самых разных. Г-жа Клинтон говорит о праве женщин, о правах женщин во всем мире. Хотя, говорит, мужчины в Госдепе кривятся иногда, когда в 96-й раз слышат от меня подобные высказывания, но я буду 97-й, и тысячный, и дальше, если нужно – потому что без этого не будет того состояния международного сообщества, которое, с нашей точки зрения, ведет к стабильности, безопасности, и так далее. Обама говорит о помощи «робким демократиям» - многие демократии зашатались, и здесь им нужно помочь – или демократии, или режимы. В том числе, как режим Карзая, который обвиняют в огромной коррупции. Американцы не скрывают - и правительство, и президент Обама – что это огромная проблема для Карзая. Он их союзник, военный союзник. Но они не складывают уста, они говорят об этом – так, что с Карзаем доходит дело до публичных скандалов. И, тем не менее, это имеет значение. Или Египет - очень важная страна для США, где очевидно скоро произойдет смена президента. Американцы тоже стремятся к тому, чтобы это правительство, этот режим воспринимал бы те нормы, под которыми стоит подпись того или иного режима, как нечто, что требует действий. Администрация Обамы включила проблематику прав человека в диалог с авторитарными, или какими хотите, режимами, это составная часть диалога. Сейчас это в ряде случаев уже реализуется.

Е.АЛЬБАЦ: В том числе, с Россией.

Д.ТРЕНИН: С Россией существует комиссия, которая занимается гражданским обществом. Но очень интересно, что в отличие от Буша, речь не ограничивается чисто политическими правами – это очень важно. Обама вообще человек, как мы знаем, с уникальной судьбой: часть детства он провел в Индонезии, для него очень важны проблемы развития, проблемы стран третьего мира. И это нашло отражение в этой Стратегии. Поэтому, кроме политических прав, здравоохранение, продовольственная безопасность, то есть, просто возможность питаться более или менее нормально, это экономические возможности, которые создает государство. И в этом случае американцы не проходят стороной мимо таких достижений, которые, скажем, налицо в Китае – когда сотни миллионов человек политикой коммунистического правительства были вынуты из состояния бедности и сейчас имеют возможность пользоваться многими благами современного общества. Вот такая, более сложная, более реалистичная концепция положена в основу политики прав человека при президенте Обаме. По крайней мере, это то, что мы видим в Концепции, и отчасти, я думаю, это уже и практика нынешней администрации.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы ответите критикам Обамы в Вашингтоне, в том числе, которые говорят о том, что – ребята, если мы хотим получить реальный результат, например, получить решение Совбеза о санкциях против Ирана, то нечего влезать в проблему прав человека в России, например?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что так вопрос не стоит. Я думаю, что администрация не стала бы обсуждать проблему в таком ключе, и я не думаю, что здесь - в Москве - ставят вопрос с российской стороны таким образом. Здесь произошло очень важное: президент Обама, без всякой договоренности с Москвой, изменил американскую внешнюю политику таким образом – исходя из своего понимания национальных интересов США – что те раздражители, которые очень серьезно подрывали российско-американские отношения и едва не привели к столкновению, - это расширение НАТО, помощь Саакашвили, строительство третьего позиционного района в Польше и Чехии - противоракетной обороны. Вот эти вещи были сметены – ну, не сметены со стола, но отодвинуты в сторону очень серьезно, и очень далеко в сторону - без всякого на то торга с российской стороной. И это очень важно. Это было сделано в самом начале правления этой администрации, и это было сделано лично президентом Обамой, это не советники насоветовали, это взгляд Обамы – для него эти проблемы не являются столь важными, как они казались некоторым сотрудникам администрации Буша. Что касается расширения НАТО применительно к Украине, то позиция американского нынешнего правительства такова, что поскольку большинство украинцев этого не желает, и на этот счет существуют неопровержимые доказательства, то мы не будем никого тянуть, толкать, и так далее – это дело украинского народа. Вы знаете, что президент Саакашвили, по сути дела, находится - вот есть такое американское выражение: «кому-то показывать холодное плечо» - то есть, с ним не разговаривают на самом деле в Вашингтоне. Он пытается, но с ним не разговаривают.

Е.АЛЬБАЦ: Но Байден приезжал и выступал.

Д.ТРЕНИН: Байден - да, приезжал. Президент – нет.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, вице-президент.

Д.ТРЕНИН: Вице-президент, в том числе, существует для того, чтобы какие-то символы посылать. Символы-символами, но поддержки, которую Саакашвили чувствовал от администрации Буша, он не получает от администрации Обамы. Там переоценили деятельность грузинского правительства в 2008 году, связанного с войной. Так что, на мой взгляд, здесь нет такого торга. Поэтому те, кто говорит, что здесь существует какой-то обмен, ошибаются, по крайней мере. Или сгущают краски, спрямляют линии – такого обмена нет, нет торговли. Американская нынешняя администрация в разделе, посвященном России, говорит, что мы поддерживаем усилия внутри России по утверждению верховенства закона, отчетности властей перед гражданами, продвижения универсальных прав – то, о чем мы говорим. И США стремятся к сотрудничеству с Россией как с ответственным партнером. То же самое относится к Китаю. Г-жа Клинтон во время выступления, на которое мы уже много раз ссылались, говорила: мы возьмем Россию, - в качестве примера она привела Россию, - давайте возьмем Россию: мы стали с русскими разговаривать по Ирану, и приводили самые разные аргументы. И в результате такого диалога – у них, русских, другой взгляд на вещи, у них другая история отношений с Ираном, другая практика, другие впечатления, но в некоторых вещах, очень важных, наши интересы совпадают. И там, где совпадают, мы начинаем что-то строить. Я думаю, что конечно, то, что США отказались от видимости борьбы за постсоветское пространство, которое на самом деле очень сильно раздражало Кремль и ничего не давало США. Кремль чувствует себя более спокойно, чувствует, что США не подкапываются под него в его заднем дворе, или как хотите называйте – в его околотке, в соседних странах. И это создает климат, если хотите, большего доверия к администрации. То есть, вы с ними сотрудничаете, но они не будут у вас в другом месте, за спиной, что-то против вас замышлять. Но это совсем другое, это не торговля. Конечно, все в мире взаимосвязано, и конечно, в этом есть некий плюс для отношений в целом. Но, вообще говоря, не Майк Макфолл права человека в России обеспечивает, сколько бы раз он сюда ни приезжал, и не российско-американская комиссия обеспечивает верховенство закона в России - сколько бы комиссия ни собиралась, а сама Россия. Будет ли это России необходимо настолько, что слова немногих превратятся в конкретные действия и ситуация будет меняться, - вот, в чем дело. ЯЫ думаю, что администрация Обамы исходит из того, что Россию будут менять русские, а Китай – китайцы. И единственное, что могут сказать американцы: если вы хотите быть успешными, то развития без демократии, с определенного уровня, не бывает. Вы можете без демократии дойти до определенного уровня, и все, и остановиться там. А дальше вас задушит коррупция, еще многое такое, чего вы видите в огромном количестве вокруг вас. Если вы хотите выйти на следующий уровень, - это ваше решение. Вы за все несете ответственность. Точно так же, как администрация говорит Ирану и Северной Корее: если вы примете решение идти навстречу международному сообществу в вопросах ядерного распространения, то вы получите очень большие плюсы – экономические, политические, гуманитарные - любые. Если вы будете упорствовать, вы получите изоляцию и многое другое – это ваш выбор, выбор ваших правительств и народов. Вот такая позиция администрации.

Е.АЛЬБАЦ: забавно говорить о выборе народа в Северной Корее - это какая-то иллюзия. Я думаю, что у американцев не должно быть иллюзий на этот счет – никакого выбора у людей, которые живут в жестком сталинском режиме, быть не может.

Д.ТРЕНИН: До тех пор, пока он жесток. Но я наблюдал распад ГДР – вроде бы режим, где было на самом деле меньше свободы самовыражения в 80-е годы, чем в горбачевском СССР. Этот режим рухнул в течение нескольких недель, по сути дела. Когда сменили лозунг первоначальный ноября 1989 г. «Мы - народ», был заменен лозунгом «Мы – единый народ» с Западной Германий. И это сделали восточные немцы, это не сделал канцлер Коль, который говорил в ноябре 1989 г. о том, что «мы создадим конфедерацию германскую» где-то в десятилетней перспективе – это 28 ноября 1989 г., канцлер Коль. Середина-конец января 1990 г. народ Германской демократической республики сказал: нам это государство не нужно. И судьба северокорейского государства, думаю, в конце-концов, будет решена. Конечно, будут какие-то изменения наверху, какие-то изменения вокруг, но, в конце концов, это будет корейский народ, который скажет: нам этот диктаторский режим не нужен.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, война между Северной и Южной Кореей будет? Отношения сейчас напряглись до предельной степени.

Д.ТРЕНИН: Думаю, что сейчас – нет. Думаю, что сейчас не будет. То есть, то, что сейчас мы видим это обострение – это связано не с подготовкой Северной Кореей войны против Южной Кореи, или, если хотите, гипотетический вариант – Южная Корея решила. Это, скорее всего, имеет какое-то отношение к внутренней ситуации на Севере - там непростые дела, в длительной перспективе идет смена главы режима, и роль военных здесь очень велика. Ну и, кроме того, есть и другой аспект – это ведь не первое столкновение кораблей, были и другие, где северокорейские корабли были потрепаны, и там погибли моряки. Так что у кого-то, возможно, было желание взять реванш, и так далее. Не думаю, что война у нас сейчас за углом. Но ситуация, конечно, обострилась. И вообще говоря - Китайский полуостров является одной из потенциальных точек, где может быть война.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. К сожалению, мы должны уходить из эфира - мы с Дмитрием Трениным обсуждали новую Концепцию национальной безопасности США, и как это будет влиять, в том числе, на нашу часть мира. На этом все, услышимся через неделю.