Президентская кампания 2012: кто будет делать выборы? - Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Дмитрий Бадовский - Полный Альбац - 2010-05-16

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели – тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вся прошлая неделя, конечно, прошла под знаком трагедии на шахте Распадская в Междуреченске, это Кемеровская область, Кузбасс, - там в результате двух взрывов, которые произошли 8 мая и в самом начале 9 мая, уже погибло 66 человек, 20 – по одним данным, 24 – по другим данным, находятся под завалами и, к сожалению, мало шансов, что они будут спасены. 15 мая в Кемеровской области был объявлен День траура, только в Кемеровской области, а накануне вечером произошли столкновения людей, жителей Междуреченска с ОМОНом, люди перекрыли железнодорожную ветку, идущую на Абакан, Новокузнецк-Абакан, также автотрассу. Прислали ОМОН их вытеснять, началась между ними потасовка, обе стороны забрасывали друг друга камнями. И та и другая сторона вела себя достаточно жестко, пара десятков человек задержаны, в субботу и воскресенье в разных районах Междуреченска и вообще, Кузбасса, происходили стихийные митинги – шахтеры утверждают, что им платят настолько маленькие деньги, что они вынуждены рисковать в шахтах, они требуют повышения зарплаты. Короче, там ситуация пока никак не купируется.

Одновременно с этим в интернете появилось сообщение, что девушка, которая организовала в социальной сети «Контакт.Ру» сообщество, где обнародовалась информация о новостях в Междуреченске – ее вызвали в ФСБ, заставили назвать пароли, явки, и так далее – об этом сейчас тоже много разговора идет в интернете. Такое ощущение, что власть и федеральная и региональная как-то очень нервно реагирует на выступление шахтеров и на всю ситуацию вокруг трагедии на Распадской. ОБ этом мы будем говорить, с этого и начнем, хотя изначально мы заявляли тему передачи как «Президентская кампания 2012» - с моей точки зрения, она уже началась и идет, правда, не очень понятно, кто будет выбирать, и не очень понятно, кого будем на самом деле выбирать, и кто это будет делать. Но я думаю, что эта история и реакция властей на события в Междуреченске – они связаны и с проблемой 2012 года. Представляю гостей в студии – это Дмитрий Борисович Орешкин, независимый политолог и еще один Дмитрий, Дмитрий Владимирович Бадовский, заместитель директора Научно-исследовательского института социальных систем при МГУ им.Ломоносова. Здесь же Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики. И мой первый вопрос – мы не можем не говорить о ситуации в Междуреченске – скажите, вам кажется, что власть ведет себя разумно? Она правильно сделала, что не был объявлен общенациональный траур - что, кстати, вызвало – во всяком случае то, что я видела из Междуреченска – что стало одной из причин такой негативной реакции шахтеров. Она правильно сделала, что 9 мая об этом очень мало говорилось, была бегущая строка на «Вести-24», и о том, насколько серьезна там ситуация, стало понятно значительно позже. Она вообще адекватно себя ведет в этой ситуации?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что правильно или неправильно – это даже вторичный вопрос. А первичный - что власть очень напряглась по этому поводу.

Е.АЛЬБАЦ: Вы это тоже заметили, да?

Д.ОРЕШКИН: Это трудно не заметить. Косвенный признак того, что началась избирательная кампания - кому-то надо отвечать. Никто за такие вещи отвечать не хочет – президент за это вроде как не отвечает, премьер в большей степени ответственен, дело все-таки хозяйственное, а более всего, наверное, должен отвечать губернатор. Но самое неопрятное, что формирование нынешней модели власти строилось под флагом наведения порядка, обеспечения безопасности, «подъема с колен». И вот вроде как в пиар-пространстве мы все благополучно проходим - вот праздники 9 мая, - а тут какая-то реальность вылезает. Знает, приходится делать вид, что этого нет, приходится заглушать это для того, чтобы создалась хорошая картинка. Не знаю насчет траура – есть такое неписанное правило, что если погибло больше ста человек - общенациональный траур, если меньше ста - то условно, региональный. Ясное дело, что власть не хочет придавать этому слишком большое значение, она хочет спустить это на тормозах – любая власть, наверное, этого бы хотела. Но, например, у американцев не получается с нефтяной платформой – это проблема, о которой говорят все, очень серьезная, и президент об этом говорит, говорит, что это очень опасная и болезненная проблема, и все понимают, что президент не несет ответственности. У нас - вертикаль. У нас сделали вертикаль для того, чтобы один человек за все отвечал. И вот сейчас, когда наступает время отвечать, мы не видим человека, который взял бы на себя ответственность. И для того, чтобы этот вопрос так в глаза не бил, стараемся пригасить, убрать из общественного внимания эту проблему – точно так же, например, как голодовку людей на Рубцовском тракторном заводе. Проблема назревала давно, и опять же, за это никто не хочет нести ответственности по вполне понятным причинам – потому что уже думают о том, кто и как будет смотреться на горизонте 2011-2012 года.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович – интернет – пространство, в котором вы много работаете. Сообщение о том, что в «Контакте.Ру» было создано сообщество, и там люди вывешивали информацию, которая шла из Междуреченска, - видеосъемки, фотографии. Вызывают даму, которая это организовывала, в ФСБ, допрашивают, требуют назвать пароль, потом эту страничку закрывают - ее можно найти каким-то кривым способом, но самой странички нет, что происходит? Что они так возбудились?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, у нас борьба с экстремизмом – она наиболее удобна, когда ее можно вести в интернете. Как бы все мы мечтаем о работе, где можно зарабатывать, не отрывая задницу от кресла. И ловить и предотвращать угрозы нации, не вставая со стула – это невероятно удобно. Безусловно, очень серьезная ситуация, теоретически она может иметь отрицательное политическое развитие, но конечно, вряд ли в результате действия этой дамы – потому что там эти призывы из Междуреченска опубликованы разогнанной по сети в огромном количестве. Собственно говоря, индивидуальные усилия здесь уже мало что значат, потому что эхо пошло. С шахтерами у нас, кстати, Такая загадочная, заколдованная группа - о них вспоминают в двух случаях – или когда очень большая забастовка, или когда большая катастрофа. Такая социальная группа невидимая – в промежутках они вдруг исчезают. О других пишут, о них обычно не пишут. А с траурами у нас совсем беда, потому что в других странах это не острая проблема – трауры объявлять или не объявлять. У нас это традиция такая, моральная, и, как я понимаю, соображение - слишком часто будет траур в стране. Но пусть лучше девальвируется институт траура, чем у людей. Реально страдающих, будет ощущение, что именно о них забыли - о других вспомнили, а о них забыли. Поэтому мне кажется, действительно, существуют разные квоты – одни говорят о ста, другие - о 60, но это все само по себе ненормально. Мне кажется, что как раз в этом вопросе этика совершенно не нужна.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович говорит, что о шахтерах вспоминают, либо когда большая забастовка, либо когда что-то происходит. А мне пришло на ум другое - вспомните, рабочее движение в Перестройку начиналось именно в шахтерских поселках. Крупнейшие забастовки середины 90-х гг., на рельсах – это тоже шахтеры. Очевидно, это та социальная группа, у которой существует такая стихийная мобилизация, низовая, - им для этого даже не требуются какие-то внешнеполитические силы, которые объединяются и очевидно, могут представлять угрозу для власти. Так, во всяком случае, в середине 80-х это было самое сильное движение. Как вы думаете, реакция властей в Междуреченске связана именно с этими воспоминаниями, или это просто как у собаки Павлова – если есть отрицательная информация, то надо приложить все усилия, чтобы о ней как можно меньше стало известно?

Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, что в данном случае повышенная нервная реакция она, конечно, наверное, связана с этим. Шахтеры они маркированы с социально-политической точки зрения как такая особенная пассионарная, особенно важная группа, которая как раз, в том числе, появляется в какие-то такие важные моменты. Ну и потому что да, рабочее движение конца 80-х, и правительство молодых реформаторов мы помним, - когда шахтеры стучали касками. И, кстати, традиционно очень много разговоров, что - да, с одной стороны это группа, которая способна на самоорганизацию стихийную, с другой стороны всегда подозревается, что за ее активностью может кто-то стоять – это тоже традиционная история. Мы помним, в конце 80-х все время были разговоры о том, что за этим кто-то стоит.

Е.АЛЬБАЦ: В 1987-1988 гг., чекисты очень любили засылать туда своих стукачей и вербовать там людей.

Д.БАДОВСКИЙ: И это тоже. Так что, думаю, что и здесь нервная реакция, конечно, связана с этим – есть такой эффект, я думаю.

Е.АЛЬБАЦ: Ваша статья на одном из интернет-сайтов натолкнула меня на мысль сделать сегодняшней темой передачи разговор о начавшейся кампании-2012. Совершенно очевидно, что ситуация с шахтерским протестом, который, как мне кажется, довольно трудно будет сейчас купировать, поскольку сразу не сумели это сделать, и реакция на него связана с тем, что, как вы написали, президентская кампания уже началась, и пока она происходит между двумя внутри дуумвирата. Один дуумвир, а именно, премьер Путин - такое ощущение - меняет свой имидж: если раньше он выступал таким «Ленькой Королевым из нашего двора», такой главный пацан двора, или мачо на коне с обнаженным торсом, или что-нибудь в этом роде, то в последние месяцы кажется, что он сознательно начал менять этот имидж – он становится таким твердым хозяйственником, такой «Черномырдин-штрих» - особенно когда он проводил партхозактив в Сибири в середине апреля, и весь разговор шел о том, сколько хлеба собрали, или соберем, металла отлили, и так далее. И, по-моему, как раз по этому поводу вы написали свою заметку. Скажите, вы действительно думаете, что эта кампания уже идет, и если это так – что же это за соперники?

Д.БАДОВСКИЙ: Думаю, что вполне логично предполагать, что она уже идет.

Е.АЛЬБАЦ: А почему?

Д.БАДОВСКИЙ: Собственно, время уже подошло. Конечно, еще конкретного готового сценария еще нет, вряд ли окончательно, на сто процентов, решен вопрос, кто там пойдет на президентские выборы, но, во-первых, у нас ведь избирательный цикл – это парламентская кампания, перерастающая сразу в президентскую – это наша особенность, эта особенность исчезнет только после того, как разведут сроки полномочий, что уже возникнет в следующем избирательном цикле, но сейчас это так. И парламентская кампания де-факто – все вышил на низкий старт – это конец зимы ,начало весны следующего года.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Грызлов заявил, что он, Грызлов будет «жрать, кусать козлов».

Д.БАДОВСКИЙ: «Грызет козлов». Но это, скорее, локальная история. То есть, во-первых, это длинный избирательный цикл, - конечно, уже все политические действия оцениваются с точки зрения того, что мы на входе. Что касается непосредственно президентской кампании, думаю, что она находится в такой своеобразной стадии, которая состоит в том, что и президент, и премьер, и вся политическая система работают на то, что в 2012 году выбор может быть только между двумя людьми. Мы как бы к этому уже пришли.

Е.АЛЬБАЦ: Между Медведевым и Путиным.

Д.БАДОВСКИЙ: Да. С этим вроде бы все уже согласны - вот это та фаза, которую президентская кампания проходила в последнее время - формирование ситуации, что у нас есть два кандидата, один из них выдвинется и он победит на выборах. Это та логика формирования общественного мнения, трансляция сигнала элитам, всем остальным участникам.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы все остальные не совались.

Д.БАДОВСКИЙ: Да. И эта фаза будет еще какое-то время длиться, а потом, когда уже будет сделан выбор, - выбор будет сделан, наверное, накануне старта парламентской кампании, потому что сценарий парламентских выборов должен уже быть связан с тем, как это дальше перерастает.

Е.АЛЬБАЦ: Но парламентские - осень 2011 года. Тоже еще далеко.

Д.БАДОВСКИЙ: Но реально все выйдут на низкий старт буквально в начале 2011 г. Вообще, в некотором смысле, складывается такое ощущение, что чем ближе к выборам, тем лучше мы будем понимать, что основная борьба, и большее значение, чем кампания 2012 года, будут иметь парламентские выборы. Потому что если у кого-то и есть желание как-то повлиять на сценарий 2012 года, то влиять нужно в рамках парламентской кампании. Собственно, парламентские выборы, по своему уровню политической борьбы и конкурентности явно будут более существенны.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос к Орешкину и Павловскому - вы тоже считаете, что кандидаты определились, основные – Медведев и Путин. Правда, там Явлинский говорил, что может пойти на выборы 2012 года, у нас есть всегдашние участники - г-н Жириновский, наверное, как всегда, г-н Зюганов. Тем не менее, вы думаете, что это именно Медведев и Путин?

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что да. Вся система политическая так построена, что вертикаль в узком своем представлении для того и создавалась, чтобы могли выбирать людей только из вертикали.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, согласны, что только эти двое?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не имеет прямого отношения к вертикали, просто есть действующий президент - по традиции он всегда имеет право на второй ход, по умолчанию, заявляет он об этом, или нет – кстати, Медведев об этом и заявляет, что не намерен отказываться от этой возможности. Это раз. И у Путина, безусловно, не потерян его ресурс авторитета, уважения, политический ресурс уже в более жестком смысле, в смысле прямого влияния. Он в чем-то даже усилен. Конечно, той блистательной харизмы времен его президентства нет, но с другой стороны, есть новый опыт, как вы сказали, хозяйственника, но он реально накопил опыт при работе в правительстве, и это демонстрирует. Безусловно, эти две опции на столе, и что очень интересно – тандем дает такую интересную дополнительную возможность – они могут затягивать время, сохраняя тайну, они создают интригу, то есть, оставляют себе свободу маневра. Потому что иначе, независимо от того, говоришь ты или не говоришь, повестка начинает управлять сама политическим классом. А тут есть всегда возможность, предъявив неожиданное решение, перевернуть столик.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же говорили, что Медведев с Путиным договорятся, но настоящей борьбы между ними не будет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Между ними – да. Я вообще считаю, что мы немножко себя дурачим, когда бесконечно обсуждаем двух человек как реальную проблему 2012 г. Существуют множество проблем, который объединяются словом «повестка». Мне кажется, что не надо верить газетам – почитайте газеты и сделайте все наоборот. Если в газетах пишут, что все решают эти два человека – значит, выборы будут выглядеть не так. Но есть просто повестка, есть проблемы, которые придется решать новому президенту. И эти вещи интересны. Кроме того, всегда возможен форс-мажор. У нас некоторые выборы 1999-2000 гг. проходили под сильнейшим внешним форс-мажором. Будем надеяться, что его нет - Медведев вроде пока исключил вроде все видимые возможности, но ведь катастрофу в Карибском заливе никто не мог предсказать, как и извержение вулкана в Исландии.

Е.АЛЬБАЦ: Но все-таки – они договорятся между собой, или мы будем наблюдать хотя бы видимость какой-то нормальной президентской кампании?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Должен быть сильнейший форс-мажор, чтобы они не смогли договориться.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, все-таки будет договор предварительный.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Люди есть люди. Я думаю, что они договорятся. Но договоренность может касаться только того, кто и каким образом, в качестве кого участвуют в этой кампании.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, согласны, что будет договор?

Д.ОРЕШКИН: Не совсем.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Уходим на новости, и через пару минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. В студии Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Дмитрий Бадовский. Говорим мы о том, что нас ждет в 2012 году, поскольку все три моих собеседника согласились с тем, что кампания уже началась, и мне тоже кажется, что она началась, и это очень любопытно, поскольку, с одной стороны, мы имеем дуумвират, с другой стороны видим, как совершенно по-разному, как мне кажется, позиционируют себя Медведев и Путин. Если Путин выступает таким «Черномырдиным-штрих»: сильный хозяйственник, проводит хозпартактивы, выясняет, сколько и где засеяно площадей, отлито металла, то Медведев, как мне кажется, ориентируется, или, во всяком случае, пытается создать себе совершенно другую группу поддержки – это средние бизнесы, которые просто уже умучены всем этим чиновничеством, которые абсолютно нуждаются в том, чтобы было какое-то послабление от государственного давления, давления чиновников всех мастей, а их стало очень много, поскольку у нас и законодательное собрание в большей части это чиновники, и законодательная власть приобрела эти черты, и так далее. Мне кажется, что Медведев пытается собрать себе группу поддержки в интернете, среди молодых людей. Ориентируется, видимо, и на тех людей, которых принято в мире называть интеллектуалами, то есть, люди, которые зарабатывают себе на жизнь собственной мозговой деятельностью и имеют определенную независимость взглядов. Но что мне совершенно непонятно - я не могу понять, зачем Путину возвращаться в Кремль. Он уже 10 лет у власти, у человека богатый опыт, сложная личная жизнь, наверное, есть какие-то вещи за пределами Белого Дома и Кремля, которые могли бы его интересовать. Зачем ему туда возвращаться? Зачем Путин опять хочет в Кремль.? И действительно ли хочет он, или окружение - эти мифические, или не очень мифические силовики просто не могут себе позволить, чтобы он ушел, поскольку иначе у них будет проблема с нажитым богатством?

Д.ОРЕШКИН: Я хотел немножко добавить по поводу того, что говорил Глеб Олегович – о борьбе, к конкуренции и повестке дня. Мне кажется, что термин «они договорятся» означает, что на самом деле будет осуществлять тяжелая внутриэлитная борьба - на кого ставить. То есть, есть общая система ценностей: важно сохранить стабильность, важно не утратить контроль - в конце концов, не так важно, кто будет, Путин или Медведев для всей этой группы интересов. Но красная дорожка к самолету все-таки одна, и ходит по ней президент. И за эту красную дорожку тоже будет некоторая борьба. Мне кажется, что уже есть некие очевидные признаки появившейся этой борьбы, - вот и вы говорили, что они по-разному себя позиционируют. Достаточно вспомнить про губернаторский корпус – понятно, что сейчас выборы зависят не столько от избирателей, сколько от административного ресурса в регионах – на кого будут работать губернаторы? Медведев довольно интенсивно меняет губернаторов. И если губернатор чувствует себя медведевским человеком, то в его регионе есть основания думать, что поддержка будет Медведеву.

Е.АЛЬБАЦ: Но у нас же нет сомнений думать, что Медведев предлагает кандидатуры со своим дуумвиром.

Д.ОРЕШКИН: В некотором смысле, да. Но это тоже всегда есть форма торга, всегда есть форма борьбы – он ставит своих, или все-таки Путинских? В большей степени своих, я так полагаю. Возьмите другой, косвенный признак: например, в прессе говорят о том, что В.Е.Чуров за 18 млн. рублей поставил у себя систему защиты от прослушки в кабинете. Удивительно.

Е.АЛЬБАЦ: А Чурова-то что слушать?

Д.ОРЕШКИН: В том и вопрос. Если он выполняет функции, по существу, счетовода – ну, привезли из Астрахани 3 тонны сушеной осетрины – вот и зафиксируй, а из Вологды – столько-то тонн масла – его задача посчитать и представить. А человек почему-то защищается от прослушки. Кто его будет слушать? Но самое интересное не в этом, самое интересное в том, что по закону Федеральная служба охраны, ФСО, защищает его от прослушки – видимо, его это не удовлетворяет. Видимо, он собирается о чем-то говорить со своими людьми, что он не хотел бы, чтобы услышали ФСО, а чтобы услышали только те люди, с которыми он работает, а работает он с питерской командой. Значит, что-то они там как-то, о чем-то собираются думать и размышляют о том, как из 3 тонн сушеной рыбы из Астрахани сделать две, или наоборот, 8.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что он работает с питерской командой, а защищает его ФСО - а это не одно и то же?

Д.ОРЕШКИН: Не уверен.

Е.АЛЬБАЦ: А Медведев – это питерская команда?

Д.ОРЕШКИН: Уже нет, мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда вы говорите «питерская», вы имеете в виду Путинская? Путин, Сечин, и так далее.

Д.ОРЕШКИН: Да. То есть, я хочу сказать, что есть масса косвенных признаков о том, что эти два человека достаточно жестко, хотя и под одеялом, или под ковром, толкаются. Конечно, на внешнем рынке это никак не должно проявляться, но мы видим, что дуумвират уже за ручку нигде не держится нигде - в телевизоре этого не наблюдается. Более того, мы наблюдаем, как после разговора президента Медведева с президентом Украины Януковичем, Путин как бы в шутку сказал, что я бы за такие деньги этого самого Януковича вообще с потрохами проглотил – примерно так он выразился. Это тоже, с моей точки зрения, такое косвенное проявление некоторой ревности.

Е.АЛЬБАЦ: Это было очень заметно, когда Медведев перед 9 мая дал интервью газете «Известия», очень резко, хорошо сказал, четко сформулировал по поводу роли тов. Сталина и сказал, что прощения ему за то, что он сделал с собственным народом нет, и быть не может. Собственно, впервые – на мой взгляд, ни Ельцин, ни Горбачев так однозначно не квалифицировали роль Сталина в истории страны. И вслед за этим тут же, буквально на следующий день выступил премьер Путин, который сказал, что там надо внимательно следить за тем, как преподают историю – потому что понятно, когда Медведев говорит, что Сталину прощения нет, то вся эта концепция «эффективного менеджера», которая была в учебнике Филиппова, остается примерно в том же самом туалете. Но тут же на это идет реакция Путина. И этого очень много – перепалка чувствуется.

Д.ОРЕШКИН: Чувствуется. То есть, я думаю, что термин «тандем» уже вообще сдувшаяся реальность примерно годовой давности. Сейчас мы имеем двух политиков, которые, вежливо улыбаясь друг другу, всерьез думают о 2012 году.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Бадовский, зачем Путину возвращаться в Кремль?

Д.БАДОВСКИЙ: Конечно, это один из ключевых вопросов. Здесь дело не только в том, как Путин себе ответит на этот вопрос – зачем, или как он, посоветовавшись товарищами, ответит на этот вопрос – тут можно предполагать все что угодно. Вопрос заключается еще и в том, что нужно объяснять «зачем» избирателям. Какой бы сценарий ни выбрал Медведев с Путиным, им нужно будет объяснять избирателям, зачем они это делают – зачем или Медведев идет на второй срок или зачем Путин.

Е.АЛЬБАЦ: Медведев понятно – Конституция предполагает у нас два срока.

Д.БАДОВСКИЙ: С другой стороны, Конституция предполагает, что нельзя более двух сроков подряд, но не просто более двух сроков. Не было бы у нас в Конституции слова «подряд» , мы бы жили в совершенно другой политической реальности на сегодняшний день. А так по Конституции ничего не мешает.

Е.АЛЬБАЦ: В Конституции Мексики всегда было записано про один президентский срок, при этом у каждого нового президента был ровно один выборщик - предыдущий президент. Поэтому что мы об этом говорим? Вы мне скажите, зачем Путину обратно в Кремль?

Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, что так и не решен вопрос на сегодняшний день, пойдет он обратно в Кремль, или нет. В том числе потому, что нет, наверное, окончательного ответа и на этот вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: При этом вы считаете, что президентская кампания началась.

Д.БАДОВСКИЙ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Между кем и кем? Как у вас все сложно.

Д.БАДОВСКИЙ: Почему? Все довольно понятно. Первая фаза президентской избирательной кампании: все должны понять, что существует выбор между двумя людьми, а все остальные могут расслабиться и получать удовольствие, и даже, может быть, поучаствовать – это та первая фаза, которую мы практически прошли и все фактически уже с этим согласны, включая элиты, политические классы.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем Григорий Явлинский заявил?

Д.БАДОВСКИЙ: Это надо спросить Григория Явлинского. Но другой вопрос – ситуация парадоксальная: вроде бы нет никакой проблемы с выборами 2012 г. – в конечном счете, один из двух пойдет и выиграет выборы. Но есть очень много проблем по поводу предшествующих кампании 2012 г. выборов парламентских, где борьба будет и где, если кто-то хочет повлиять на сценарий президентской кампании - борьба будет там. И другая проблема заключается в том, что после выборов 2012 г. очень много проблем. Потому что уже сейчас видно, что после выборов 2012 г. неизбежны очень серьезные социальные реформы, после выборов 2012 г. у нас, скорее всего, неизбежны серьезные преобразования в налоговой системе, в бюджетной системе, в бюджетном федерализме, у нас МВД – у нас там много чего. И принимая решение, кому идти на выборы 2012 г., нужно учитывать, что будет в 2013-2015, с чем будет иметь дело президент после выборов 2012 г. И вполне возможно, что у нас после 2012 г. президенту придется быть непопулярным – это, кстати, тоже важный фактор, который может повлиять на решение.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно, что в 1999 г. тоже говорили о том, что нам надо решать социальные проблемы, проблемы юридической системы, - о бюджетном дефиците не говорил, потому что пошли цены на нефть. Мне кажется, мы немножко искусственно выстраиваем эти конструкции. Объясню, почему, человек - а Путин и Медведев все же обычные люди, не боги. Поэтому я не думаю, что такое сложное построение, что будет в 2013-2015. Это вопрос о власти, и ни о чем больше. И мне кажется, что на самом деле - я тут размышляла, зачем Путину это надо. Думаю, что он сейчас переживает кризис легитимности. Он сейчас как-то начал понимать, что он вроде бы и дуумвир, и то ли первый, то ли второй человек в стране, а, тем не менее, мир его уже перестает воспринимать как «хозяина земли русской» - мир все-таки общается с Медведевым, потому что он президент. И при этом мир все время дает понять, что у Путина власть, конечно, есть, но при этом она немножко ворованная. Это как бы он незаконнорожденный сын у этой самой власти. Все как бы знают о том, что у нас тут происходит, но при этом Обама звонит Медведеву, и Кэмерон разговаривает с Медведевым, и Меркель, прежде всего, встречается с Медведевым. Думаю, что Путин начал чувствовать неловкость для себя этой ситуации – вроде бы он главный начальник в стране, а при этом власть у него чуть-чуть ворованная – она ему по закону в таком объеме не принадлежит. Не случайно на встрече с «Валдайским клубом» в прошлом году он ,отвечая на чей-то вопрос по поводу дуумвирата, сказал: смотрите, в Британии был Блэр, потом он отдал власть Брауну, - какая разница? И при этом Путин забыл, что Блэр все время идет себе работу. У него там какие-то проблемы с работой, и он все время ее ищет на задних рубежах. При этом Браун премьер-министр. И я действительно подумала, что Путин тогда реально не понимал разницы, а сейчас он начал ее чувствовать, потому что ему дают это понять, и у него наступил кризис легитимности: власть есть, а по закону ее нет.

Д.ОРЕШКИН: В ответ на ваш вопрос, зачем ему это надо, приведу обычную политологическую формулировку: есть проблема стратегии выхода из авторитарной власти. Когда ты на вершине власти, ты выше прессы, выше закона, выше суда, и тебе все можно. Как только ты слез с этой вершины и кто-то другой на нее забрался, ты беззащитен, потому что новый человек выше закона, выше прессы – соответственно, ты голенький и слабенький. И если тебя, как бывшего президента, закон может защитить, то твою команду точно никак не защищает. Поэтому забраться на пик трудно , а слезть с него еще труднее. Мне кажется, что в некотором смысле и страх присутствует уже.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь всегда есть вариант Казахстана – посмотрите, как мудро казахи сделали: обозвали Назарбаева национальным лидером, дали ему иммунитет и его семье на всю оставшуюся жизнь, иммунитет по собственности. То есть, сказали: парень, ты только уйди, мы тебя не тронем.

Д.ОРЕШКИН: Начет «уйди» не сказали, сказали, что не тронут.

Е.АЛЬБАЦ: Не сказали, но мне кажется, мессидж ровно таков. Глеб Олегович, что скажете? И еще вопрос чтобы мы не ходили по кругу – вы полагаете, что Медведев искренне хочет идти на второй срок, или это такая игра с его стороны, и если ему старший брат завтра скажет - Дим, все хорошо, но можно подвинуться, - то он смиренно согласится и подвинется?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Медведев не похож на человека, который эти два года выполнял приказы Путина. Это просто даже скучно обсуждал.

Е.АЛЬБАЦ: Но договоренности соблюдал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Договоренности и приказы - другая форма взаимодействия.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что он серьезно думает о втором сроке?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Я не знаю, что он об этом думает, но он об этом говорит. Есть вещи более важные, чем то, что думают политики – а именно то, что они говорят в обязывающей форме для себя, такое, что уже нельзя забыть.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, «Россия – вперед» написано не на один президентский срок?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И «модернизация» - не лозунг до 2012 г. - в этом смысле Медведев оставляя возможность, что будет другой президент, но это обязывает уже этой повесткой. Учтите, наша власть всегда готовится, в принципе, к концу света - это у нее с 1993 г. – на всех выборах она готовится не просто к выборам, а она готовится к тому или иному Апокалипсису. И в этом смысле в тандеме было найдено по-своему изящное решение этого вопроса: есть президент, который несет ответственность за все, а с другой стороны есть человек, который готов стать дублером на случай Апокалипсиса. Путин - дублер на случай Апокалипсиса. А возможен или невозможен он в России, обсуждать не будем – наша история состоит в основном из них. Поэтому Путин, как только он даст понять, что он вообще не готовится - вышел из электорального поля, теряет, отдает, раздает свои электоральные иголки, то он даст простой, очень понятный сигнал госаппарату. И этого он допустить не может - независимо, как они решат и когда они договорятся, сколько они смогут тянуть эту интригу - ее же бесконечно тоже тянуть нельзя, - все равно, до самого этого дня оба они должны работать с группами. Кстати, не всегда они в этом вопросе адекватны. Они же тоже люди, и тоже рабы таких общих представлений – считается, что Путин это пенсионеры, силовики, а пенсионеры и силовики поддерживают сегодня Медведева – это электорально, по счету. Обрабатывающие отрасли, любимейшее дитя Путина – они за Медведева – ну, люди, я имею в виду социальные группы.

Д.ОРЕШКИН: Вы имеете в виду избирателей?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, избирателей. А крайние полюса, самые социально слабые, часто с неустойчивой работой, с неустойчивым образованием и высокий топ-миддл-класс и выше - за Путина. Те и другие – очень парадоксальные коалиции. Но не будем забывать - кто хозяин денег 2012 года? - пенсионеры, мы весь бюджет отдали ему. И выбирать в значительной степени будет он. Я считаю, что существует вариантность повестки дня, но немножко другая, не персональная - это, если угодно, если можно так сказать, производство и перераспределение. Или труд и справедливость. И то и другое очень важно, но все равно, у нас сейчас все прошлое десятилетие – это вокруг разных форм распределения, а труд потерян. Кстати, в протесте шахтеров присутствует этот компонент, потому что у нас вся культура, вся стилистика ушла от темы труда вообще, мы все обсуждаем, как красиво, правильно, морально или не морально потреблять. А кто-то где-то производит - ну и бог с ним. Мне кажется, что эта повестка выйдет в центр к 2012 году, и это само по себе не предопределяет того, кто это будет, но любой президент будет иметь с ней дело, потому что распределять будет нечего.

Е.АЛЬБАЦ: Кто выбирать-то будет, кто будет решать? Вы все-таки не даете мне ответа на этот вопрос. Я тут смотрела налоговые декларации и у меня полное ощущение, что просто какой-то монетаристский запой пережили наши чиновники и депутаты – оторвались по полной программе. Как же эти люди, которые стали миллионерами и миллиардерами за Путинскую десятилетку, люди, которые сами ничего не создают, в прибавочной стоимости, в том числе – как же они могут поддержать кого-нибудь, кроме как Путина? Аппарат, а они играет очень важную роль, кого будет поддерживать?

Д.ОРЕШКИН: Аппарат дело сволочное. Он немедленно утекает под того, кто сильнее – тут я абсолютно согласен с Глебом Олеговичем. Если Путин покажет, что он не хочет, то это будет воспринято как знак, что он слабак, о него можно вытирать ноги.

Е.АЛЬБАЦ: Это уже сказали.

Д.ОРЕШКИН: Соответственно, мне кажется, что аппарат выбирает. И на самом деле то, что называется «они договорятся» - они договорятся не друг с другом, и они говорят не вдвоем, а они говорят с аппаратом, говорят с той бюрократической структурой, или с тем "бюрнесом" – союз бизнеса и бюрократии, - который поддерживал Путина. Сейчас он может переориентироваться на Медведева, потому что Медведев может пообещать ему больше благ – например, тем же самым губернаторам он может пообещать больше суверенности, независимости – в обмен на поддержку - этом-то и игра. На самом деле избиратель, мне кажется, третью, если не пятую позицию здесь занимает.

Е.АЛЬБАЦ: Какой-то третий вариант, «черт из табакерки», возможен?

Д.БАДОВСКИЙ: Я этим закончу, но еще одну вещь скажу – мне кажется, что действительно, вопрос о том, что модернизация надолго, но как дело дойдет до того, что модернизация это еще и всерьез, а не просто Сколково, сразу выяснится, что за модернизацию надо платить. И платить определенными перераспределительными интересами. И вот это и будет момент истины, потому что тут и выяснится: вот они коалиции, вот те, которые должны пострадать и чьи интересы должны пострадать, и те, кто должны выиграть – это станет действительно центральной повесткой дня и решит во многом вопрос. А насчет третьего могу сказать только одно – конечно. После 2012 года у нас, скорее всего, не будет тандема. Скорее всего, президентом будет или Путин или Медведев, а премьер-министром будет некто другой – будь то Медведев, будь то Путин. Потому что ситуация тандема еще на 6 лет, учитывая то, о чем уже Глеб Олегович говорил - практически невозможна.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы уже должны выходить из эфира, хотя мне кажется, что к концу мы уже начали что-то нащупывать. Мы вернемся еще к этой теме не раз и не два в этой передаче, так что услышимся через неделю - нет, через две - через неделю меня, к сожалению, не будет. Всего доброго, до свидания.