Катынская трагедия - Вацлав Радзивинович, Анна Ставицкая, Никита Петров - Полный Альбац - 2010-04-11

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу. Я уже шесть лет говорю одну и ту же фразу, но сегодня я не буду говорить, что это политика. Потому что та трагедия, которая вчера случилась в аэропорту Северный, около Смоленска, больше, чем политика, больше, чем любое наше обсуждение – это страшная трагедия. И я хочу сказать всем полякам, которые меня слышат - где бы вы ни жили, примите самые искренние, самые глубокие соболезнования с постигшей вас трагедией. Простите нас, простите, что случилось это на нашей земле, простите - все те 96 человек, которые вчера закончили свой жизненный путь на этом аэродроме под Смоленском.

Ужасно думаю, что президент Лех Качиньский, его жена, его генералы, министры, его коллеги, священнослужители – там были и ксендзы, и православные священники – летели вчера на церемонию поминовения расстрелянных польских офицеров в Катыни, и погибли в нескольких километрах от этого страшного леса. И теперь церемония поминовения проходит по ним.

Еще хочу сказать, что мне кажется очень важным, что до этой трагедии премьер Путин, вместе с премьером Польши, Туском, побывали на месте расстрелов, и что Путин внятно и четко впервые сказал, что преступлениям Сталина нет ни оправдания, ни прощения. И что президент Медведев вчера нашел человеческие слова, и объявил понедельник, завтрашний день. Днем траура. Это человеческие поступки. И они делают честь не только лидерам, но и стране, народу, которых эти лидеры представляют.

В студию «Эхо Москвы» мы пригласили людей, чья профессиональная деятельность, так или иначе, связана с Катынью, с трагедией, которая разыгралась 70 лет назад, которую долго скрывали, которую частично скрывают и по сей день, - это наш позор, который продолжался на протяжении семи десятилетий. Мы будем говорить не только том, что сейчас происходит с Катынским делом, но и конечно о том, что произошло вчера. Хочу представить вам моих гостей – в студии «Эхо Москвы» шеф-корреспондент польской газеты «Выборча» Вацлав Радзивинович, - примите мои самые искренние соболезнования.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Огромное спасибо за это, и спасибо радиостанции «Эхо Москвы», нашим хозяевам. Хочу сказать, что радиостанция «Эхо Москвы», сотрудники, главный редактор - они все ведут себя не то, что достояно, - благородно. Я слушаю постоянно - огромное спасибо и за музыку, и за все.

Е.АЛЬБАЦ: В студии Никита Петров, историк заместитель председателя Совета Научно-просветительского центра «Мемориал». Должна сказать, что Никита только сегодня утром вернулся из Катыни – он там вчера был, на этой самой памятной церемонии, где президент Польши Лех Качиньский должен был произнести речь. Кстати, вчера по телевизору показывали пустые кресла - был поразительный кадр, - люди стояли и ждали Леха Качиньского и его жену. В студии Анна Ставицкая, адвокат, которая в Страсбурге представляет дела некоторых родственников тех офицеров, которые были расстреляны в Катыни. Будем говорить, хотя, конечно, завтра будут похороны, сейчас прилетели родственники, сегодня гроб с телом президента Качиньского уже доставлен в Варшаву.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: По-моему, это не будет скоро. Потому что тело Марии Качиньской еще не опознано, оно приехало сюда, в Москву, - думаю, что их будут хоронить вместе. В сию минуту должны прилететь и приехать поездом в Москву родственники погибших на опознание здесь, в Москве. Эта процедура ужасная будет длиться долго. У нас завершается траур только в субботу - это неделя траура. Думаю, что где-то только в пятницу будут похороны. По крайней мере, чтобы президентская чета была вместе – они были всю жизнь вместе, это очень приличная семья, у них дочка, внуки. Так, по-семейному – так у нас принято.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, они быстро погибли?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, что никто не успел - я сегодня говорил с Магомедом Толбоевым, летчиком-испытателем, он сказал, что у летчика, чтобы определить, что случилось, что он идет на крушение, было 6 секунд. А пассажиры ничего не могли понимать – так в авиакатастрофах и бывает - мгновенная смерть. А еще смотря на то, в каком состоянии большинство тела…

Е.АЛЬБАЦ: Никита, вы вчера там были, вы ждали у Мемориала памяти жертв Катыни, что там происходило, как вы узнали? Потому что в Москве утром сначала шла информация, что разбился самолет, и вроде бы там президент - сначала было все непонятно. Скажите, кто был у Мемориала, как вы это узнали, как вам сообщили, и что происходило потом?

Н.ПЕТРОВ: Вообще это очень тяжелые и горестные минуты. Потому что понятно, что люди, которые собрались у Мемориала – это и представители польских семей, и официальные лица, очень много поляков, и русские, - они с обрались не на веселое мероприятие – понятно, что они были переполнены некоторой торжественностью момента. Пресса делала свое дело, шли какие-то репортажи, что-то передается, у кого-то берется интервью. И вдруг стало понятно, что идет какая-то задержка, не прибывает вовремя президент и лица, которые должны были быть с ними. Сначала много непонятных разговоров: что-то с самолетом, или самолету не дает посадку, - одним словом, это еще не рассматривалось как некий тревожный и плохой сигнал. Но когда стало понятно, что с самолетом действительно что-то серьезное, - еще не было понятно, жив президент, или нет, но понятно, стали говорить, что самолет упал – потому что была связь с аэропортом, там тоже встречали президента. И тогда повисло тягостное, непередаваемое, это нельзя передать словами – моментальная смена настроения собравшихся. Это ужасно, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А что было потом, когда стало понятно, что произошло? Что было дальше?

Н.ПЕТРОВ: То, что и должно было происходить в это утро – только без президента - месса и поминовенье расстрелянных поляков, и все те возложения цветов, и поминовение погибших.

Е.АЛЬБАЦ: Но там не только без президента. Когда мы вчера готовили номер, в этом же самолете летела Бажена Лоик, председатель общественной организации Катынский форум - она тоже погибла в этой катастрофе. И историк Стефан Мялок, председатель Катынского комитета тоже погиб, Эва Баковская, внучка генерала Мячислава Смуравиньского, одного из двух расстрелянных там генералов, и Станислав Микей, историк, который очень много этим занимался, Анджей Пшивозник, секретарь Совета охраны памяти.

Н.ПЕТРОВ: Который как раз очень много сделал для того, чтобы этот Мемориал имел тот вид, который он сегодня имеет. И этот Мемориал вообще на самом деле эмоционально сильно сделан.

Е.АЛЬБАЦ: Ева Баковская летела на могилу своего деда. И теперь она там же погибла. Вчера многие употребляли словосочетание «Катынский рок» - есть «Катынский рок»? Что это за место такое для поляков?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Мы, по крайней мере, я, не очень понимаю такое понятие, как «рок», но смириться с этим сложно. Но если думать уже в таких категориях, если это роковое место, то не только для поляков. Все-таки поляки понимают все больше и больше, что на этом кладбище 4200 с лишним поляков, но рядом с ними не меньше, чем 6,5 тысяч совсем невинных русских, советских. Я был в начале марта в Катыни и Смоленске, готовил статью и репортаж о русских жертвах Катыни. Там судьбы ничем не лучше польских судеб.

Е.АЛЬБАЦ: Это тоже были военные?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет, это были – знаете, берешь биографию человека, как правило, это воспоминания детей, которые прошли все ссылки - что было связано с «большой чисткой», и начинаются воспоминания: мы жили хорошо - у нас была корова, поросята, был хороший дом. И это стало причиной каких-то арестов, и, в конце концов, растерла. Там была такая история человека, который в 1937 году запрягся в плуг и вспахал вместе с женой и родственником кусок своей земли, чтобы вырастить овощи для своих детей – жить нормально. Это увидел начальник НКВД, человека обвинили в антисоветской пропаганде, и расстреляли его в Катыни. А потом детей куда-то увезли. Этих судеб, страшнейших, там очень много. И если плохое место, то не только для нас, оно такое же и для вас.

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю, что расследованием трагедии будет заниматься и российская и польская сторона?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Вообще я хочу сказать, что то, что сейчас делают и российские власти, и московские власти, и российское общество – что видно здесь, в Москве, то, что я слышу из Смоленска – это очень достойно. Есть чувство сострадания, есть соболезнования - сейчас наши сердца бьются в унисон. Может быть, это какое-то чудо получилось. И в Польше это принимается, мы обращаем на это внимание. Много чего можно говорить, но приглашение, что мы на равных правах будем расследовать то, что случилось, что найдя «черные ящики», ждали польских экспертов – они сегодня прилетели в 14.00 в Москву – их не вскрывали, пока поляки не приехали - чтобы вскрыть вместе. Если так будет дальше, может быть, не напрасны эти жертвы?

Е.АЛЬБАЦ: Вчера, когда мы обзванивали людей, задавали вопросы, много говорили и по нашему телевидению, и по польскому - у нас в редакции много людей знают польский, но я вчера смотрела польское телевидение – я много понимаю, хотя никогда не учила польский, во всяком случае, могу догадаться. И говорилось, что предлагали сесть в Минске, в Москве, - скажите, версия о том, что президент Качиньский не хотел садиться ни в Москве, ни в Минске, вам кажется состоятельной?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет. Потому что состоятельная версия, что президент Качиньский хотел сесть в Смоленске и успеть на Катынское мероприятие. Я допускаю такое, что он уперся. Полтора года назад, когда была война в Грузии, они летели в Грузию, и пилот президентского самолета отказался приземляться в Тбилиси – потому что война, и нельзя гражданскому самолету садиться в таком месте, где война. Принуждал его президент, летчик отказался, приземлился то ли в Баку, то ли в Ереване – получился огромный скандал. Если бы премьер Туск не заступился за пилота, его бы просто выгнали с работы. Но 14 лет тому назад был такой же эпизод с президентом Борисом Ельциным, который тоже заставил приземлиться в страшных погодных условиях своего летчика. Этот летчик еще долго говорил, что он только чудом сел. Это проблема всех летчиков, которые перевозят первых лиц государств - люди сами понимаете, упрямые.

Е.АЛЬБАЦ: А действительно, шел давно разговор о том, что нужно менять парк самолетов первых лиц, и что ни один из президентом не решился подписать указ о выделении денег на это?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Слушайте, не только разговоры. Я не помню, сколько лет тому назад это было - тогда премьером был Лешек Миллер, и вертолет, которым он летел, потерпел крушение. Он был даже тяжело ранен. Это был МИ-17, это версия МИ-8 для «випов». И тогда уже говорилось – покупайте, уже надо, видно, что это старые машины советского производства. Но Польша такая страна, что вынуть несколько миллионов долларов из публичного кармана, а тем более, на такие, казалось, излишества, как хорошие самолеты, непросто. И все правительства подходили к этой теме, и уходили.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что был протест в польском обществе?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Что, мол, вы сокращаете социальные программы в кризис?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, это публичные деньги. Но не всегда публичное мнение право.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, остается вам позавидовать, что ваши власти думают, как отреагирует население.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но может быть, не сегодня.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда - не сегодня. Анна, что это за иски, которые родственники польских офицеров, расстрелянных в Катыни, подали в Страсбург - был репортаж и нашего журналиста Зои Световой о том, что ответ правительства РФ вошел в диссонанс со словами премьера Путина, которые были сказаны им в Катыни. Некая растерянность возникла – с одной стороны, слова о том, что преступления Сталина не могут быть оправданы, а с другой стороны ответ правительства РФ, который не позволяет, насколько я понимаю, раскрыть документы, которые необходимы. Поясните, что тут такое.

А.СТАВИЦКАЯ: Да. Но я сейчас, наверное, испытываю какую-то неловкость, потому что, с одной стороны, как совершенно верно сказал Вацлав, у россиян и поляков сейчас сердца бьются в унисон. А с другой стороны, мне придется сказать о том, что официальная позиция властей, которая выражена в официальных документах, которые я читала по Катынскому делу, оно вовсе не позволяет лично мне быть оптимистом по этому делу в принципе. Возможно, эта ситуация, эта ужасная трагедия, каким-то образом может изменить эту ситуацию, и власти РФ…

Е.АЛЬБАЦ: «Эту» - какую ситуацию?

А.СТАВИЦКАЯ: Я имею в виду ситуацию, связанную с ответом российских властей.

Е.АЛЬБАЦ: Я хотела бы пояснить это нашим слушателям – они завтра в журнале прочитают, но сейчас они его еще не видят.

А.СТАВИЦКАЯ: Если сказать кратко, то позиция властей такова, что в связи с тем, что мы ратифицировали Европейскую конвенцию в 1998 году, то соответственно, власти РФ не несут ответственность за те нарушения прав человека, которые были до ратификации Конвенции, и поэтому, в принципе. РФ не должна была вообще проводить эффективное расследование по этому делу, и так как сведения, которые содержатся в постановлении о прекращении этого уголовного дела, составляют государственную тайну…

Е.АЛЬБАЦ: «Этого уголовного дела» - это какого?

А.СТАВИЦКАЯ: Дело о расследовании Катынского преступления. И так как это постановление содержит сведения, составляющие государственную тайну, то соответственно, это постановление не может быть представлено польской стороне.

Е.АЛЬБАЦ: А какая может быть государственная тайна в деле, которое случилось 70 лет назад? Расстрел был в 1940 году - правильно я понимаю?

Н.ПЕТРОВ: Правильно, в 1940.

Е.АЛЬБАЦ: Какая там может быть тайна?

А.СТАВИЦКАЯ: Я читала это постановление, и у меня возник ровно такой же вопрос. Я никакой тайны там не увидела, более того, власти РФ в лице уполномоченного по правам человека при Европейском суде – у него какая-то странная позиция: с одной стороны, он говорит, что Россия не отвечает за то, что было 70 лет назад, - собственно говоря, таки написано в этом документе. А с другой стороны, предоставление документа польской стороне может причинить ущерб безопасности РФ, - вот здесь мне непонятно: с одной стороны, мы не отвечаем, с другой стороны, этот документ может причинить ущерб безопасности. Если мы не отвечаем, то как это может касаться безопасности?

Е.АЛЬБАЦ: Но Россия – правопреемница СССР, или я что-то путаю?

А.СТАВИЦКАЯ: Дело в том, что власти РФ в данном случае напирают в европейском суде на то, что существует такое условие приемлемости, как время. И все то, что было совершено до ратификации Конвенции – мы не в ответе. И на это власти РФ и напирают. Мы же, со своей стороны, говорим о том, что это все очень прекрасно, но дело в том, что расследование проходило уже после ратификации Конвенции, и нарушения, о которых мы говорим, и какие мы вопросы поднимаем в Европейском суде, они тоже проходили после ратификации Конвенции. И за эти нарушения должны отвечать представители России.

Е.АЛЬБАЦ: А что добиваются истцы, которые с вашей помощью подали свои исковые заявления в Страсбургский суд?

А.СТАВИЦКАЯ: Дело в том, что мне очень многие говорят о том, что они хотят, видимо, материальной компенсации, и поэтому власти РФ этого побаиваются. Но я совершенно ответственно могу заявить, что ни о какой материальной компенсации ни в одних заявлениях родственников нет. Они хотят морального удовлетворения, они хотят, чтобы, наконец, им сказали, что произошло с их родственниками, извинились и реабилитировали.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас уходим на несколько минут на новости и рекламу, потом опять вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в студии «Эхо Москвы» мы говорим о вчерашней страшной трагедии, которая произошла в аэропорту Северный под Смоленском, мы говорим о трагедии в Катыни, которая случилась 70 лет назад - ровно туда, на мероприятие памяти польских офицеров, расстрелянных в Катыни, летел президент Польши Лех Качиньский, его супруга, летели еще 86 официальных лиц, были там и священники, элита польской армии, и вот такая страшная вещь вчера произошла. Кстати, хочу сказать – еще одна поразительная реакция российских властей на вчерашнюю трагедию: сегодня, после информационной программы, в 20.00, на Российском канале, на государственном российском телевидении, будет, наконец, показан абсолютно гениальный фильм Анджея Вайды «Катынь». Его в начале месяца, наконец, показал телеканал «Культура», мировая премьера была два года назад, потом почему-то прокатчики в РФ сочли, что это не интересно для российских зрителей – ну, они сами лучше обычно знают, что нам интересно, а что нет. Но вот сегодня такая поразительная вещь - стало известно, что по Первому российскому каналу, по государственному телевидению, будет показан фильм «Катынь». Я видела этот фильм, и должна сказать, что как бы вы ни относились к этой истории, это важно посмотреть, потому что это даже не столько польская история, сколько наша. Никита, скажите, что продолжают секретить по Катынскому делу? Никак не могу понять, что там еще можно секретить? Имена известны, как это произошло - известно, как секретят документы – известно, как врали - известно, что там секретят?

Н.ПЕТРОВ: Я бы так выразился: то, что происходит, это абсолютное попрание того законодательства, которое у нас есть. Потому что, согласно закону о гостайне, статье 7 этого закона, не подлежит засекречиванию никакое сведение, касающееся нарушений прав человека, преступлений против правосудия, репрессий против граждан. И все материалы Катынского дела, которые относятся к событию 40-го года, безусловно, должны быть достоянием гласности. Более того, закон о реабилитации предписывает публиковать имена палачей, имена работников Госбезопасности, повинных в нарушении законности. То есть, в принципе, ничего другого в деле и в заключении о прекращении этого дела, быть не может. Но что получается? Когда «Мемориал» добивался рассекречивания именно постановления прокуратуры, совсем недавно мы получили отказ из Мосгорсуда. Он большой, пространный, его, что называется, не перескажешь. Но там была довольно важная и интересная фраза, касающаяся как бы персональных данных, как будто бы речь шла о каких-то персонажах. Но мы же понимаем, что в этом заключении наверняка есть имена тех, кто персонально виноват в принятии решения и в реализации решения о расстреле поляков в 1940 году. Значит, что получается? - нынешняя власть, наплевав на законы, скрывает имена палачей, и именно это считает причиной необходимости засекречивания. ОБ этом же, кстати, говорит Путин, об этом говорил и бывший руководитель архивного ведомства совсем недавно в интервью РЕН-ТВ Рудольф Пихоя. Это абсолютно неприемлемая логика. Мы, согласно этой логике вообще можем забыть о Гимлере, Геббельсе и многих других, - у них ведь тоже есть семьи, тоже есть потомки. Ведь все те, кто участвовал, кто прикосновенен к Катынскому делу, кто обеспечивал расстрелы, кто их проводил – они все мертвы. Значит, личных тайн, персональных данных в данном случае нет никаких, и нет ограничений закона. Но представьте себе, - Россия в этом смысле становится соучастником этого сталинского преступления. Более того, оно делает нас соучастниками, потому что это наша страна сегодня скрывает правду о прошлом, наша страна сегодня является покрывателем сталинских преступников. И причем, кто? Прокуратура, которая должна заниматься как раз обеспечением законности.

Е.АЛЬБАЦ: А логика в том, что нельзя раскрыть имена, потому что у этих людей есть потомки?

Н.ПЕТРОВ: Обычно демагогически так и говорят: у них же есть дети, есть внуки. Слушайте, дети и внуки были и у любого нацистского преступника. Но вопрос тут в другом – сложносоставная логика по закрытию этого постановления. Не только, конечно, то, о чем я сказал. Еще и те опасения, о которых сегодня говорила Анна, - дескать, а вдруг иски, а вдруг то, другое. Но вы понимаете, у нас было заявление ТАСС от апреля 1990 года о том, что найдены новые документы, что это преступление сталинского режима, - и все. Но заявление ТАСС это не юридический документ. Это лишь констатация того, что найдено в архивах. А юридически закрепляющего какие-то итоги документа, на самом деле, нет. Вот постановление таковым является, в постановлении и должен содержаться ответ, чем занималось 14 лет следствие прокуратуры, и каков результат. Но понимаете, нам, финансирующим деятельность прокуратуры, нам, ради чего прокуратура и должна расследовать и рассказать…

Е.АЛЬБАЦ: «Нам» - налогоплательщикам.

Н.ПЕТРОВ: Да. Нам никто ничего не рассказывает. Получается, что прокуратура провела расследование, в чем-то убедилась, и сказала – все, достаточно. Абсурдная ситуация. Тем более, в свете случившейся трагедии позиция Россия выглядит мелкой и недостойной.

Е.АЛЬБАЦ: Но смотрите, - сегодня решились, - мама родная, до чего мы дожили, - я говорю о том, что государственный канал решился сегодня показать фильм Вайды «Катынь». И, тем не менее, если они показывают это по главному государственному каналу – может быть, как-то что-то в головах случилось, вы не думаете?

Н.ПЕТРОВ: В головах могло случиться что угодно – фильм уже показывали по каналу «Культура» неделю назад.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое канал «Культура»? Два с половиной человека.

Н.ПЕТРОВ: Хорошо, здесь будет телеканал «Россия», в 21.20 – конечно, это более широкая аудитория. Но ведь на самом деле власть всегда может сказать: это точка зрения режиссера Вайды, это какая-то версия Катынских событий. Ведь у нас, пока нет юридически окончательного документа, это оставляет почву для спекуляций, всевозможных теорий, версий. А ведь литература и книжный рынок наводнены такими псевдо-подделками, где излагаются совершенно завиральные теории Катыни, изобретаются совершенно ложные, фальшивые аргументы вроде немецкого шпагата, которым были связаны руки – откуда они это взяли, это же выдумка. Потому что в комиссии Бурденко четко сказано: белый плетеный шнурок.

А.СТАВИЦКАЯ: Я читала это постановление, поэтому могу совершенно однозначно сказать, что следствием было установлено, что расстрелы были произведены представителями НКВД, и ни о каких немцах уже речи не может идти. И к тому, что сказал Никита, я могу добавить только то, что – зачем засекречивается это постановление? Насколько я знаю, мне об этом рассказывал бывший прокурор Главной военной прокуратуры, Яблоков, теперь он адвокат, - он занимался этим делом изначально и он мне говорил о том, что тогда, когда он выносил первое постановление о прекращении этого дела, это было в 90-х годах, в 1991 г., там был очень огромный список тех лиц, которых он считал причастными к этому делу – начиная от Сталина и заканчивая исполнителями – теми, которые, собственно говоря, пускали пули. А сейчас этот список сведен до минимума. К сожалению, я давала подписку о неразглашении государственной тайны, я не могу сказать, кто именно из тех лиц следствие считает, что именно они причастны к этому делу, но этот список очень маленький.

Н.ПЕТРОВ: Легко можно догадаться.

А.СТАВИЦКАЯ: Думаю, что все прекрасно знают, кто эти люди, но, к сожалению, в настоящее время это действительно является секретным. Я думаю, что это секретно именно потому, что этот список уменьшился до минимума из очень большого списка.

Е.АЛЬБАЦ: До минимума? Что вы имеете в виду?

Н.ПЕТРОВ: Я могу догадаться – избавлю Анну от необходимости говорить на эту тему. Но на самом деле это тот состав Политбюро во главе со Сталиным, которые подписали письмо.

А.СТАВИЦКАЯ: А я скажу – совершенно нет.

Н.ПЕТРОВ: И Берия, Меркулов, Кабулов и кто там еще - Баштаков, начальник учетного отдела, которые подписывали, собственно говоря, решение так называемой «особой тройки». Но тут другое дело, Анна, тот большой список, где расстрельщики простые – самое смешное, что их имена давным-давно известны - они опубликованы были в книге о Катыни еще 10 лет назад, это 125 человек, поощренных деньгами за участие как раз в Катынском деле. Кто входит в этот список? Машинистки Первого спецотдела, то есть, учетно-архивного, шофера и надзиратели тюрем трех областей – Харьковской, Смоленской и калининской, коменданты, вся расстрельная команда из Москвы, которая распределилась по областям и командовала расстрелами во главе с Василием Блохиным. И, наконец, несколько функциониров, которые были вроде комиссаров, такие, как Кривенко, Мильштейн, начальник Транспортного управления. Синегубов тоже, чекист, в крупном ранге – они командировались на места, чтобы быть своего рода комиссарами. Кстати, ни один начальник областного управления не был поощрен, потому что они держались немножко в стороне. Их заместители были поощрены этим приказом. И все. Об этих людях уже давно написано.

А.СТАВИЦКАЯ: Они сейчас обвиняемыми не являются.

Н.ПЕТРОВ: Нет, они обвиняемыми не являются.

А.СТАВИЦКАЯ: Сейчас?

Е.АЛЬБАЦ: «Сейчас» - вы имеете в виду, что они могут стать обвиняемыми?

А.СТАВИЦКАЯ: Нет, имеется в виду в том постановлении о прекращении уголовного дела в связи со смертью – как раз это уголовное дело было прекращено в связи со смертью обвиняемых. То есть, каких-то людей считают, что они причастны к этому преступлению, но прекращают дело в связи с их смертью – такое основание для прекращения дела.

Н.ПЕТРОВ: Анна права - возможно, зауженный состав собственно обвиняемых тоже является основанием не открывать это постановление, потому что стыдно. Стыдно, что мы Сталина не назвали уголовным преступником.

А.СТАВИЦКАЯ: Если честно, все, что я читала в этом постановлении, в принципе, написано в книге «Катынь», которую написал Яблоков, Лебедева.

Н.ПЕТРОВ: «Катынский синдром».

А.СТАВИЦКАЯ: Да. «Катынский синдром» - там все это написано.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: И Эва Баровская у нас. Лебедева издала документы.

Н.ПЕТРОВ: Лебедева издала сборник документов.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: И там все есть – по-польски 4 тома, а по-русски один том.

Е.АЛЬБАЦ: С вашей точки зрения, когда-нибудь это дело закончится?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я не разделяю пессимизма Никиты. Я думаю, что есть какое-то желание наконец-то прорваться. Я в каком-то смысле могу понять опасения властей, и даже некоторые эмоции.

Е.АЛЬБАЦ: Какие? Что это за эмоции?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я вам расскажу, потому что я был в среду в Катыни, когда был Туск, потом была пресс-конференция, на этой пресс-конференции на кладбище премьер Путин говорил «преступления диктатуры простить нельзя», - но никаких имен не было в этой речи. Поляки ждали, на самом деле, одного имени.

Е.АЛЬБАЦ: Какого?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Потом, на пресс-конференции, я спросил премьера, почему у него было, зло, как говорил Михалков, такое безликое - без лица и имени. И он тогда сказал, что он всех палачей не будет называть – нет смысла, но Берия и политическое руководство страны. А потом какое-то время прошло, и он как будто в каком-то эмоциональном всплеске сказал: «Я все-таки думаю, почему он это сделал, почему Сталин это сделал? - было такое, что из чувства мести» - видно было, что это эмоции. И я тоже понимаю опасении – на самом деле мы сейчас говорим на таком радио, где больше сторонников того, что это преступление коммунистического режима, Сталина, и так далее. Но если поговорить на радио где-то в другом месте, там было бы большинство таких, которые бы думали, что то ли это немцы сделали, - опросы об этом свидетельствуют, или даже «наши хорошо сделали, что их пристрелили». С этим очень сложно. И думаю, что то, что случилось – что будет фильм, что сейчас случается после этой трагедии и реакция общества – это как-то нас приближает к тому, чтобы был такой консенсус здесь: да, мы можем признаться, мы можем сказать – да. Это даже не наша вина – правопреемница-Россия не значит соучастник. Соучастник – тот, кто укрывает преступников. Правопреемство – пожалуйста, но зачем быть преступником вместе с тем, кто это сделал? России это совсем не нужно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что все-таки когда-то это дело будет окончательно закрыто?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, что даже не так долго придется ждать этого.

Е.АЛЬБАЦ: Для вас удивительно, что российское государственное телевидение приняло решение сегодня показать фильм Вайды? Понятно, что это не могло произойти без консультаций с Кремлем. Более того, скорее всего, это было непосредственное указание Кремля - показать сегодня этот фильм.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Вопрос удивительный. Я вам скажу так – где-то два месяца тому назад я бы просто не поверил такому – не только что удивился – просто бы не поверил. Сегодня, после всех этих всплесков эмоций, я уже не удивляюсь. То, что они это сделали – это по-человечески. И пока хватит.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое, Вацлав. Я хочу вам сказать «спасибо» и за то, что вы так тактично в этом разговоре относитесь к нам. Потому что я вижу, как вы стараетесь говорить так, чтобы не задеть наших слушателей. И вместе с тем я понимаю, я просто вижу, что с вами делается, как у вас все болит. И на самом деле меня тоже, знаете, удивила реакция людей вокруг меня, которые восприняли то, что вчера произошло, очень лично. И я думаю, не только потому, что это произошло на нашей земле, но и потому, что есть ощущение какое-то – господи, вообще близкий нам народ, поляки, с которыми так много всего было связано, и в том числе, трагического, много и насилия за столетия набралось. Никита. Анна, - вот видите, Вацлав считает, что это дело все-таки будет закрыто. Честно вам скажу – я тоже думаю, что то, что покажут сегодня Вайду - все не случайно. И я думаю, что и эмоциональная реакция вчера Путина, когда он встретился с премьер-министром на месте, в Северном, где погиб президент Качиньский и его коллеги. Мне кажется, что это тот случай, когда эмоции могут победить политический прагматизм.

Н.ПЕТРОВ: Дело в том, что чтобы закрыть дело, нужна, на самом деле, не очень большая вещь, но очень важная с юридической точки зрения это, во-первых, обнародовать все материалы этого дела, в которых, как я уже говорил, согласно нашему законодательству, не может быть секретов - по нашим же законам. И второе – провести реабилитацию, - и все. И тогда можно действительно писать, как писали «Известия» на прошлой неделе, 8 апреля - «Катынское дело закрыто». Оно не закрыто. Пока не сделаны эти две важные вещи, оно не закрыто.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду реабилитацию расстрелянных польских офицеров?

Н.ПЕТРОВ: Конечно. И офицеров, и гражданских лиц.

Е.АЛЬБАЦ: Которые расстреляны в Катыни? Там же всего 22 тысячи расстреляны.

Н.ПЕТРОВ: Сразу поясню - речь идет о 22 тысячах польских граждан, которые были расстреляны в разных местах, включая и Катынь, на основании решения Политбюро от 5 марта 1940 года. И тогда мы действительно можем, опять же, как пишут газеты: «Катынь - это трагедия всех жертв сталинизма» - не всех. Все жертвы Сталинизма по преимуществу реабилитируются. А здесь мы не видим еще ни одного реабилитированного. Значит, пока они еще не являются «всеми жертвами сталинизма», они пока выделены из этого числа. И это ненормально. Так что две вещи – реабилитация и открытие материалов.

Е.АЛЬБАЦ: Меня спрашивают, по какому каналу будет показан фильм «Катынь» - Российскому государственному телевидению, «Россия-1», в 21.20.

Е.АЛЬБАЦ: Идут соболезнования всем полякам, очень много такого: «Смотрел «Катынь» - ревел, как ребенок – и поляки, и мы жертвы. Коммунисты – спасибо вам» - Олег, Тольятти. Конечно, тут идет некоторое количество параши – куда без этого деться? - всегда находятся люди, у которых отсутствуют базовые человеческие качества – например, сострадание, боль. Думаю, что Русской православной церкви было бы очень полезно поговорить с людьми как раз на этот счет - что когда гибнут люди и они еще не похоронены, то нормальный человек, к какому бы вероисповеданию он ни относился, не может писать или говорить гадости - мне так кажется. Вацлав, еще вопрос, связанный непосредственно с сегодняшней ситуацией. Погиб президент , погиб начальник Генштаба Войска Польского.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Все командование Польской армии.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вообще все командование?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Все начальники всех родов войск.

Е.АЛЬБАЦ: А как это теперь все будет? Я понимаю, есть процедура, по которой в случае гибели президента, маршал Сейма, спикер парламента, становится исполняющим обязанности президента. Но это такое количество людей погибло из руководства страны, элиты страны – как это все будет сейчас происходить?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это, конечно, тяжелое испытание, для всех это было очень тяжелым испытанием. Но на самом деле устройство нашей страны - это уже довольно стабильная конструкция. И мы пройдем через проблемы и сложности. Но вакуума не будет – нет никаких опасений, связанных с началом выборной кампании. Выборы будут осенью, они будут в июне.

Е.АЛЬБАЦ: Лех Качиньский шел на выборы?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Он шел как кандидат «Право и справедливость», и об этом уже было объявлено. Сейчас я уверен, что будет баллотироваться его брат, Ярослав. И схватка может быть очень тяжелой, и здесь могут быть турбуленции в Польше, но я думаю, что страна-таки пройдет их без особых потрясений. Еще и то важно, что наш строй не опирается на личности, он уже опирается на институты, тем более, что есть поддержка европейских структур – это тоже очень помогает в таких случаях. Я бы не преувеличивал опасность. Конечно, утрата огромная, но что делать?

Е.АЛЬБАЦ: Новые назначения будут происходить после окончания траурной недели?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, что да. Но, насколько мне известно, уже идут первые переговоры. Но самый сильный удар пошел по партии Качиньских «Право и справедливость» - они потеряли пять десятков своих парламентариев - это огромная брешь.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Продолжают идти всякие хорошие слова. Клим, 7-860-630-21-98, - солнце мое, престаньте писать гадости, - ваш телефон я обязательно передам главному редактору «Эхо Москвы», чтобы вы больше никогда не смогли сюда писать. Надо иметь… ведь это же какая гадость – сидеть у компьютера и писать такие вещи. К сожалению, нам придется закругляться. Я еще раз хочу сказать, что в студии «Эхо Москвы» мы говорили о второй Катынской трагедии, и о первой Катынской трагедии, мы говорили о вчерашней страшной катастрофе. Здесь Анна из Москвы написала: «Простите нас за все» - думаю, это очень точное завершение нашей передачи. Простите нас за все, поляки. Всего вам доброго, до свидания, услышимся.