Борьба с коррупцией – опыт Запада - Ульрих Хайден, Мари Жего, Владимир Федорин - Полный Альбац - 2010-04-18

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели – тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же, на этой неделе главным событиям стало последствие извержение вулкана в Исландии, название которого правильно может произнести только Марина Королева – я не могу. Но в результате практически встало небо над Европой, из 22 тысяч рейсов, которые ежедневно совершают полеты, отменено 17 тысяч, авиаперевозчики ежедневно теряют более 200 миллионов долларов. Но вулкан не единственная проблема мирового бизнеса. Значительно хуже коррупционные расследования, которыми были богаты последние недели, и особенно, последняя неделя – об этом сообщали мировые СМИ всю неделю. В конце, как раз в четверг или пятницу, стало известно, что регулятор фондового рынка США, Комиссия SCE, начала расследование в отношении банка «Голдмен Сакс», действия которого на рынке вторичной ипотеки по представлению этой Комиссии нанесли урон акционерам в размере одного миллиарда долларов. В этот скандал оказался вовлечен и независимый директор «Сбербанка» Радж Кумар Гупта, который одновременно является членом Совета директоров «Голдмен Сакс». В Москве были произведены обыски в компании «Хьюлет Паккард», его топ-менеджеры подозреваются в подкупе чиновников в России. Немецкие следователи не могут найти 8 миллионов евро по поставкам компьютерной техники в Генпрокуратуру России. Наконец, все еще не закончена история с компанией «Даймлер», которая, как оказалось, давала взятки чиновникам разного уровня в РФ, в частности. Федеральной службы охраны. Все это мы и будем сегодня обсуждать в студии «Эхо Москвы», где собрались мои сегодняшний гости – Мари Жиго, корреспондент газеты «Ле Монд» в Москве, Ульрих Хайден, корреспондент газеты «Зигшице Цайтунг» в Москве, и Владимир Федорин, первый заместитель главного редактора журнала «Форбс-Россия».

В.ФЕДОРИН: Просто «Форбс».

Е.АЛЬБАЦ: Мой первый вопрос. 17 апреля президент США Барак Обама объявил о начале реформы «Уолл-Стрит», финансового вектора США. Он сообщил, что акционеры теперь будут иметь больше прав при определении прав, зарплат и бонусов топ-менеджеров, что банки и кредитные компании будут обязаны значительно полнее и яснее предоставлять информацию потребителям, а новые правила перенесут бремя ответственности за рискованные операции на компании и их владельцев – с тем, чтобы не повторилась ситуация, как было во время финансового кризиса, когда последствия рискованных финансовых операций вынуждены были оплачивать из своего кармана налогоплательщики – собственно, то, что произошло во многих странах мира, в частности, в США и Великобритании, в Германии и Франции – когда государства были вынуждены спасать крупные банки. Так вот Обама в своей речи 17 апреля сказал о том, что сопротивление реформе очень большое, что, конечно же, сопротивляется «Уолл-Стрит», и сопротивление в Вашингтоне, со стороны лоббистов, и так далее. Как вы думаете, сумеет ли Обама продавить эту реформу, и какова будет политическая, экономическая цена таких жестких взаимоотношений с Уолл-Стрит? Мари, что скажете? Женщины всегда начинают первыми.

М.ЖЕГО: О последствиях я не могу сказать – я не знаю. То, что мы видели – что после этого кризиса все пошло так же, как раньше - трейдеры получили огромные бонусы, банки тоже вышли из кризиса с огромными прибылями, так что, наверное, Обама прав, когда говорит, что трудно будет реформировать всю эту систему. Потому что это уже глобальная система, так было в Германии, Франции, и конечно, стоит подумать о том, как это менять. Но сложно, потому что это уже система, она работает так, и как будет по-другому – наверное, будет сложно и дорого.

Е.АЛЬБАЦ: Но Обама говорит о том, что надо систему сделать значительно более прозрачнее, он сказал о том, что финансовый кризис стоил американцами потери 8 миллионов рабочих мест, очень большого количества денег, разорились мелкие и средние бизнесы, а очень многие потеряли свои дома – это была серьезная штука. Владимир, скажите, - вы представляете журнал, который традиционно отстаивает интересы крупного бизнеса. Последние рейтинги «Форбса» показали, что кризис пошел на благо самым богатым людям планеты – их состояние выросло.

В.ФЕДОРИН: Уточню - последние рейтинги показали, что для богатейших людей планеты кризис, в общем и целом уже закончился – то есть, те потери, которые они понесли в разгар кризиса, отыграны, кем-то даже перекрыты эти потери. Я хотел бы, на самом деле, как представитель журнала «Форбс» вернуться к атаке на Уолл-Стрит. На самом деле эта атака происходит не впервые, самая жесткая, наверное, в истории американских финансов атака была в конце 20-х – начале 30-х гг., когда на волне подозрений того, что именно жадность банкиров, жадность финансистов довела страну до такого катастрофического состояния, когда и потери…

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Великую депрессию 1929 года?

В.ФЕДОРИН: Да. И в итоге это все вылилось в ужесточение регулирования, которое, как показывают свежие экономические работы – экономисты по-прежнему продолжают расследовать главное экономическое событие прошлого века, - работы показывают, что эти действия по закручиванию гаек были контрпродуктивными.

Е.АЛЬБАЦ: Но это не совсем так. Работы показывают, что действия Рузвельта по вкачиванию большого количества государственных денег в экономику затянули выход из кризиса.

В.ФЕДОРИН: Они показывают, что закачивания большого не было, то есть, фискального стимула не было, поскольку рост расходов сопровождался ростом налогов – это первое. А второе – они показывают, что регулятивные меры, попытка картелизации экономики, попытка защиты уже существующих рабочих мест привели к тому, что кризис, который мог закончиться гораздо раньше, затянулся практически на десятилетия.

Е.АЛЬБАЦ: Так что делать, как защитить инвесторов от всяких рискованных игр с деривативами, когда у вас 6-7-уровневое плечо?

В.ФЕДОРИН: Вы имеете в виду, когда плечо достигает 32-33, то есть, когда инвестор на рубль или один доллар своих денег берет в долг еще 32-33 рубля или доллара, и пытается играть в эту игру? Но когда ты играешь в игру, ты берешь на себя риски.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, только потом грохается «Лемон Бразерс» и огромное количество Юлей теряют деньги, начинаются проблемы у страховой компании «АG», где люди потеряли свои пенсионные накопления – я уже не говорю про последствия от «Фанни Мей», и так далее.

В.ФЕДОРИН: Недаром деривативы назывались «оружием массового поражения» еще задолго до кризиса.

Е.АЛЬБАЦ: Бантинг их так называл.

В.ФЕДОРИН: Да, один из фигурантов всех наших списков, один из богатейших людей планеты. Я полагаю, что действительно с регулированием методом проб и ошибок будут происходить некоторые устрожения, усложнения в целях того, чтобы риски одного не превращались в системные риски, чтобы стадный инстинкт инвесторов не доводил ситуацию до той ситуации, когда нужно вливать десятки миллиардов долларов денег налогоплательщиков, - то есть, уже говорится о том, что нельзя допускать, чтобы существовали институты слишком большие, чтобы потерпеть крах, что, видимо, подразумевает более жесткое регулирование и предъявление повышенных требований к банкам, которые имеют слишком большую рыночную силу.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, какая будет политическая цена за попытку проведения реформы Уолл-Стрит для Обамы? Это все-таки не социализированная Европа, это США, где любое вмешательство государства вызывает очень резкий отпор.

В.ФЕДОРИН: На самом деле в данном случае, конечно, Обаме нужно поставить в плюс, что он все же не действует так, как действовал президент Рузвельт 80 лет назад. В его риторике все-таки не так выпячивается роль коррумпированных акул Уолл-Стрит, сколько делается акцент на неких системных изменениях, которые, что называется, были в русле консенсуса серьезных экономистов и в русле консенсуса мировых регуляторов.

Е.АЛЬБАЦ: Ульрих, - скандал с компанией «Даймлер» - компания заплатила 184 млн. долларов штрафа. Но имена тех, кому были даны взятки, так и не названы. В частности, назван целый ряд государственных ведомств в России, кому давались взятки, а имена так и не были названы – и в Германии они тоже не названы?

У.ХАЙДЕН: Не названы.

Е.АЛЬБАЦ: А почему?

У.ХАЙДЕН: Ну, может быть, расследование еще идет.

Е.АЛЬБАЦ: «Может быть», или вы знаете, что оно продолжает идти?

У.ХАЙДЕН: Нет, точно не знаю. Но я знаю, что в принципе, коррупционные дела у нас - когда речь идет о зарубежных партнерах - на это реагирует пресса не так охотно – потому что это далеко, в России, и в принципе, общественное мнение не так строго реагирует на ошибки и коррупционные дела, которые идут в других странах, потому что, якобы, это все равно нецивилизованная территория, и даже 10 лет назад немецкие предприниматели могли уменьшить свой налог, если говорил, что они там заплатили взятку. Только 10 лет назад было изменено законодательство - в 1999 г.

Е.АЛЬБАЦ: А в связи с чем было принято это законодательство, которое существует в США - не знаю, существует ли во Франции запрет на дачу взятки за пределами страны?

М.ЖЕГО: даже не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: А в связи с чем был принят в германии закон, который запрещает немецким бизнесменам давать взятки в других странах?

У.ХАЙДЕН: Мне кажется, это результат, может быть, активности новой организации «Трэнсперенси Интеренешнл».

Е.АЛЬБАЦ: Правда, она не такая новая – ей лет 30.

У.ХАЙДЕН: Но она поднимала эту проблему. Может быть, ответственность богатых европейских стран для бедного мира, третьих стран, сознание общества росло. Мы не могли платить за борьбу с коррупцией в Африке, Азии и других третьих стран, как это делают наши государственные фонды, и одновременно предприниматели уменьшают свой налог, если дают взятки - это конфузия такая.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, в Швейцарии до сих пор взятки, под другими эвфемизмами, относятся на счет расходов на пиар, «джи-ар», и так далее, и списываются с налогов как издержки на бизнес. Скажите, а вся история с «Даймлером» - почему вдруг германские власти так озаботились этим делом? Правда ли, что эта история всплыла после того, как была получена база данных из Люксембурга?

У.ХАЙДЕН: Я этого точно не знаю. Но нет таких данных в персе сейчас, что это связано с этими дискетами. Но очевидно, что есть такой подъем коррупционных дел. Ощущение, что общественность не очень в курсе. Например, после этих дискет я вообще удивился…

Е.АЛЬБАЦ: дискеты – вы имеете в виду то, что было куплено у банка «Ю-Би-Эс», или что было изъято в Люксембурге – что вы имеете виду?

У.ХАЙДЕН: Именно это. После этого мы мало слышали, какое идет следствие.

Е.АЛЬБАЦ: Но 7 тысяч немцев добровольно явились в налоговые органы вашей страны.

У.ХАЙДЕН: Позитивные новости мы слышали, негативные – не слышали. Я допускаю мысль, что идет очень серьезное исследование, и конечно, кризис не время, но никто не хочет такой политической нестабильности. Если будут озвучены громкие имена во время кризиса, это может быть даже опасно для государственной стабильности. И может быть, вы не знаете, что, например, во Франкфурте - ну, конечно, Германия гораздо лучше исследует – там есть антикоррупционный исследования, но у нас тоже есть случаи, например, - во Франкфурте были поданы в налоговый розыск 15 человек, они были уволены, отправлены на пенсию, им даже поставили диагноз психического нездоровья, что у них есть фобии.

Е.АЛЬБАЦ: Кто был уволен?

В.ФЕДОРИН: Налоговики.

Е.АЛЬБАЦ: Люди, которые работали в налоговом ведомстве?

У.ХАЙДЕН: Да, высокие профессионалы, которые все жестко исследовали, и сейчас они в возрасте 35 лет.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Значит, вам ничего более неизвестно по истории с «Даймлером»?

У.ХАЙДЕН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: А история с «Хьюлет Паккард» - тут тоже возбудилась прокуратура Германии. Одним из подозреваемых по делу о поставках компьютерной техники Генпрокуратуре России является, по данным «Уолл-Стрит Джорнал», бывший гендиректор представительства НР в России и СНГ Хилмар Лоренц. Лоренца уже арестовывали в декабре прошлого года, пишут «Ведомости», по подозрению в подкупе иностранных чиновников, но через 4 месяца его освободили под залог. Пока в ходе расследования достоверно установлено, что с 2000 г. по 2007 гг. Генпрокуратура России заключала контракты на поставку оборудования «Хьюлет Паккард» из Германии в свои подразделения, общая сумма всех контрактов составила около 30 млн. евро, судьбу 8 млн. евро из этой суммы, проведенную по всяким «однодневкам», немецкие следователи пока не могут выяснить - что вы об этом знаете?

У.ХАЙДЕН: К сожалению…

Е.АЛЬБАЦ: Ничего? Понятно. Очень любопытно. Мари, а что происходит в этом плане во Франции? У вас же значительно больше участие государства в экономике, чем в США и Германии. Как происходит борьба с коррупцией во Франции?

М.ЖЕГО: Конечно, как и везде эта борьба с коррупцией делается через законы, но не только. Мы знаем, что без независимого суда, без независимой прессы это было бы вообще невозможно. Например, вы знаете, может быть, что наш бывший президент Жак Ширак недавно предстал перед судом, потому что были фиктивные зарплаты в парижской Мэрии, когда он ее возглавлял.

Е.АЛЬБАЦ: Но его называют «непотопляемый Ширак» , поскольку против него бесконечно возбуждались угловые дела - Виталий Дымарский у нас в журнале об этом писал.

М.ЖЕГО: Да, это так. Но несмотря на это можно сказать, что без прессы мы бы вообще ничего не знали об этом .Потому что, наверное, дело бы потопили, и мы бы не услышали об этом – мы узнали только потому, что пресса написала об этом, и мы узнали, что было возбуждено дело, и что даже суд подождал, пока он закончил свой второй мандат, потому что, конечно, у него была неприкосновенность во время мандата.

Е.АЛЬБАЦ: И чем было закончено дело против Ширака?

М.ЖЕГО: Оно пока идет, пока неизвестно.

Е.АЛЬБАЦ: Но ему же очень много лет.

М.ЖЕГО: Но только в 2007, когда он перестал быть президентом и был избран Саркози – мы тогда все ждали, как поведет себя суд, и недавно, два года или год тому назад, судебное разбирательство началось – может быть, они чуть медлят, но он уже пенсионер, старый человек – не знаю, чем это закончится. Но была некая ясность по этому поводу, потому что пресса очень подробно писала об этом. И не только о нем, но и о действиях бывшего мэра Жана Тибери, о его жене – была такая кампания.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько для Франции это проблема, когда большие бизнесы имеют возможность купить себе немножко карманных чиновников-политиков?

М.ЖЕГО: Это, конечно, тоже – вы говорите о лоббистах?

Е.АЛЬБАЦ: О лоббистах, о тех, кто дает взятки чиновникам. У вас государство принимает довольно большое участие в распределении, а там, где есть распределение ресурса, там всегда ходят взятки.

М.ЖЕГО: да, наверное. Но я особенно не очень подробно слежу за этим. То, что я могу сказать – что здесь, например, я замечаю, и это меня очень удивляет, - что французские компании, которые работают в России, - их не очень много, но они есть, - как только они попадают в Россию, они начинают вести себя странным образом - как будто заражаются вирусом молчания - они не хотят говорить, как они функционируют.

Е.АЛЬБАЦ: Здесь, в России?

М.ЖЕГО: Да. Мы вообще не знаем, как они. Думаю, что для немецких компаний то же самое. Но, например, интересно – если читать последнюю книгу бывшего директора «Икея» - он много об этом пишет, и в своей книге он подробно объясняет, насколько сложно в России вести дела. Потому что коррупция у нас есть во Франции, - это невозможно отрицать, - но она есть в определенных сферах. Например, там, где политические партии, например, - там много коррупции, в строительстве, когда субсидируются партии. Это есть. И можно сказать, что мы в курсе. Но потом как поступает суд… Я не знаю, о чем вы спросили – о лоббистах. Я мало об этом знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, мы сейчас уйдем на рекламу и новости, потом вернемся в студию

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы», в студии мы говорим о том, как борются с коррупцией на западе, о том, что Барак Обама объявил 17 апреля, что собирается реформировать Уолл-Стрит, и очевидно, что его ждут довольно серьезные трудности на этом пути. Но мои коллеги в студии гораздо лучше осведомлены о коррупции в России, нежели о коррупции в своих странах – так иногда бывает. Поэтому. Володя, давайте поговорим, поскольку мы хорошо знаем, что бывает у нас и даже немножко слышали о том, что бывает в других странах. Скажите, пожалуйста, что вы слышали по поводу «Даймлера», «Хьюлет Паккарда», «Голдмен Сакса», и почему это как-то вместе сошлось? Казалось бы, только страны начали выбираться из кризиса, и вдруг пошли эти дела против больших бизнесов?

В.ФЕДОРИН: Знаете, я хотел сказать несколько вещей про то, что очень хорошо, когда есть транснациональные коррупционные сети, поскольку это позволяет сопоставить вид на одно и то же преступление с разных сторон и на то, как это преступление расследуется. Например, в скандале с «НР» бросается в глаза, что количество потерянных денег более или менее соответствует норме «отката» - от 25 до 30% от суммы сделки – что, как принято считать, происходит в России.

Е.АЛЬБАЦ: 8 миллионов евро? Такая сумма отката? На один процент нельзя поделиться?

В.ФЕДОРИН: Подождите. В коррупционном преступлении, во взятке, или в «откате», всегда участвуют несколько - танго танцуют несколько человек, как минимум, двое. Хочу сказать об опыте «Форбс» - мы пытались некоторое время назад дорасследовать дело со взятками, которые давал «Сименс» в России. Чем этот случай выгодно отличался от случая с «Даймлером»? - например, были названы имена взяткополучателей, или так называемых «взяткополучателей» в России. Мы прошли по этому списку и посмотрели, насколько вообще эти обвинения со стороны раскаявшихся менеджеров «Сименс», которые отвечали за взятки в России, - насколько это соответствует действительности. И мы пришли к такому парадоксальному выводу, что на самом деле те люди, которые были перечислены в решение Франкфуртского суда, скорее всего, не имели отношения к тем суммам, которые им приписываются. То есть, те суммы, о которых шла речь в показаниях обвиняемых немецких менеджеров - было очевидно после этого расследования, что либо эти деньги пошли совсем другим людям…

Е.АЛЬБАЦ: Выше, ниже?

В.ФЕДОРИН: Судя по фабуле, это должны были быть не региональные менеджеры, а менеджеры в центре, либо вторая версия – обвиняемые просто их прикарманили.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, немецкие менеджеры «Сименса» говорил, что они вынуждены были платить «откаты» в Росси, но поскольку это совершенно непрозрачное дело, они, таким образом, увеличили собственное благосостояние? Очень любопытно.

В.ФЕДОРИН: Я думаю, что здесь как раз к месту цитата из книжки того же Леннарта Дальгрена, где он пишет, что когда посмотришь на людей, которые приехали в Россию с запада – они как будто с цепи срываются. То есть, психологически это вполне вероятно. Просо те люди, которым якобы давались деньги, они не принимали решения о закупке техники в то время, когда эти деньги тратились.

Е.АЛЬБАЦ: А может быть, они были «миддл-мен»?

В.ФЕДОРИН: Генеральная прокуратура этим не занималась, эти люди были слишком далеки от той новой команды, которая принимала решения по закупкам оборудования, чтобы быть качественными посредниками.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы все о «Сименсе». А «НР»? Потому что Лоренс открывал вместе с путинным – я опять ссылаюсь на «Ведомости» - какой-то новый офис «НР», и немецкие следователи утверждают, что он был тем человеком, который решал вопросы в Москве. Вам что-то об этом известно?

В.ФЕДОРИН: Нет, мне ничего неизвестно.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда про «Голдмен Сакс» - они оказались фантастически успешными в год кризиса, - самая успешная компания мира. И вдруг сейчас начинается это расследование в связи с неэтичным поведением - ну, это очень трудно пересказать, короче – их подозревают в мошенничестве, - ровно так сказала Комиссия США. «Голдмены» отрицают категорически, говорят, что все это неправда – что вы думаете по этому поводу, что вам известно?

В.ФЕДОРИН: Из того, что я читал по этому делу, мне кажется, что конечно, подозрения в адрес «Голдмена», который действительно как-то вдруг, во время кризиса, прошел между капельками сухим…

Е.АЛЬБАЦ: Капельками? Миллиард долларов…

В.ФЕДОРИН: Это был ливень. Некоторые этот ливень не пережили. На самом деле, да, многие говорили и писали, что как-то очень подозрительно, что министр финансов - выходец из «Голдмен», и «Голдмен» прекрасно проходит кризис, показывая хорошие прибыли.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Томаса Гайтнера?

В.ФЕДОРИН: Нет, я имею в виду Полсона. Это была самая острая фаза кризиса, и Полсон сыграл очень существенную роль.

Е.АЛЬБАЦ: там половина чиновников выходцев из «Голдмен Сакс».

В.ФЕДОРИН: да. И честно говоря, когда смотришь на это дело, которое сейчас Комиссия по ценным бумагам предъявляет «Голдмену», то конечно, несоразмерность обвинений, которые, судя по всему, будет очень трудно доказать, даже если оно будет доказано, это дело выглядит, на первый взгляд, скорее как некий набор ошибок второго ряда, - там не видно коррупции, не видно умысла действительно - украсть и поделить.

Е.АЛЬБАЦ: Но там видно, что как раз одна из компаний Полсона играла против рынка вторичной ипотеки, таким образом, Комиссия по ценным бумагам утверждает, что инвесторы потеряли там миллиард долларов.

В.ФЕДОРИН: Вообще-то, «Голдмен», как известно, тем и отличился в этот кризис, что еще до того, как посыпались крупнейшие инвест-банки, они стали играть против рынка. То есть, эта часть истории, конечно, уже более или менее известна, и то, что можно воспринимать как здравую и очень умную рыночную позицию – игру против эйфории, - собственно, тут довольно трудно будет доказать, что тут есть некий элемент коррупции. Что касается данного конкретного дела, я не могу сказать, что хорошо знаю, как организована собственно самая империя «Голдмен» и фирмы, некоторые аффелированы с ней.

Е.АЛЬБАЦ: ОБ этом была очень большая статья в «Уолл-Стрит Джорнал» как раз.

В.ФЕДОРИН: Да. Но, тем не менее, хочу сказать, что дело все-таки выглядит не очень хорошим для «Голдмена», но с другой стороны мне кажется, что Комиссии по ценным бумагам отстоять свою правоту будет еще сложнее, чем Обаме провести серьезную реформу с финансовым регулированием.

Е.АЛЬБАЦ: А что касается того, что в этом деле оказывается замешан директор независимого «Сбербанка», который одновременно является членом Совета директоров «Голдмен» - он уйдет со своего поста в «Сбербанке»? Действительно странно, когда независимый директор, чья задача отслеживать независимость, чистоту решений той или иной компании, оказывается замешан в скандале с собственным инвест-банком?

В.ФЕДОРИН: Думаю, что со стороны «Сбербанка» мы не увидим каких-то резких шагов, потому что на самом деле неправильно подвергать остракизму директора или менеджера до тех пор, пока их вина не доказана судом. То, что г-н Гупта – это, безусловно, знающий, приносящий довольно много пользы «Сбербанку» человек – я слышал об этом от очень многих людей.

Е.АЛЬБАЦ: Но его обвиняют в том, что он пользовался инсайдом. Он с этой точки зрения приносил пользу?

В.ФЕДОРИН: Давайте это докажем, давайте этого подождем.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, а почему правительства Германии, США, так озабочены вопросом, что их бизнесы делают на территории других государств? В частности, в России? Я помню, в начале 90-х гг. шла дискуссия о том, что компании, которые являются резидентами тех стран, где запрещено давать взятки на территории других государств, ужасно проигрывают в конкурентной борьбе с теми, кому это разрешено в таких странах, как посткоммунистическая Европа, или Нигерия в Африке, и так далее. Собственно, какое дело правительствам США и Германии от того, что их бизнесмены дают взятки – если это приносит прибыль, а они налогоплательщики у себя в странах, или в оффшорах.

В.ФЕДОРИН: Мы же понимаем, что на самом деле, хоть мы и называем все это «Западом» - и Америку, и Францию, и Германию, - уровень терпимости к коррупции в разных странах разный, политическая ситуация в разных странах разная.

Е.АЛЬБАЦ: Это я все понимаю. Объясните конкретно, растекаться по древу – это замечательно. Вы мне скажите – почему они этим озабочены? Какое им дело? Ну, дают они взятки чиновникам других государств, ну, будет состояние чиновника Н. в Российской Федерации не 100 млн. евро, а 200 млн. евро - им какое дело?

В.ФЕДОРИН: Еще раз. Дело в том, что в моем понимании борьба с коррупцией за границей в Европе была в значительной степени инспирирована США, в которых такое законодательство было введено раньше.

Е.АЛЬБАЦ: Это связано с отмыванием денег, это понятно - это они с терроризмом боролись, с финансированием террористических организаций.

Ф: И на самом деле в данном случае это, во-первых, стремление к тому, чтобы компании твоей страны играли по тем же правилам, по которым играют твои глобальные конкуренты – до тех пор, пока европейские фирмы могут давать взятки и получать контракты, а твои менеджеры ходят под угрозой уголовного преследования…

Е.АЛЬБАЦ: Ну, немцы приняли такое же законодательство в 1999 г.

В.ФЕДОРИН: И вот мы видим, что эти законодательства работают.

Е.АЛЬБАЦ: Так какое дело? Я понимаю, что я вас измучила, Володя - спрошу других гостей. Мари, какое дело правительствам дугах стран, США и Германии от того, что их компании дают взятки в России или в Нигерии? А как им выжить?

М.ЖЕГО: Может быть, это неэтично.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно неэтично – кто спорит?

М.ЖЕГО: И даже в конце концов, невыгодно.

Е.АЛЬБАЦ: Почему невыгодно?

М.ЖЕГО: Потому, что когда мы читаем ту самую книгу Дальгрена, мы не понимаем, как работать в нормальных условиях, если ты на каждом шагу должен платить какие-то «откаты», - такие непонятные схемы – он это прекрасно объясняет.

Е.АЛЬБАЦ: Цены в «Икее» в Москве выше, чем цены в США или Швеции.

М.ЖЕГО: Да, и, кстати, например, дороги здесь в России стоят в три раза дороже, чем в Европе - почему? Это же не из-за дороговизны материала.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что высокий уровень коррупции невыгоден компаниям, которые работают в России в Нигерии?

М.ЖЕГО: Да. В конце концов, это губит дело.

Е.АЛЬБАЦ: Но, тем не менее, вся статистика показывает, что западные компании, которые работали в России в 90-х, заработали очень хорошие прибыли.

М.ЖЕГО: Это правда. И, наверное, самые крупные – они нам об этом не говорят, - но они работают по этим же схемам, по этим же правилам - нефтяные эти, - мы в этом не сомневаемся. Когда Елена Памфилова говорит, что 200 или 400 миллиардов долларов уходят на коррупцию в России, и что большая половина этих денег уходит не гаишникам на улице - понятно, что это не он кладет себе в карман, это идет на крупных чиновников. Наверное, для отдельных лиц это выгодно.

Е.АЛЬБАЦ: Какой уровень коррупции во Франции?

М.ЖЕГО: Я вам уже сказала – все-таки это очень ограничено. Вы упомянули скандал с «Сосьете Женераль» - там речь шла об одном игроке, о молодом человеке.

Е.АЛЬБАЦ: Мы с вами вспомнили «Креди Лионе».

М.ЖЕГО: Да, но это было 15 лет назад. Это есть в некоторых областях, но это очень ограничено в самой Франции.

Е.АЛЬБАЦ: Ульрих, вы гражданин Германии?

У.ХАЙДЕН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. Правительство, за которое вы голосуете - я не спрашиваю, за кого вы голосуете - за социал-демократов, или нет, - почему ваше правительство так озабочено тем, что немецкие компании в России дают взятки? Какое им дело?

У.ХАЙДЕН: Я думаю, что Россия и Европа последние 20 лет сильно приблизились, и у нас уже есть общая площадка информационного поля, у нас люди путешествуют. Европа для россиян это как пример цивилизации, поэтому невозможно, что в Европе одни ценности, а в России совсем другие - все уже слишком перемешано.

Е.АЛЬБАЦ: Так это вопрос к россиянам – ведь правительство Германии не ограничивает россиян в их праве давать взятки их родным чиновникам. Правительство Германии ограничивает право немецких компаний давать взятки.

У.ХАЙДЕН: Но имидж западных компаний в России – они тоже выступают как честные, качественные, надежные, - конечно, этот имидж могут испортить коррупционные моменты. Это главные вопрос, мне кажется – имидж, - западный продукт не может хорошо продаваться в России, если они связаны с коррупционными делами. Может быть, вам будет интересно, что немецкая Торговая палата в последние месяцы активно собирала подписи для Кодекса - что немецкие предприниматели признают добровольно Этический кодекс бизнеса - что взятки никто не берет и не дает.

Е.АЛЬБАЦ: Немецкая Торговая палата в России?

У.ХАЙДЕН: Да, в России. И они планируют, что на сайте этой палаты будут опубликованы те предприятия, которые поддерживают этот Кодекс.

Е.АЛЬБАЦ: Интересно.

У.ХАЙДЕН: Думаю, что в других странах тоже такое есть. Это свидетельство того, что немецким предприятиям это важно. В России известно, что немецкие продукты надежны, качественны, но есть еще и моральный аспект – мне так кажется. Это одна сторона. Другая сторона - мы не знаем, как это действительно влияет на практику. Конечно, можно ставить свою подпись под Кодексом этики бизнеса.

Е.АЛЬБАЦ: И можно нанять российскую юридическую компанию и через нее давать взятки.

У.ХАЙДЕН: Знаете, например, случай с «Икея» - он уволили уже двоих сотрудников, высших руководителей – это было месяц назад, мне кажется, - и одна наша экономическая газете написала, что, наверное, это был компромат русских – якобы «Икея» покупала материалы от милицейских, и даже чекистов.

Е.АЛЬБАЦ: Что «Икея» купила компромат?

У.ХАЙДЕН: Против чиновников, которые мешают «Икее» вести свои дела. И одна немецкая газета написала, что, наверное, это «утка» - русские круги хотят опозорить «Икею», но было и другое мнение – что «Икея» действительно совершила ошибку и действительно собирала компромат против русских чиновников - потому что если «Икея» увольняет двух высокопоставленных сотрудников, это не просто так. Но высшим руководителям «Икеи», уже давно живущим в России, очень трудно не войти в эту взяточную систему.

М.ЖЕГО: Очень сложно не входить в эти схемы, что случилось с «Икеей» в Петербурге? Они открыли два магазина – все довольны, что «Икея» открылась - довольны, обещают помощь. И в самый последний момент, когда магазин должен открыть - оп, нет электричества. Представляете? Невозможно снабдить магазин электричеством, что они тогда делают? – покупают генераторы, нанимают человека, который дает топливо, и через некоторое время они видят, что они платят за это топливо огромные деньги. Представляете, летом, когда жара, - помните, так было в «Ашане», в «МЕГе», когда надо было держать все холодильники, а «Икея» - это магазин без окон, и там много людей.

Е.АЛЬБАЦ: «Ашан» французская компания? Интересно, как он вошел на российский рынок?

М.ЖЕГО: Вообще я вам говорила – когда мы им задаем какие-то вопросы - «Ашану» и всем остальным, на любой вопрос они отвечают, что у них все хорошо, - и точка. Я считаю, что они абсолютно не хотят отвечать – нет никакой транспарентности, они не хотят об этом говорить. Но возвращаемся к «Икее» - когда эта схема оказалась невыгодной, тогда они пошли на электричество. И чтобы получить это электричество, в конце концов, через несколько лет, они оплатили какую-то взятку, наверное. И потом, в ходе дела против человека, который снабжал их топливом слишком дорого, - они пошли в суд против этого человека. Потом это все раскрылось и все это пошло против двух директоров. Видите, это такая ситуация, когда без этого почти невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Володя, скажите, пожалуйста, вы не думаете, что компании, которые будут подчиняться законодательствам своих стран и перестану платить в той же России взятки, - или в Нигерии, например, где высокая коррупциогенность, они просто разорятся.

В.ФЕДОРИН: Хороший вопрос. Мне кажется, что конечно, случай с «Икеей», которая говорит, что принципиально не платит никому взяток, говорит о том, что с одной стороны, вроде бы в России можно делать бизнес и более-менее честно - это с одной стороны. С другой стороны, когда мы имеем дело с рынками, на которых существует не монополия, как в случае с «Икеей», а хотя бы олигополия - здесь фактор взяток, конечно, начинает играть существенную роль. И здесь ты рискуешь либо оборотами компании, ты рискуешь тем, что ты теряешь контракты, либо ты рискуешь тем, что когда-нибудь у тебя на родине всплывет существование какого черного фонда, через который из Люксембурга ты промоутировали или способствовал продажам на таких рынках, как Россия, Нигерия, Средняя Азия. Только знаете, я хотел бы сказать, что у меня нет ощущения, что на западе развязана такая уж серьезная борьба с коррупцией среди собственных компаний. Как показывает случай того же «Сименс» - вроде бы кого-то наказывают, заставляют вводить системы «комплайнса», довольно жесткие, но мы видим, что само качество материалов не очень высоко.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это создает прецедент – мы в политической науке хорошо это знаем – один раз испугаешь, другим будет неповадно. На этом – все. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.